Sobre la División Azul - texto interesante

[Glaurung]

¿Conoce alguien a alguien? Creo que no.
Léete a ti mismo, Fernando, acabas de juzgarme sin conocerme de nada por ese comentario y resaltas lo cansado que estás por que la gente emita juicios sin saber. ¿Ves como todos somos jueces en esta vida? No te preocupes, no me molesto. Cada uno es como es, y ya está.
Yo pienso de ese modo y expreso mi opinión porque me siento libre de hacerlo, tal como tú haces con la tuya, lo cual es más que respetable.
Que esos muchachos hubieron de sufrir dices, nunca lo he negado, pero los condeno por sus actos. Sí, es cierto que nunca he estado en la guerra; ¡Dios me libre!, por lo que a lo mejor debería callar; pero claro, si eso fuese así, deberíamos callar todos, o eso pienso.
¿Que el hombre es bueno por naturaleza?, jamás he dicho eso; pero si afirmo que es un ser racional, y por lo tanto con habilidad para diferenciar entre bien y mal.
No condeno a esos españoles por matar a tantos rusos, en la guerra se va a matar a a ser matado, eso es evidente: supervivencia. Pero la supervivencia no implica todo lo que esos chicos hicieron, al igual que los rusos que empalaron a los españoles y desencadenó ese lamentable incidente de guerra.
No niego su heroicidad al propinar tamaña derrota al enemigo; pero sí condeno su maldad con todas mis fuerzas, al igual que yo sería condenado si cometiese algo terrible, la gente me señalaría insultante.

¿Qué sufrieron?, seguro que sí; ¿qué perdieron amigos?, también, ¿qué soldado no sufrió la perdida de un amigo en aquella larga y cruenta guerra?... Entiendo que cosas así hagan arder la sangre de quien la sufre y salga envalentonado y dispuesto a derrotar al enemigo, hallando venganza. Pero no creo que justifique tal acto de crueldad, propia tan sólo de locos asesinos, a mi modo de ver.

¿Que cómo hubiese obrado yo en lugar de esos muchachos?, es posible que fuese el peor de todos, aunque lo más probable es que me acurrucase llorando en el rincón más alejado de la trinchera y buscase la forma de salir de allí en vez de empuñar el arma y salir a buscar la muerte.

¿Es que las imagenes de terror qe vemos en la tele en las zonas de guerra no nos sacan un solemne "Hijos de Puta", cada vez que son emitidas? Aldeas enteras asesinadas, ¿o es que también tiene su explicación?... La guerra es el hogar del asesino, al menos así lo veo yo.

Todos emitimos juicios, y el que lo niege ama la hipocrecía.

Un saludo a todos.

[Fernando]

En mi opinión seguimos sin ver el quid de la cuestión que es la discrepancia entre escala de valores usada por ellos y por nosotros.

A ver si nos damos cuenta que nuestros valores, adapatados a una época muy distinta donde la vida no está en juego a cada segundo, no son ni de lejos los mismos que los de ellos, metidos en una situación muy distinta donde la muerte y el sufrimiento estaba presente a cada momento. Cuestiones que para nosotros son indiscutibles como el respeto no solo a la vida de los demás sino también a sus opiniones, formas de actuar y a sus bienes se convierten en minucias carentes de sentido porque hay algo más importante al que se subordina todo que es la voluntad de sobrevivir. El ser humano tiene una capacidad de adaptación asombrosa incluso a las situaciones psicológicamente más extremas y esto es así porque readapta su mente a las situaciones que tiene que hacer frente y si no lo hace así, perece. Si te dedicas a llorar en tu pozo de tirador (cosa que no descarto que yo mismo acabara haciendo de estar en ese caso), acabarás muerto más pronto que tarde porque un ruso que no llore te tirará dentro una granada o te clavará su larga bayoneta cruciforme en tus tripas y te las sacrá fuera. La guerra es así. O te adapatas mentalmente a ella o no sobrevives. Incluso adaptandote es posible que no sobrevivas de todas maneras pero seguro que tendrás más posibilidades y podrás conservar un equilibrio mental que te permitirá volver luego a casa y readaptarte

Recuerda que esos veteranos luego volvieron y se adaptaron a la sociedad de entonces. No iban por ahí lanzando granadas o ametrallando a sus convecinos. ¿Que es lo que había pasado? ¿Por qué gente que había combatido de manera tan feroz luego eran unas hermanitas de la caridad, personas mágníficas en muchos casos, que no mataban una mosca (es decir a un vecino) por un quitame allá esas pajas? Sencillamente porque veían que las situaciones eran distintas y readaptaron su esquema moral y de valores a la nueva situación exactamente de la misma manera que habían hecho cuando llegaron a la guerra. En la guerra, cuando eres un soldado, las cosas se valoran de una manera y en la paz de otra. Nosotros sólo conocemos la última situación pero no la primera. Pretender juzgar a gente que ha estado en esa situación es como pretender hablar sobre lo duro que es pasar un cáncer sin haberlo pasado ya sea personalmente, ya sea en un familiar muy cercano (que nunca es lo mismo que pasarlo uno mismo de todas maneras). Sencillamente te faltan datos, los datos que da la experiencia de padecer algo así y sin esos datos, cualquier juicio que se emita es tan valido como una sentencia donde no se haya en cuenta los testimonios, las pruebas y la situación.

¿Hay una muerte? ¡Pues entonces condenamos al homicida!, aunque luego luego resulte ser legítima defensa ante una agresión atroz o un policia quer acaba con un delincuente que le ha disparado. Esta es vuestra forma de pensar a mi modo de ver y es contra esa forma de hacer las cosas que me rebelo.

Por último mencionar algo que no quería decir. Por mi trabajo como funcionario me he visto envuelto en acciones violentas por decirlo de alguna manera y te puedo asegurar que las cosas se ven de un modo MUY DISTINTO cuando estás metido en ellas que cuando las ves desde fuera. No entraré en más detalles pero si te diré que la persona se transforma totalmente. Quizás sea por haber estado en esas situaciónes que yo sea más comprensivo para con aquellos hombres que algunos de vosotros.

[Yurtoman]

Lord, no creo ke esté moskeado, sólo un poco resentido o algo indignado, ke tambien es normal, pero para esto están los foros. .

Fernando, sé lo ke me intentas explicar, como también sé lo que quiere decir mi firma. Yo puedo ser tolerante, o entender, incluso aceptar, faltaría más, nuestra historia, pero no hechos aislados cometidos individualmente. Nunca me ha gustado meter a la gente en el mismo saco, eso de generalizar no lo veo muy justo. Prefiero descubrir las cosas por mí mismo y dar mi opinión personal, ya que valoro la persona antetodo. Ya sabes que cada uno es un mundo. Te digo todo esto, porque no creo como dices en un mundo bello pintado de rosas, éste mundo y sus fronteras se contruyeron con sangre , eso lo sé, pero te vuelvo a decir que comprendo nuestra historia en su conjunto, pero aquí se habla de hechos cometidos por personas, no se está juzgando ni valorando la invasión alemana ni la II guerra Mundial. Sinceramente y muy tristemente creo que tuvo que ocurrir para llegar a lo que somos, conocer nuestro pasado es conocernos a nosotros mismos, ahí estoy contigo. Ahora, te digo que tampoco me vale la idea de que el hombre es malo por naturaleza, más bien somos débiles, y nos dejamos llevar el uno por el otro, pués diciendo que somos así es justificarnos. Hay hombres buenos y digamos malos, pero lo mismo, y de esto estoy seguro, que hubo acciones de este tipo, habría acciones de camaradería entre los bandos enemigos. Y por supusto sé , que no todos esos españoles se dejaron llevar por la venganza, y no creo que sus situaciones distaran mucho de los que estuvieron allí y sí lo hicieron..

Saludos. Yurto.

[Yurtoman]

Rommel dijo:

Me dirás ahora, que tú no irías a arrasar "Talibania" si te estrellan dos aviones contra las torres Kio y se cargan a 2000 personas, entre ellos tu familia, amigos...porque a eso yo lo llamaría, no sé...cobardía??



Según tú has explicado en los párrafos anteriores, debemos quitarnos el sombrero ¿los pilotos de esos aviones no murieron pos sus ideales?. Todo depende del cristal con qué se mire. Toda persona, por mucho ideales que tenga, los proyecte matando personas, para mí no tienen perdón. Claro, que los pilotos yankys por ponerte un ejemplo, (no quiero polemizar con los USA, pero ya que hablas de talibanes), no matan gente, ellos eliminan objetivos no?, qué es diferente.

Según tú todo el que luche por sus ideales de está manera merece un monumento. Pués muy bien, yo condeno al que por sus ideales va a sembrar el caos a una tierra que ni les va ni les viene. Son opiniones distintas, y cada uno tiene la suya.

Saludos. Yurto.

[Invitado]

Es que sois malos, malos malosos muy malos, todos los hombres.

Yo en la única guerra que estado últimamente ha sido en las rebajas del Corte Ingles, empujando a la gorda esa que me quería arrebatar la blusa a mitad de precio

Las mujeres no somos así de peleonas, aunque haya alguna que otra cafre suelta.

No hay mas que ver como os comportáis en los partidos de futbol, que mas parece que estéis presenciando un gladiator romano de esos en el coliseo, gritando y diciendo de todo a esos 3 que van de negro con pito y tarjetas.

Burros, mas que burros !!

(es una pequeña broma)

A ver si en vez de escribir con tanto empeño sobre este tema, os bajais a la tienda de la esquina y les compráis unas flores de San Valentín a vuestras parejas, que ellas si que son héroes, menuda paciencia que tienen con vosotros

A ver quien adivina quien soy

La Ingenua.

[Nukle]

A ver quien adivina quien soy

La Ingenua.

mmmmm... ¿Jorgeas?

[Fernando]

A ver si en vez de escribir con tanto empeño sobre este tema, os bajais a la tienda de la esquina y les compráis unas flores de San Valentín a vuestras parejas, que ellas si que son héroes, menuda paciencia que tienen con vosotros

Ni tú misma, que eres quien lo ha escrito, te puedes imaginar cuanta razón tienes

[GuTiX]

Oye Defcon, me ha encantado tu relato. ¿Sabes si podría publicarlo en mi web? Tengo un par de relatos sobre españoles en el otro bando que estan muy interesantes y me gustaría seguir colgando artículos sobre nuestros compatriotas de los dos bandos.

Desde aqui os invito a que participéis en este proyecto que llevo en solitario.

Gracias.

[BLAST2003]

Fernando, la verdad, lo de echarte a llorar en el pozo de tirador y las batallas gloriosas, a mi me parece que hay historias de valor y arrojo...pero si te fijas seguramente el que sobrevive a la guerra con valor y arrojo luego te cuenta como le fue a el la guerra mientras le miras la pierna amputada y el ojo perdido. Sobre llorar en el pozo de tirador...cuantisimos no habrán sido....me llama la atencion y me recuerda la pelicula "Europa Europa" que esta basada en un caso real . Las grandes ofensivas, las grandes heroicidades son las que llaman la atencion, pero segun creo la guerra es mas de puteos y picardias entre los bandos que de otras cosas asi que tiene mas de "La Vaquilla" que de "Salvad al Soldado Ryan". Un ejemplo...después de ver la pelicula "Enemigo a las puertas" quise informarme mas sobre la vida y milagros del tal Vassily Zaysev...y lo conseguí...y efectivamente tuvo un duelo con otro francotirador alemán, pero si como yo te has leido la versión real de lo que pasó te darás cuenta de lo que digo sobre que es mucho mas "La vaquilla" .

[BLAST2003]

Por cierto, recibiste el mail con las capturas? que te parecieron? podrias ponerlas en el foro para que las pudieramos comentar...y que las vea Ariel.

[Lord-Blade]

BLAST2003 si no te importa la podrias postear...........

:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P



ta lego!!!!!!!!!

[panzerdivisionromel]

Como veo que interesa el tema ,publico aqui un relato sacado del libro
(La Division Azul ) escrtito por el mismisimo General Emilio Esteban Infantes ,un ejemplar del que hay pocos ,fechado en 1956.
.
La posicion alemana de Wswad llevaba varios dias sitiada, por su posicion al sur del lago Ilmen era dificil de alcanzar por fuerzas de socorro. El mando Aleman nos pidio ayuda y nos prestamos generosamente a darla, se encomendo la mision a la compañia divisionaria de esquiadores al mando del capitan Ordas.Eran 30 kilometros los que nos separaban de Wswad, distancia que preocupaba mas por las grietas y desniveles en el terreno infranqueables a una temperatura de 40 grados bajo cero que por la distancia en si. En la madrugada del 10 de Enero 205 hombres 9 fusiles ametralladores y los servicios indispensables (municion para tres dias) se perdieron en la noche.el dia 12 Ordas y su gente ocuparon el pueblo de Sabneje Pole, algunos prisioneros que se cogieron hablaron de varios miles de siberianos distribuidos por la region, el dia 17 se tomo el pueblo de Chiloj Tehernez donde se logro romper la resistencia enemiga , las fuerzas hispano alemanas ya combatiendo conjuntamente forcejearon con fuerzas rusas muy superiores en numero apoyados por aviacion y tanques durante dos dias. Los pocos hombres utiles que quedaban en la compañia de esquiadores fueron reforzados por una seccion alemana.las fuerzas rusas cesaron en su empuje y se retiraron de las posiciones que ocupaban, cuando ya las tropas españolas se encontraban al limite de su resistencia. con el natural orgullo por su hazaña pudieron los 34 soldados de Ordas que quedaban, abrazar a 7 kilometros de Uschino, a la guarnicion alemana de wswad la cual pudo romper el cerco y regresar a sus posiciones ,mientras la compañia de esquiadores cubria su retirada, esto ocurria el dia 21.
Cuando el dia 25 el capitan Ordas comunico la feliz terminacion de la mission que le fue encomendada,dos semanas antes dio cuenta de que de los 208 que salieron de Spaspiskopez solo quedaban 12 combatientes.
El General aleman Schpper escribio en su felicitacion . Es para mi un honor poder tener bajo mi mando, circustancialmente, a los valientes soldados de la compañia de esquiadores y con motivo de esta especial satisfaccion hago publica la concesion de 32 cruzes de hierro a mandos y soldados.
El glorioso hecho fue recogido por la Academia General Militar en un folleto titulado fraternidad en el campo de batalla, la dedicatoria dice: La Academia de Zaragoza se siente orgullosa de contar entre sus antiguos caballeros oficiales cadetes a don Jose Manuel Ordas Rodriguez, que ha sabido sostener el nombre de España y el de su infanteria a igual altura que lo dejaron en la Historia los capitanes que nos precedieron en el tiempo y en la gloria.

[Bandura]

¿Que es un heroe? ¿Que es la heroicidad?

Yo soy de la oponion de Camus: "El hombre valiente es el que dice no"

¿Eran más valientes los hippies que en los sesenta se fueron a Canada para no luchar en Vietnam, o los que aceptaron ir y se enfrentaron al Vietcong? La respuesta no es tan obvia como parece, desde luego es todo un debate.

[Malvinero]

Creo que se han mezclado muchas discuciones y que deberiamos hacer un esfuerzo para tomar distancia al encarar los temas historicos... claro que yo tengo ventaja en esto de la division azul por ser argentino...

En este post se ha discutido de filosofia politica (hobbes, Rousseau,etc.), de Filosofia (la naturaleza del ser humano), la reivindicacion nacional, las idologias enfrentadas, las culturas o civilizaciones enfrentadas (oriente y occidente), las sociedades del bienestar, los codigos de guerra, etc, etc...

Todo esto no hace mas que justificar aquello de que cuando se discute la historia se esta discutiendo el presente... Entiendo los sentimientos de muchos, en Argentina el mismo ejercito que cometio terribles atrocidades contra sus propios ciudadanos (guerrilleros o no) fue el ejercito derrotado por los britanicos en Malvinas, sin embargo muchos militares en ese ejercito combatieron heroicamente contra los britanicos y en general la mayoria de los heroes de Malvinas no habian participado de la guerra sucia contra los civiles.

Todo esto alimento nuestra tragedia nacional porque complico aun mas defender el reclamo por la soberania argentina en Malvinas, despues de que un ejercito manchado con la sangre de sus hermanos fuera derrotado por los tommys (por eso en el CMBO siempre me gusto desquitarme jugando contra los ingleses).

Creo que algo parecido sucede con los españoles con la guerra civil y sus derivaciones, que todavia hay un pasado que duele y que cada "revision" agita y de paso les cuento una anecdota... aca los residentes españoles durante la guerra civil se agarraban a piñas (golpiza) a lo largo de la Avenida de Mayo (en Buenos Aires) segun les llegaban las noticias de la guerra...

Saludos!

[Defcon]

Pues GuTiX, no se qué decirte. Resulta que el relado lo copié de una intervención en un foro de una web dedicada a la División Azúl, y realmente ya lo reproduje en este sin pedir permiso. Es decir, que yo no soy nadie para autorizar la colocación de este relato en una web. Yo corrí el riesgo, publicándolo en este, de que su autor se diera cuenta y me llamara la atención, pero no me pude resistir porque creo que el relato era sumamente interesante y estaba seguro de que abriría un hilo interesante. En cualquier caso, si lo cuelgas, no coloques mi nick por ninguna parte