Invasión de Rusia a Ucrania

[dehm]

Eso quieren

[Vladimir]

"La ONU juzga como auténticas las imágenes de la ejecución de doce soldados rusos por parte de Ucrania"

https://www.larazon.es/internacional/eu ... s7enm.html

[Vladimir]

[dehm]

Entre el frío y el barro....

[Vladimir]

[pailleterie]

Ha muerto de forma repentina el ministro de exteriores Bielorrusia.
¿Sospechoso o casualidad?

[Maulet]

+1 ... Totalmente excesivo. Se han leído adjetivos hacia el igualmente ofensivos, si lo que dijo se puede considerar ofensivo.

Asi se ha considerado, si.

[SlaySoft]

Sin ser un 'patanegra' en el foro; sí que es cierto que os vengo siguiendo desde hace muchos años. Me fascina la afición mutua que compartimos y los contenidos que se publican, así como a usuarios que están o que desgraciadamente ya no. Es por ello que me gustaría aportar mi punto de vista sobre este tema de la manera más cordial y objetiva posible (siempre dentro de la subjetividad absoluta que imperan en estos temas tan polarizados).

Desde hace muchos años que tengo una relación muy estrecha con Ucrania; profesional primero y personal después, por lo que sin ser una fuente de saber, creo disponer de una pequeña posición 'de autoridad' para analizar el conflicto. Mi punto de vista es poco ortodoxo con la línea general que impera estos días y no porque me posicione como prorruso o proucraniano, sino por señalar la hipocresía tan brutal a nivel mediático en un Occidente que hasta hace poco se mostraba garante de la lucha contra la desinformación y la propaganda de estado.

Desde el comienzo del conflicto se ha dado prioridad a una única voz o versión; censurando totalmente la otra (de manera literal) o lanzando al ostracismo a la opinión contraria (sea por prorruso o por mero investigador crítico) . La justificación dada ha sido la de combatir la desinformación y la propaganda; cuando curiosamente esos mismos que aplaudían la medida, atiborraban sus parrillas mediáticas con notas propagandísticas directamente emitidas desde los ministerios ucranianos.
Se vende un tema extremadamente complejo de geopolítica, como una contienda entre el bien y el mal; con una intencionalidad claramente intervencionista y desinformativa. Como si la política internacional fuese tan sencilla como una cuestión de buenos, malos, valores, moral etc etc. Creo que la gran mayoría de los que estamos aquí sabemos perfectamente que la historia y sus eventos no tienen un inicio único ni un único protagonista, sino que una serie de desencadenantes a estudiar son los que llevan a que X escenario se pueda llegar a presentar. Y evidentemente esa visión Dysney del bien contra el mal no aplica en geopolítica, lamentablemente.

Esto ha llevado a 'fanatizar' a una gran parte de la audiencia sobre un país del que hasta hace relativamente poco, no sabía nada (o no le importaba). Linchando verbalmente a todo aquel con una opinión discordante, sea por ser un fanático del 'otro lado', o simplemente por ser observador crítico. Creo que se hace necesario hacer un ejercicio de espíritu crítico revisando hemerotecas desde el inicio del conflicto:

-Inicios: debido a lo 'imprevisto' del conflicto y a que es materialmente imposible que mucha de la información pudiese ser contrastada; una grandísima cantidad de medios 'de referencia' empezaron a reproducir literalmente las notas directas desde los ministerios ucranianos, o de perfiles Twitter de supuestos expertos. En esta fase se dieron verdaderas vergüenzas mediáticas como vender imágenes y vídeos de videojuegos como reales, acciones de supuestos héroes desconocidos, informaciones con fuentes reservadas sobre acciones heróicas nunca confirmadas y un largo etc; que si bien puedo entender dentro de un propio país en guerra con el fin de mobilizar a su propia población; es aberrante a nivel de terceros países (siendo éstos 'paladines' de la buena práxis mediática). Claramente esto responde a dos finalidades: la primera, intervencionista para predisponer a los ciudadanos a que sus países intervengan (directa o indirectamente) y la segunda a un fin meramente económico, el medio X publica, pues yo siendo medio Y también, para no perder audiencia.

2-Censura y 'lapidación' de voces críticas: se cierran medios estatales rusos en toda la Unión Europea siendo acusados de plataformas propagandística (cosa que no pilla a nadie por sorpresa ya que RT, Sputnik, HispanTV, CCTV etc sabemos todos que son medios estatales con una línea editorial marcada por las agendas de sus propios gobiernos). Pero por otro lado se empieza a 'perseguir' a toda aquella voz diferente del nuevo 'pensamiento único' que se comenzaba a formar. Hasta el punto del no piensas como yo, eres prorruso o 'blanqueas' a Rusia.

3-Con el paso del tiempo y la llegada al terreno de compañeros de prensa, esta tendencia a soltar notas propagandística de los ministerios ucranianos remite, dando paso a informaciones, ya sí contrastadas, pero muy parciales. Ofreciendo sólo la visión y la narrativa proucraniana. Fuentes son soldados ucranianos o representantes de instituciones ucranianas, refugiados en zonas ucranianas o desplazados a la UE... Hay una gran falta de información 'del otro lado'. ¿Qué tienen que decir? ¿Cuál es la opinión? Etc. Recordemos que al comienzo de la guerra, el conflicto contaba con casi un 70% de aprobación dentro de Rusia. ¿Por qué? ¿Están adoctrinados por la propaganda? Partamos qué sí... pero ¿por qué no se escucha esa versión? No abunda para nada.

4-Siguiendo el conflicto y haciendo un análisis cualitativo, ya no sólo de titulares sino de los cuerpos de gran parte de la información vertida; vemos una preponderancia a presentar los logros ucranianos como grandes hitos y a minimizar los fracasos. A banalizar la guerra con una tendencia al 'llora la muerte de los nuestros' pero alégrate de que se hayan eliminado X invasores...

Soy de la opinión de que hay dos guerras en marcha. La mediática y la puramente militar. De una manera sutil, más o menos, nos han ido convirtiendo en intervencionistas de este conflicto, parcializando a la sociedad sobre este tema. Se me vienen a la cabeza todas aquellas voces discordantes con los conflictos que vivieron y como fueron también 'desechadas' de inicio:
-El movimiento pacifista frente a la guerra de Vietnam.
-Las voces críticas durante la última guerra de Chechenia.
-El No a la Guerra frente a las 'famosas' armas de destrucción masiva en Iraq.
-Las espontáneas primaveras árabes 'democráticas'.
...
...
Creo que todos estos conflictos han tenido como denominador común un boom mediático unipolar (Chechenia evidentemente dentro de la parrilla mediática rusa y aliados), un desprestigio o intención de acallar voces discordantes y una intencionalidad de movilizar a la opinión pública de acuerdo a una serie de intereses marcados por la agenda política.

Al pasar el chequeo que da la perspectiva del tiempo, se da uno cuenta que mientras más ruido mediático y hostilidad hacia el pensamiento distinto, más había que cubrir u ocultar. Podríamos pasar horas discutiendo como esos conflictos que listo anteriormente, no tenían finalmente para nada que ver con el cómo 'se nos vendieron' en su momento.

Dicho esto, os agradezco mucho que hayáis llegado hasta aquí para leer mi intervención. No tengo ninguna intención de polemizar con nadie en especial o de hacer 'proselitismo'. Sólo poner especial énfasis en un tema que es fácilmente olvidable en este tipo de cuestiones, al dejarse llevar por las emociones dentro de los torbellinos mediáticos.

Saludos

[Liant]

@SlaySoft es normal tomar partido, prácticamente inevitable. Ya que la mayoría de la gente, en algo tan cruento como una guerra, suele tomar partido por un bando. Esto no es algo malo intrínsecamente, es mas, las posturas totalmente neutrales (dejando a un lado aquellas que realmente no lo son, que son la mayoría de las anunciadas como tal ), alejadas de emociones, empatía, afinidad o por simple raciocinio, estas pocas, o nacen de una sociopatia bastante perturbadora o de una apatia que muchos podrían considerarla de igual modo preocupante.

Todos esos problemas que comentas, pasan igual en otros lares, pero esta vez no son los prorusos y los "investigadores críticos" los pobres marginados (porque, a la postre, eso es lo que has afirmado con tus palabras), si no los proucranianos y esos seres de luz neutral-críticos los perseguidos (y casi mejor no entrar en si los grados de "persecución" que sufren son equiparables ). Eso es algo que se te ha olvidado mencionar, y que es bastante importante diría.

Mi duda es si tu autoproclamada "autoridad" no te permite analizar esa hipocresía que sucede en esos otros lares aparte de los que incides (occidente), o simplemente es un (otro) olvido fortuito mas.

Otro punto, tampoco mencionado y que, opino, no debería ser así, es que adjetivos como la neutralidad, la mirada critica o sinónimo que se guste, son en muchos casos usados como un eufemismo para ¿ocultar? lo que es una mirada tan sesgada (o incluso mas aún) que cualquier otra, queriendo (futilmente, opino) dar un valor añadido (falso) a lo que es, a la postre, otra simple mirada posicionada mas.

En cualquier caso, tomar partido, no es intrínsecamente ponerse una venda en los ojos. Puedes posicionarte y a la vez seguir discerniendo la realidad, sabiendo filtrar perfectamente lo que es información de lo que no lo es (y de lo que es sesgado de lo que es "neutral"). Por ejemplo, yo diría que la gran mayoría en este foro (hoy incluso mas que el 22 de noviembre ) entra dentro de ese grupo.

Pero si, somos una sociedad imperfecta, donde, por ejemplo, cuando a un chico le está apalizando un matón, podemos centrarnos mas en los defectos del agresor que del agredido, y pensar que el que insiste en señalar los defectos del agredido o de los que le ayudan, es porque algo raro hay detrás.

Para finalizar, @SlaySoft aprovechando esa autoridad que posees, te pregunto si crees que la invasión rusa está justificada, ¿lo está?

Para no pecar de posición ventajosa respondo primero mi parecer a la pregunta, sin ningún malabar lingüistico ni irme por la ramas: NO, no creo que esté justificada. Tu turno.

[Vladimir]

Batalla de tanques en Pervomayskoye, no me queda muy claro lo que pasa, aunque es muy interesante el video

https://geoworld.space/UKR_FOTO/11_15/IMG_2298.MP4


En este otro evacuan herido con ayuda de un tanque.

https://geoworld.space/UKR_FOTO/11_21/53455.mp4

Impresionante como se ven llegar los proyectiles en ambos

[SlaySoft]

@SlaySoft es normal tomar partido, prácticamente inevitable. Ya que la mayoría de la gente, en algo tan cruento como una guerra, suele tomar partido por un bando. Esto no es algo malo intrínsecamente, es mas, las posturas totalmente neutrales (dejando a un lado aquellas que realmente no lo son, que son la mayoría de las anunciadas como tal ), alejadas de emociones, empatía, afinidad o por simple raciocinio, estas pocas, o nacen de una sociopatia bastante perturbadora o de una apatia que muchos podrían considerarla de igual modo preocupante.

Todos esos problemas que comentas, pasan igual en otros lares, pero esta vez no son los prorusos y los "investigadores críticos" los pobres marginados (porque, a la postre, eso es lo que has afirmado con tus palabras), si no los proucranianos y esos seres de luz neutral-críticos los perseguidos (y casi mejor no entrar en si los grados de "persecución" que sufren son equiparables ). Eso es algo que se te ha olvidado mencionar, y que es bastante importante diría.

Mi duda es si tu autoproclamada "autoridad" no te permite analizar esa hipocresía que sucede en esos otros lares aparte de los que incides (occidente), o simplemente es un (otro) olvido fortuito mas.

Otro punto, tampoco mencionado y que, opino, no debería ser así, es que adjetivos como la neutralidad, la mirada critica o sinónimo que se guste, son en muchos casos usados como un eufemismo para ¿ocultar? lo que es una mirada tan sesgada (o incluso mas aún) que cualquier otra, queriendo (futilmente, opino) dar un valor añadido (falso) a lo que es, a la postre, otra simple mirada posicionada mas.

En cualquier caso, tomar partido, no es intrínsecamente ponerse una venda en los ojos. Puedes posicionarte y a la vez seguir discerniendo la realidad, sabiendo filtrar perfectamente lo que es información de lo que no lo es (y de lo que es sesgado de lo que es "neutral"). Por ejemplo, yo diría que la gran mayoría en este foro (hoy incluso mas que el 22 de noviembre ) entra dentro de ese grupo.

Pero si, somos una sociedad imperfecta, donde, por ejemplo, cuando a un chico le está apalizando un matón, podemos centrarnos mas en los defectos del agresor que del agredido, y pensar que el que insiste en señalar los defectos del agredido o de los que le ayudan, es porque algo raro hay detrás.

Para finalizar, @SlaySoft aprovechando esa autoridad que posees, te pregunto si crees que la invasión rusa está justificada, ¿lo está?

Para no pecar de posición ventajosa respondo primero mi parecer a la pregunta, sin ningún malabar lingüistico ni irme por la ramas: NO, no creo que esté justificada. Tu turno.

Gracias por tomar el tiempo de leer mi comentario y gracias por la respuesta.

En primer lugar, a su pregunta. No, no está justificada. Y no entiendo en qué parte de mi comentario pueda usted entender que trato de justificar/blanquear este conflicto. O que relación tiene que exponga mi punto de vista, con esta pregunta que plantea.

Este conflicto se puede analizar a través de muchas lecturas. Geopolítica y económica, militar, humanitaria, mediática, histórica... Simplemente traté de exponer mi visión sobre el tema MEDIÁTICO relacionado con todos estos hechos. Creo que lo he intentado hacer de una manera proactiva con sana intención de poder APORTAR. Sin ninguna mala fe o mal rollo; en cambio no puedo más que sorprenderme de cierta hostilidad en su comentario y prejuicios hacia mi persona.

Lo de 'autoridad', si relee la nota no lo he comentado con ningún sentido pedante o altivo; tal y como usted parece haberlo interpretado (o al menos es la impresión que me deja después de leerle) . De ahí que lo haya entrecomillado y expresado de forma jocosa. Tampoco me he presentado en ningún momento como fuente de sabiduría o alma máter del concimiento. Desconozco su profesión pero intuyo que en mayor o menor medida tendrá usted un mínimo de 'autoridad' en la disciplina que ejerza.

En cualquier caso mi intención no es ni ha sido la de polemizar o crear un ambiente de hostilidad a ninguna banda.

Saludos y gracias por su tiempo

[nadia911]

Buen aporte Slaysoft

[Liant]

Gracias por tomar el tiempo de leer mi comentario y gracias por la respuesta.

En primer lugar, a su pregunta. No, no está justificada. Y no entiendo en qué parte de mi comentario pueda usted entender que trato de justificar/blanquear este conflicto. O que relación tiene que exponga mi punto de vista, con esta pregunta que plantea.

En ningún momento he afirmado que blanquees o justifiques el conflicto, perdona pero preguntar es... preguntar

La pregunta la encuentro bastante aceptable en un hilo sobre la guerra de ucrania, ¿tu no? evidentemente no estabas obligado a contestar, pero repito, la pregunta la veo mas que acorde con el hilo en el que estamos.

Este conflicto se puede analizar a través de muchas lecturas. Geopolítica y económica, militar, humanitaria, mediática, histórica... Simplemente traté de exponer mi visión sobre el tema MEDIÁTICO relacionado con todos estos hechos. Creo que lo he intentado hacer de una manera proactiva con sana intención de poder APORTAR. Sin ninguna mala fe o mal rollo; en cambio no puedo más que sorprenderme de cierta hostilidad en su comentario y prejuicios hacia mi persona.

Yo también he mencionado el aspecto mediático, justamente aquella parte que tu no has abordado, que son los medios en países no occidentales. Que me parezca sorprendente o curioso que esa parte no la mencionaras no comprendo porque te turba, cuando veo mas que evidente que ampliar el espectro del tema suma ¿no lo crees así? vaya...

Si ves hostilidad y para mas inri, prejuicios, en que alguien te haga notar que tu visión del "tema mediático" lo has afrontado de modo parcial, pues oye ... No esperar tener replicas a tus opiniones lo encuentro una entelequia.

No hay ni una misera linea de tu respuesta en la que trates de mis "aportaciones" a tus "aportaciones", y básicamente todo es un mensaje para victimizarte de unas ofensas en las que, lo siento, pero solo puedo calificar de imaginarias. O si no muéstrame donde te he faltado el respeto en algún momento.

Las "aportaciones" pueden ser rebatidas, incluso cuestionadas, y la tuya en mi opinión lo era y mucho, por tener muchas omisiones y solo estar su critica implícita orientada hacia uno de los "lados" (cuando a la vez, curiosamente, criticas de supuesta practica común del periodismo occidental eso mismo... rocambolesco).

P.D: He intentado escribir esta vez de un modo algo menos vehemente y mordaz, porque parece ser que lo confundes con otras cosas, seria deseable no volver a ser acusado tan alegremente por percepciones que están en tu cabeza y no aquí escritas.

[SlaySoft]

Gracias por tomar el tiempo de leer mi comentario y gracias por la respuesta.

En primer lugar, a su pregunta. No, no está justificada. Y no entiendo en qué parte de mi comentario pueda usted entender que trato de justificar/blanquear este conflicto. O que relación tiene que exponga mi punto de vista, con esta pregunta que plantea.

En ningún momento he afirmado que blanquees o justifiques el conflicto, perdona pero preguntar es... preguntar

La pregunta la encuentro bastante aceptable en un hilo sobre la guerra de ucrania, ¿tu no? evidentemente no estabas obligado a contestar, pero repito, la pregunta la veo mas que acorde con el hilo en el que estamos.

Este conflicto se puede analizar a través de muchas lecturas. Geopolítica y económica, militar, humanitaria, mediática, histórica... Simplemente traté de exponer mi visión sobre el tema MEDIÁTICO relacionado con todos estos hechos. Creo que lo he intentado hacer de una manera proactiva con sana intención de poder APORTAR. Sin ninguna mala fe o mal rollo; en cambio no puedo más que sorprenderme de cierta hostilidad en su comentario y prejuicios hacia mi persona.

Yo también he mencionado el aspecto mediático, justamente aquella parte que tu no has abordado, que son los medios en países no occidentales. Que me parezca sorprendente o curioso que esa parte no la mencionaras no comprendo porque te turba, cuando veo mas que evidente que ampliar el espectro del tema suma ¿no lo crees así? vaya...

Si ves hostilidad y para mas inri, prejuicios, en que alguien te haga notar que tu visión del "tema mediático" lo has afrontado de modo parcial, pues oye ... No esperar tener replicas a tus opiniones lo encuentro una entelequia.

No hay ni una misera linea de tu respuesta en la que trates de mis "aportaciones" a tus "aportaciones", y básicamente todo es un mensaje para victimizarte de unas ofensas en las que, lo siento, pero solo puedo calificar de imaginarias. O si no muéstrame donde te he faltado el respeto en algún momento.

Las "aportaciones" pueden ser rebatidas, incluso cuestionadas, y la tuya en mi opinión lo era y mucho, por tener muchas omisiones y solo estar su critica implícita orientada hacia uno de los "lados" (cuando a la vez, curiosamente, criticas de supuesta practica común del periodismo occidental eso mismo... rocambolesco).

P.D: He intentado escribir esta vez de un modo algo menos vehemente y mordaz, porque parece ser que lo confundes con otras cosas, seria deseable no volver a ser acusado tan alegremente por percepciones que están en tu cabeza y no aquí escritas.

Por supuesto que está legitimado totalmente para lanzar al aire cualquier pregunta que considere oportuna. Pero no dejo de sorprenderme como desde el minuto uno de la réplica a mi aportación, no puedo dejar de percibir ese 'o conmigo o contra mi'; como si al lanzar una crítica sobre un tema incómodo ya des implícitamente por hecho que soy 'del otro lado'.

Efectivamente no me has afirmado directamente que blanquee o justifique a Rusia, pero lo veo implícito en tu respuesta; ya que vengo a hacer una crítica sobre una mala praxis mediática en Occidente y una de las preguntas que lanzas como conclusión ya invitas a que me posicione en el conflicto...

No me ha faltado el respeto, tranquilo. No trato de victimizarme sólo me ha sorprendido la posición defensiva de trinchera que has mostrado conmigo desde el minuto uno. Me esperaba generar algo de debate SANO sobre un tema comprobable directamente a través de hemeroteca.

Mi aporte venía a poner de manifiesto la hipocresía de la industria MEDIÁTICA en Occidente. ¿Por qué en Occidente?

1-Porque es donde vivo y probablemente una mayoría de usuarios.

2-Porque son plataformas mediáticas al alcance de cualquiera (prensa, TV) por lo cual es mucho más sencillo y rápido que sus mensajes lleguen a los ciudadanos.

3-Porque la UE se ha levantado como garante de la libertad de opinión y prensa. Ergo llama la atención que censure medios con una línea editorial afín a un lado (propaganda) pero no se hayan puesto cortapisas a la propaganda institucional del otro lado.

4-Porque es un tema que se ha pasado por alto dentro del maremágnum del conflicto.

Vuelves a caer en el mismo frentismo al suponer que como no hablo del resto de medios no occidentales, es porque los 'apoyo'. Cuando te repito que el eje central de mi discurso es debatir la hipocresía mediática en Occidente. Quieres que hablemos de Cctv, no sé si es usted usuario de ese canal... o RT? Como medios estatales se deben a las agendas políticas de sus gobiernos (de corte bastante autoritario, por cierto). En otras palabras, plataformas propagandística. Ya lo dejé claro en mi primer comentario.

Se puede ser de izquierdas y criticar la izquierda, compañero.

Saludos

[pailleterie]

Es que seguir cualquier ideología sin ninguna crítica es ser un fanático y hablo de cualquiera desde el nazismo, comunismo o liberalismo.