Munición HE contra T-34 en 1941-42

[Trismegisto]

La semana pasada jugué un escenario del CMBB en el que yo llevaba a los alemanes creo que a principios de 1942. O sea, todavía sin los Tigers, con lo que para enfrentarse a los T-34 disponía de los PIV con el cañón 75 corto y el 50 de los PIII.

En el escenario prediseñado se incluían dos armas que yo no había probado suficientemente hasta ahora: un cañón AT de 20 mm con munición de tungsteno y cuatro cañones de infantería del 105 con cargas exclusivamente de HE.

En el proceso de instalación de los 105 me jodieron un cañón, y a los otros 3 se me pasó ponerles arcos de cobertura para la infantería, porque no quería que descubrieran su posición disparando a los T-34 con HE. La cosa es que cuando estuvieron montados, empezaron a disparar a los T-34 a más de 600 metros, y los cortaban como si fueran mantequilla. No hablo de que las tripulaciones abandonaran el tanque por su escasa veteranía, sino de que saltaban por los aires (resultado de Knocked Out la mayoría). Y el cañoncito de 20 mm, ídem eadem.

De resultas de este descubrimiento, los 3 cañones de 105 y el de 20 mm se cargaron una docena de T-34 ellos solitos, la mayoría en disparos a más de 600 metros y un par de ellos a 300 m. Y mientras tanto, los T-34 'Rompetechos' eran incapaces de acertarles ni un solo disparo a los cañones.

¿Esto es normal? Me parece demasiado que un cañón, por grande que sea, con munición HE reviente los T-34 a 600 metros en disparos frontales. Y esto con los 105, del cañón de 150 mm de los alemanes supongo que mejor no hablar (y para colmo es barato).

[Ariel]

Jejejeje... ¿Sabes cuál fue el cañón alemán que más carros rusos rompió en la guerra?

[Leta]

Me parece que este fin de semana hemos jugado el mismo escenario

Yo también me quedé gratamente sorprendido de lo bien que lidiaban los 105mm con los T-34, pero hay que tener en cuenta que eran T-34 modelo 40, con un blindaje no demasiado bueno y 105mm es un calibre inportante. Lo que si me sorprendió de verdad es el rifle AT pesado de 20mm. Su munición de tungsteno hace maravillas. Lo había descubierto el otro día en una partida de CMAK cuando con uno de estos me cargué 6 Stuart en menos tiempo que se dice "panzerschreck"

Tendré que tenerlo en cuenta para partidas posteriores ....

[Scrat]

Yo hace algún tiempo abrí una conversación pidiendo consejo de cómo enfrentarme a Tigers en mayo del 43 en terreno despejado. Y después de varias pruebas comprobé que lo más efectivo eran los cañones de infantería de 75-76mm, pues lo inmovilizaba o le destruían el cañón con sus disparos de HE. Una batería de 3-4 cañones era suficiente para destruir un Tiger, pues una vez inmovilizado la tripulación lo abandonaba. Eso si, si el Tiger estaba en hull-down la cosa variaba.

[Ineluki]

Leta y Trismegisto

Como se llama ese escenario?

[d0snu]

Pues yo tambien me quedé sorprendidísimo con el 105mm munición HE en el escenario KATUKOV STRIKES BACK, hacian picadillo a los T-34.
Sin embargo no debe ser el mismo que dicen Leta y Trismegisto, pues en este no había ningun AT de 20mm.

Saludos.

[BIBER]

Pues para mi el resultado de la batalla que cuentas es bastante correcto.
El cañón de 105 facilmente se ventilaba un T-34, pero relamente no era un cañón antitanque, con una munición muy pesada, buen tamaño y poca movilidad era un blanco muy vulnerable y facil de descubrir. Un ejemplo del uso de los cañones de 105 es la batalla de Kamenevo en el 41, donde fueron desplegados improvisadamente contra un ataque por sorpresa de T-34 y KV-1. Junto con algún cañón de 88 fueron destruidos 18 carros enemigos incluidos 8 KV-1.
El cañón de 20mm con munición especial era un antitanque muy efectivo sobre todo contra blindajes laterales. Tenía muy baja silueta y buena cadencia de tiro, además por su ligereza era muy facíl de reposicionar. Este cañón todavía se estaba utilizando en la batalla de las Ardenas. El problema era que la munición de tungsteno era escasísima y una vez que se terminaba lo mejor que podían hacer los artilleros era salir corriendo.

[Caronte]

La pregunta para mí es: los howitzers, llevaban mira para apuntar? Puede parecer una pregunta ridícula, pero es absurdo pensa en acertar a un blanco sin un sistema de puntería, aunque sea rudimentario.
Para mí es evidente que un cañonazo de 105 mm directo a un carro de combate debe dejarlo nbastante knocked out. Eso por ejemplo es lo que hace el ISU122, que sólo lleva proyectiles HE, pero que si acierta, desmonta el carro en cuestión. Pero claro, un carro de combate lleva su sistema de puntería. Es que me llama mucho la atención que un howitzer de a pie (un arma que por definición es un arma de fuego indirecto) tenga una precisión comprable a la de un arma AT. Para mí es ridículo pensar que el artillero del T34 tenga peor puntería que la tripulación de un howitzer! Es que no sé si os dais cuenta de que una unidad tiene preparación para lo que es su rol habitual. Por eso entiendo que una tripulación de un Flak de 88 estuviese preparada para destruir carros de combate, objetos pequeños y en movimiento como puede ser un avión. Pero los de un howitzer!!! En fin, me dejáis de piedra. O será que se ponían a calcular real time la posicion y el arco de fuego necesario para acertarle? Con qué mira apuntan? Jamás había oído que se usasen howitzers como armas AT, y menos a esas distancias, repito que por un evidente problema de precisión.
Pues nada, otro enemigo con el que lidiar!

[Tábano]

Yo sí sabía de alemanes usando 105mm para eliminar (o intentarlo) carros enemigos. Un relato de alemanes disparando con un 105mm a un KV en las primeras fases de Barbarossa lo confirma, aunque en ese caso el KV no fue eliminado.

Por otra parte, me sumo a la curiosidad sobre con qué apuntaban para tiro directo con un obús.

Saludos,

[Ariel]

En general, si los cañones no tenían miras directas, cosa que dudo, se usaba lo que en inglés se llama "bore-sighting", esto es, apuntar por el ánima del cañón antes de cargar la munición.
No estoy seguro y no tengo los medios a mano para consultarlo, pero me parece que los 105mm alemanes tenían miras directas, que sumadas a excelentes medios de medición de distancia comunes en las unidades de artillería, los convertían en el mejor sistema antitanque que tenían los alemanes, no sólo por precisión y capcidad de destrucción, que le ganaba el 88, si no porque era un arma muy común, que estaba distribuída en grandes cantidades en todo el frente.

[Caronte]

Me vale la respuesta de Ariel, pero fíjate que según lo que cuenta, unos pocos cañones de 105mm knockean a una compañía completa de T34! Es decir, lo que nos dice no es que una batería del 105 inutilicen un par de carros, sino que un 105 mm puede servir como arma anticarro tal que un PaK, por fuego directo y por lo que nos dicen con una alta precisión, lo cual me resulta muy extraño. Y dices que apuntaban por el cañon: hombre, pues el método, preciso lo que se dice preciso no debía de ser mucho, no crees? además tienes que cargar la bala, etc, y esperar que no se mueva durante... 30 segundos?
De verdad tenían miras? Además, eran capaces de hacer fuego horizontal, tal que el Flak de 88? Joer pues me quedo de piedra. Ademas es que debían ser piezas bastante pesadas, así que para moverlas y apuntar... Joer que no me lo trago. Que de forma puntual se usasen con éxito contra carros, y de forma vale. Pero ya si esto es tal como lo contáis pues nada ya me veo los howitzers como unidades de primera línea, al ldao de jägers, pioneros y lanzallamas.
Comparad un arma com el Flak de 88 mm que acabó como arma anticarro, pero claro, era de ánima larga, con sistema de puntería, capaz de hacer tiro horizontal y de girar sobre su eje. Por otra parte tenemos un howitzer de 105 mm, pesado, montado sobre dos ruedas (luego para apuntar en el plano horizontal hay que maniobrar tal como cuando se aparcar un coche), que es capaz de bajar hasta ángulos de cero grados (¿?), apunta por el ánima, carga la bala, dispara y da en el blanco. Y eso a qué ratio? 2 disparos por minuto? Si esto es así, me parece una pasada, no creéis?

[Leta]

Pues yo tambien me quedé sorprendidísimo con el 105mm munición HE en el escenario KATUKOV STRIKES BACK, hacian picadillo a los T-34.
Sin embargo no debe ser el mismo que dicen Leta y Trismegisto, pues en este no había ningun AT de 20mm.

Saludos.

No, no era esa. La que yo estuve jugando era THE GATE KEEPERS donde dispones de 105mm y ante lo que te viene encima no te queda más remedio que usarlos de AT.

[BIBER]

Parece que no lo habeis leido, esto no es un relato sino un hecho histórico documentado.
Batalla de Kamenevo 6 de Octubre de 1941
Los rusos hacen un asalto combinado en dos oleadas son T-34 y KV-1 para conquistar el puente sobre el río Lisiza. El puente es defendido por elementos de la 4Pzdiv, PzIII , cañones de 88mm, un cañón de 100mm y 4 Howitzer de 105, despues del shock inicial, los alemanes son pillados en pelotas, se consigue establecer un defensa con los restos 1 PZIII, 1 cañon de 100mm, 2 cañones 88mm y 1 Howitzer 105. Todos los cañones se emplearon como antitanques y sí, el Howitzer también y entre todos destruyeron 18 carros enemigos, 8 de ellos KV-1. Curiosamente el cañón que resulto más efectivo fue el de 100mm, cañón de artillería, no un antitanque, disparando un proyectil de 32 libras a una velocidad de 835m/s destrozando cualquier cosa que impactaba. El Howitzer también destruyó algunos carros, pero evidentemente la palma se la llevaron los 88 por su capacidad de acierto.
Por lo tanto, por mucho que se pueda dudar el Howitzer sí fue utilizado y con exito para destruir carros en situaciones desesperadas, probablemente los artilleros eran lo suficientemente experto para hacerlo.
Esta batalla fue un hecho cierto, no una conjetura y para mi es prueba suficiente.
La documentación está sacada deun excelente libro "Tank vs Tank" de Kenneth Macksey, Guild Publishing London de 1988. Está editado en ingles y desgraciadamente supongo que será inencontrable.

[Ariel]

Caronte,
El hecho simple es que las estadísticas indican que el medio que más tanques rusos destruyó en los primeros años fueron los 105mm, cañones y howitzers, con munición HE.
Eran con mucho los tubos más numerosos del arsenal alemán capaces de dañar un tanque de un solo disparo. Si no lo noquean, algo le hacen. Y si pegan cerca, todavía pueden hacer daño.
El "bore-sighting" era una práctica común: si tienes los servidores listos para cargar la munición, no creo que pasen más de 5 segundos entre la última indicación del jefe de pieza mirando por el tubo y el disparo. Recuerda que los rusos debían frenar sus tanques y apuntar, lo que seguramente provocaba una ventana excelente para darles duro.

[Adelscott]

Si historicamente es así pues nada que objetar, pero tengo una curiosidad, no relativa al CM, sino a la historia.
Si el 105 se utilizó así la verdad es que debe tener un mérito increible. Es decir, mirando por el tubo, sin miras, y teniendo en cuenta la velocidad de salida de un howitzer (¿obus?) que no da para un tiro muy tenso, hay que pensar que los disparos no se harían a demasiada distancia, y que, en todo caso, a media y larga distancia su precisión como AT bajaría bastante. ¿Y aún así se cargaron un montón de carros rusos?, ¿con un arma diseñada para hacer fuego indirecto?.
Me parece una auténtica proeza...