Afghanistan 11: un nuevo juego de contra-insurgencia

[Haplo_Patryn]

Si no tienes un nivel de inglés aceptable olvídate del juego, porque no te vas a enterar de nada.

Tampoco te pases hombre, ni que esto fuera un juego de rol con millones de frases de texto. Para nada necesita un First Grade para jugar a este juego, son todo conceptos muy intuitivos.

Saludos

[CM]

Simplemente le aconsejaba

[juntoalmar]

Entiendo la postura de juntoalmar pero no hay que olvidar que estamos ante un juego y que en el fondo, realmente, ganarse los corazones y las mentes de los ciudadanos fue una estrategia real llevada a cabo por americanos tanto en Afganistán como en Vietnam.

Podemos discutir la ética de esta estrategia y las consecuencias reales o la tergiversación de términos (y la corrupción que se hace del concepto terrorista, insurgente, etc) pero tampoco es para indignarse. Tanto puede indignar que una niña quede quemada por el napalm como que un pueblo sea pasado por las armas por el Vietcong o que les corten las manos a aquellos que prestaban ayuda a los americanos en los poblados vietnamitas.

Tanto puede indignar que los americanos cometieran atrocidades bombardeando las ciudades alemanas en la WWII como ver que en nuestro país, no hace tanto, se levantaba el brazo derecho y se recibía visita entre vítores del amigo Adolfo.

Estamos en un foro donde todos somos mayores para saber cómo están las cosas.

Saludos

Simplemente, el juego usa el lenguaje de uno de los bandos (sea propagandístico o no) aceptándolo como válido. Extrapolado a otros conflictos, sería inaceptable (no por mí, sino por la opinión pública y la propia distribuidora). Dos ejemplos que dudo que fueran aceptados por la distribuidora, o que (si quiera) fueran legales:

- juego donde se usa el lenguaje usado por terroristas (ETA o AlQaeda). "Tienes que matar a los infieles [españoles/americanos] ya que son culpables y limpiar con su sangre blah, blah, blah" -> enaltecimiento del terrorismo, insensible con las víctimas...
- juego de la Segunda Guerra Mundial asimilando el discurso del Eje: "La pacificación de Varsovia o la solución de Auswitch" -> enaltecimiento del nazimo...

Por mucho que pudieran ser usados con la intención de "ambientar y contextualizar en un juego sobre un periodo histórico" no creo que fueran aceptados. Pero es la doble vara de medir habitual, ya que los vencedores escriben la historia, y aceptamos su discurso con normalidad.

Otros ejemplos, la película donde se asesinaba al presidente de Corea del Norte con todo detalle https://youtu.be/Nxn6aFylZgA?t=2m26s o el Call of Duty donde tienes que asesinar a Fidel. Dudo que permitieran algo así con Obama o Merkel.

"Estamos en un foro donde todos somos mayores para saber cómo están las cosas."
Totalmente de acuerdo.

Un saludo,

[Capote]

Entiendo la postura de juntoalmar pero no hay que olvidar que estamos ante un juego y que en el fondo, realmente, ganarse los corazones y las mentes de los ciudadanos fue una estrategia real llevada a cabo por americanos tanto en Afganistán como en Vietnam.

Podemos discutir la ética de esta estrategia y las consecuencias reales o la tergiversación de términos (y la corrupción que se hace del concepto terrorista, insurgente, etc) pero tampoco es para indignarse. Tanto puede indignar que una niña quede quemada por el napalm como que un pueblo sea pasado por las armas por el Vietcong o que les corten las manos a aquellos que prestaban ayuda a los americanos en los poblados vietnamitas.

Tanto puede indignar que los americanos cometieran atrocidades bombardeando las ciudades alemanas en la WWII como ver que en nuestro país, no hace tanto, se levantaba el brazo derecho y se recibía visita entre vítores del amigo Adolfo.

Estamos en un foro donde todos somos mayores para saber cómo están las cosas.

Saludos

Simplemente, el juego usa el lenguaje de uno de los bandos (sea propagandístico o no) aceptándolo como válido. Extrapolado a otros conflictos, sería inaceptable (no por mí, sino por la opinión pública y la propia distribuidora). Dos ejemplos que dudo que fueran aceptados por la distribuidora, o que (si quiera) fueran legales:

- juego donde se usa el lenguaje usado por terroristas (ETA o AlQaeda). "Tienes que matar a los infieles [españoles/americanos] ya que son culpables y limpiar con su sangre blah, blah, blah" -> enaltecimiento del terrorismo, insensible con las víctimas...
- juego de la Segunda Guerra Mundial asimilando el discurso del Eje: "La pacificación de Varsovia o la solución de Auswitch" -> enaltecimiento del nazimo...

Por mucho que pudieran ser usados con la intención de "ambientar y contextualizar en un juego sobre un periodo histórico" no creo que fueran aceptados. Pero es la doble vara de medir habitual, ya que los vencedores escriben la historia, y aceptamos su discurso con normalidad.

Otros ejemplos, la película donde se asesinaba al presidente de Corea del Norte con todo detalle https://youtu.be/Nxn6aFylZgA?t=2m26s o el Call of Duty donde tienes que asesinar a Fidel. Dudo que permitieran algo así con Obama o Merkel.

"Estamos en un foro donde todos somos mayores para saber cómo están las cosas."
Totalmente de acuerdo.

Un saludo,

Sobre el discurso del Eje que comentas, te diré que ahora mismo estoy jugando al Decisive Campaigns : Barbarossa y al comenzar una partida te deja elegir si te adhieres a la convención de Ginebra y por ello libras una guerra limpia, o si por el contrario pasas de ella y te ciñes más al contenido histórico, es decir librar una guerra más sucia y realista.
No te puedo decir hasta que punto llega el juego, porque aunque tengo pensado probar esa opción en una nueva partida, aún no lo he hecho. Pero creo que podrás imaginar más o menos las opciones que se te pueden presentar como encargado de la operación.
No voy a entrar en el resto de cosas que dices, aunque entiendo tu postura y personalmente también me hubiera gustado que se pudiera jugar con los dos bandos; pero sobre todo de cara a la jugabilidad ya que al fin y al cabo es un juego y no creo que tengan nada que ver las ideologías de cada uno con el bando que elige a la hora de jugar a lo que sea.

[Infidel]

No iba a entrar en este tema porque ponerse así y sacar punta a lo que es un juego de esta manera me parece una chiquillada y, como suele decirse, cogérsela un poco con papel de fumar. Pero la comparación con nacis o terroristas me ha llegado al alma.

Allí se llevó a las aldeas desde comida hasta juguetes y eran los ancianos del pueblo (no ISAF) los que decidían a quién se le daba la comida o los juguetes y a quién no y no era por motivos políticos ni religiosos ni cosas tan grandiosas como la gente de occidente cree desde los salones de su casa. Un anciano de la aldea sacaba a varazos a un niño de la cola para recibir juguetes justo cuando llegaba su turno porque el tatarabuelo del niño le había robado una cabra a su padre. Y estos que tú comparas con nacis o con terroristas de Al Quaeda, eran los que se jugaban el tipo dándoles a los niños que no habían recibido nada por motivos de tan alto peso algo a las afueras del pueblo (sí, ellos sabían donde esperarnos cuando nos íbamos).

Yo no voy a entrar en motivaciones de la guerra de Afganistán, pero el que piense que antes de que llegara ISAF estaban mejor o que la cosa mejorará con los años es un iluso. Esa gente llevan siglos pegándose entre ellos y eso ha llevado a que se odien a muerte entre ellos (hablo de vecinos del mismo pueblo) y eso es algo que no tiene pinta de que vaya a cambiar porque allí la gente ya está acostumbrada a eso y el pegar tiros hoy en un bando mañana en el otro, dependiendo de la paga, es el pan nuestro de cada día.

Que conste que mi respuesta era más larga, pero he decidido acortarla porque ya bastante he mordido este anzuelo. Sólo dejar claro lo que uno a vivido y ahora que respondan otros con lo que han leído en el twiter o en el periódico de turno.

No voy a volver a intervenir en este hilo salvo para hablar del juego, que es para lo que es este foro. Juego por cierto que me compraré seguro, siento muchísima curiosidad por él desde que lo destapó Kalesin por aquí.

[juntoalmar]

Creo que es mejor no entrar en historia y política porque sino nos liaríamos a un discurso largo (la historia de Afganistán va mucho más allá que las dos últimas décadas) y que no aporta nada a la discusión. No se trata de discutir sobre si uno está de acuerdo con las posturas de Israel o de Hezbollah, sino de si nos tienen que meter un discurso político (el que sea) en un juego sobre la guerra de los altos del Golán (o de los sandinistas, Pinochet, o lo que sea).

Si el uso del lenguaje de los nazis o terroristas de mi ejemplo te ha llegado al alma, entiendo que quiere decir que te molestaría ese tipo de expresiones en un juego (y no que te has quedado mirando el dedo que señala).

Por tanto, independientemente de la opinión política que uno pueda tener, los discursos político-partidistas en un juego (del carácter que sean) creo que están de sobra. Otra cosa es que el discurso-partidista "A" moleste, y el discurso-partidista "B" me parezca cojonudo. Pero eso sería un problema diferente ("aceptemos la politización de los wargames siempre que su opinión política coincida con la mía, neguémosla sino"). Si no las ponemos, no las ponemos. Y si las ponemos, todos tenemos el derecho de opinar (tanto si es de queja o aplauso).

[Infidel]

Viendo tu respuesta creo que no has leído nada de lo que he escrito porque yo no he hablado de política en ningún momento y de hecho he dicho que no tenía nada que ver con la política. En cuanto a lo que ha sido Afganistán hace 20 años, bueno, seguro que tú lo sabes mejor que yo y habrás hablado con muchos afganos que te lo habrán contado todo. Y no, no me molesta ninguna ideología porque en videojuegos he lanzado bombas atómicas, matado indígenas en sus aldeas, traficado con esclavos, gaseado trincheras enemigas o encerrado disidentes en mi isla comunista caribeña, pero siempre mi mente madura ha entendido que es un juego. Lo que sí me molesta es que da la impresión de que para ti ISAF es comparable a los nazis o a los terroristas y eso sí me molesta porque me estás llamando nazi o terrorista a mí y a muchísima gente que ha estado allí intentando dejar su granito de arena, que es muy distinto a estar hablando de política en un juego.

Lo dicho, si no te gusta el juego o si consideras que detrás de él hay algún tipo de conspiración horrible para robar los corazones y mentes de los que lo compren pues no lo compres y te vas a jugar al Sims o al Farmville, que espero sean lo suficientemente asépticos para ti y puedas jugarlos sin indignarte de esta manera.

Ahora es cuando pasas de leer lo que he puesto y vuelves a poner otra vez lo mismo...

[Bender]

No quiero entrar en comentarios políticos, ...

Pues menos mal


Entonces entiendo que en el juego, como el Vietnam, no se podrá manejar el otro bando y no se podrá jugar en multi; y que tampoco hay planes para añadir esta posibilidad ¿correcto?

[Ronin]

No quiero entrar en comentarios políticos, ...

Pues menos mal


Entonces entiendo que en el juego, como el Vietnam, no se podrá manejar el otro bando y no se podrá jugar en multi; y que tampoco hay planes para añadir esta posibilidad ¿correcto?

Pues yo quiero jugar como Taliban

[Bender]

Yo soy más del Viet Cong

[juntoalmar]

Lo que sí me molesta es que da la impresión de que para ti ISAF es comparable a los nazis o a los terroristas y eso sí me molesta porque me estás llamando nazi o terrorista a mí y a muchísima gente que ha estado allí intentando dejar su granito de arena, que es muy distinto a estar hablando de política en un juego.

Te repito que no has entendido nada de mi comentario. Te señalo la luna y me estás mirando el dedo. He puesto un ejemplo de uso de lenguaje de un bando en el conflicto. Podría haber puesto a Gengis Khan, los cruzados o Little-endians de los Viajes de Gulliver (pero son los conflictos más recientes, ETA/Al-Qaeda, los que levantan ampollas). Y queda claro por tus comentarios, que en el conflicto X, se puede hacer un juego diciendo claramente lo que opina A, pero no lo que opina B (intolerable!)

Si a alguien le molesta A opinas que es "una chiquillada y cogérsela con papel de fumar". Y si alguien opina "B", te molesta mucho. Le ley del embudo.

Si hacen un wargame sobre la invasión de Gaza por el ejército israelí, que no use el lenguaje propagandístico del ejercito israelí, ni el de Hamás. Y lo quieren hacer, pues bienvenido: aquí hablamos todos y todos damos nuestra opinión. Y tanto derecho tiene uno a indignarse si el juego dice que los cohetes de Hamas iban rellenos de confeti como otro porque los francotiradores israelís disparaban con pistolas de agua azucarada a las ambulancias. A ver si sólo se va a poder comentar sobre un punto de vista.

porque yo no he hablado de política en ningún momento

Ah, vale. Quizá no interpreté como ficción este comentario:

el que piense que antes de que llegara ISAF estaban mejor o que la cosa mejorará con los años es un iluso. Esa gente llevan siglos pegándose entre ellos y eso ha llevado a que se odien a muerte entre ellos (hablo de vecinos del mismo pueblo) y eso es algo que no tiene pinta de que vaya a cambiar porque allí la gente ya está acostumbrada a eso

[juntoalmar]

Yo soy más del Viet Cong

Claro, poder jugar con los dos bandos también te da la opción de saber cómo puede jugar el otro (y rehacer tu estrategia). Recuerdo un juego de Pearl Harbor en que sólo se podía jugar como americano... cachis.

[Infidel]

Ah, vale. Quizá no interpreté como ficción este comentario:

el que piense que antes de que llegara ISAF estaban mejor o que la cosa mejorará con los años es un iluso. Esa gente llevan siglos pegándose entre ellos y eso ha llevado a que se odien a muerte entre ellos (hablo de vecinos del mismo pueblo) y eso es algo que no tiene pinta de que vaya a cambiar porque allí la gente ya está acostumbrada a eso

Vaaaaale, entonces ya entiendo tu problema, ves política en todos lados. Por favor, cambia ISAF por Unión Soviética, Imperio Británico, Timúridas, Árabes, Sasánidas... a ver si así te entra en la mollera que no es un problema político ni religiosos ni nada de eso

Esas tácticas de llevar regalos a aldeas, si quieres llamarlas así, se usaron y yo (primera persona) estuve haciéndolo durante cuatro meses. Fue la principal táctica usada en la zona y, de no ponerse en el juego, sería como hacer un juego de la Blitzkrieg sin panzers. ISAF pensó que que repartir caramelos y construir infraestructuras en pueblos que dejaran de plantar opio (aunque no te lo creas los traficantes de opio, también llamados señores de la guerra, eran la principal oposición que había allí) o que no albergaran insurgentes (de todo pelaje) era la mejor manera de pacificar el país, igualmente que los soviéticos o los británicos usaron sus tácticas, pero todos se dieron de morros con la forma de ser afgana (mira en el minuto 2:20 de esta escena de una gran película para ver qué es aquello y quiénes son los enemigos para esta gente, los demás vamos y venimos y sólo somos enemigos temporales)



Con esto lo que pretendo decir es que este es un conflicto que hay allí desde siempre (no los últimos 20 años) y todas las intervenciones exteriores que han habido en el país no han sido más que artistas invitados. Quizás en las zonas urbanas hubo algún momento de estabilidad, pero se trata de un país eminentemente rural y el mundo rural allí es así.

El lado negativo eran las "bajas colaterales", que supongo que también estará implementado en el juego y si no fuera así sí que lo vería mal porque sólo estaría dándose la cara amable del tema y eso no debe ser así. Quizás por haber estado allí sienta un especial interés en que la gente sepa qué hacíamos allí de verdad y no que se pinte todo de color de rosa porque eso sería insultarnos a nosotros los primeros. No obstante no dejaría de ser una mecánica para perder el apoyo que ganaste repartiendo caramelos y seguro que también te indignarás, pero es que es eso, una mecánica de un juego que afecta a unas estadísticas de un programa informático.

No fue una guerra al uso donde los pueblos se conquistaban mandando unidades acorazadas (para eso busca uno de la invasión soviética, si no te indigna que usaran comisarios políticos). Las tácticas que se usaron fueron esas, no es propaganda política si no un hecho que ocurrió tanto si te molesta como si no, doy fe de ello, y son las que el juego tiene que darte como mecánicas para no perder la partida (si el juego es realista no deberías poder ganarla nunca tampoco).

En cuanto a jugar con el otro bando... bueno, lo primero sería ver cuál es el otro bando y luego... pues eso, ellos no repartían caramelos precisamente por los pueblos y supongo que las mecánicas que se les pondría serían otras. Aunque no te lo creas (y conozco a algunas personas que han muerto o han resultado mutiladas por estas "mecánicas", a mí de hecho me han pasado muy cerca esas mecánicas) no me sentiría agraviado ni indignado, al contrario, me interesaría aún más el juego y entendería que son una mecánica de un juego que afecta a unas estadísticas de un programa informático y eso no le está pasando a gente de verdad. La intransigencia es algo que porque tú la tengas no tiene que ser extrapolable a los demás y, te repito, yo tendría más motivos para molestarme por las mecánicas insurgentes que tú por las de ISAF.

[juntoalmar]

Ah, vale. Quizá no interpreté como ficción este comentario:

el que piense que antes de que llegara ISAF estaban mejor o que la cosa mejorará con los años es un iluso. Esa gente llevan siglos pegándose entre ellos y eso ha llevado a que se odien a muerte entre ellos (hablo de vecinos del mismo pueblo) y eso es algo que no tiene pinta de que vaya a cambiar porque allí la gente ya está acostumbrada a eso

Vaaaaale, entonces ya entiendo tu problema, ves política en todos lados. Por favor, cambia ISAF por Unión Soviética, Imperio Británico, Timúridas, Árabes, Sasánidas... a ver si así te entra en la mollera que no es un problema político ni religiosos ni nada de eso

Esas tácticas de llevar regalos a aldeas, si quieres llamarlas así, se usaron y yo (primera persona) estuve haciéndolo durante cuatro meses. Fue la principal táctica usada en la zona y, de no ponerse en el juego, sería como hacer un juego de la Blitzkrieg sin panzers. ISAF pensó que que repartir caramelos y construir infraestructuras en pueblos que dejaran de plantar opio (aunque no te lo creas los traficantes de opio, también llamados señores de la guerra, eran la principal oposición que había allí) o que no albergaran insurgentes (de todo pelaje) era la mejor manera de pacificar el país, igualmente que los soviéticos o los británicos usaron sus tácticas, pero todos se dieron de morros con la forma de ser afgana (mira en el minuto 2:20 de esta escena de una gran película para ver qué es aquello y quiénes son los enemigos para esta gente, los demás vamos y venimos y sólo somos enemigos temporales)



Con esto lo que pretendo decir es que este es un conflicto que hay allí desde siempre (no los últimos 20 años) y todas las intervenciones exteriores que han habido en el país no han sido más que artistas invitados. Quizás en las zonas urbanas hubo algún momento de estabilidad, pero se trata de un país eminentemente rural y el mundo rural allí es así.

El lado negativo eran las "bajas colaterales", que supongo que también estará implementado en el juego y si no fuera así sí que lo vería mal porque sólo estaría dándose la cara amable del tema y eso no debe ser así. Quizás por haber estado allí sienta un especial interés en que la gente sepa qué hacíamos allí de verdad y no que se pinte todo de color de rosa porque eso sería insultarnos a nosotros los primeros. No obstante no dejaría de ser una mecánica para perder el apoyo que ganaste repartiendo caramelos y seguro que también te indignarás, pero es que es eso, una mecánica de un juego que afecta a unas estadísticas de un programa informático.

No fue una guerra al uso donde los pueblos se conquistaban mandando unidades acorazadas (para eso busca uno de la invasión soviética, si no te indigna que usaran comisarios políticos). Las tácticas que se usaron fueron esas, no es propaganda política si no un hecho que ocurrió tanto si te molesta como si no, doy fe de ello, y son las que el juego tiene que darte como mecánicas para no perder la partida (si el juego es realista no deberías poder ganarla nunca tampoco).

En cuanto a jugar con el otro bando... bueno, lo primero sería ver cuál es el otro bando y luego... pues eso, ellos no repartían caramelos precisamente por los pueblos y supongo que las mecánicas que se les pondría serían otras. Aunque no te lo creas (y conozco a algunas personas que han muerto o han resultado mutiladas por estas "mecánicas", a mí de hecho me han pasado muy cerca esas mecánicas) no me sentiría agraviado ni indignado, al contrario, me interesaría aún más el juego y entendería que son una mecánica de un juego que afecta a unas estadísticas de un programa informático y eso no le está pasando a gente de verdad. La intransigencia es algo que porque tú la tengas no tiene que ser extrapolable a los demás y, te repito, yo tendría más motivos para molestarme por las mecánicas insurgentes que tú por las de ISAF.

Gracias por los cambios de tamaño, negritas y los ataques personales, queda todo más claro.

Yo sólo quiero que no me vendan la moto en un juego. Y tú me quieres convencer que una de las motos es muy chula. Si no lo has entendido en los 4 mensajes anteriores, creo que no lo vas a entender con los 4 siguientes.

Respeto tu opinión, pero prefiero no leerla en un wargame. Así de sencillo.

Si te molestas en releer mis comentarios, verás que estoy hablando siempre de los wargames. No he dicho en ningún momento mi opinión sobre el conflicto arabe-israelí, la guerra Vietnam o la de Afganistán.

[Jommat]

Caballeros, en mi humilde opinión, están sacando las cosas un poco fuera del terreno de un juego, a algunos les gustará, a otros no. Unos estarán de acuerdo, otros no, afortunadamente aquí nos podemos expresar con libertad. Pero los derroteros de los diálogos, para mí, no son los que deberían ser.