[WitE-MP] Al Gharib (URSS) vs EDIPO (Eje)

[EDIPO]

Pues eso parece

Va a ser que sí. Algunos ya lo demuestran ni entregando turnos (mira que hay que arragado!!!!! ) Vaaaaaaaa no tardess tanto en envíarmelo Bletch de mi corazón!!!!! que tengo gans de ver la nueva crisis!!!!

[Eduhausser]

Lo primero, agradecerte Blet. que nos cites a mi y a Solon en los foros de matrix, es un inmerecido honor, máxime cuando te has currado la traducción y todo, como siempre me quito el casco.

Estoy contigo en que nuestra labor no es criticar ciertas reglas del juego, nuestro cometido debe de ser adaptarnos lo mejor a ellas, es cierto que siempre pueden ser mejoradas (nos pasa hoy en dia con nuestras leyes....), pero de nada sirve echarle la "culpa al empedrao", cuando las cosas nos van mal.

Si, por contra, tengo que darle la razón a Herr EDIPO con el tema del diseño aereo, creo que ahí si hay muchas cosas que pulir, y que Mr. Grisgby debería ponerse a ello.
No obstante el tema que nos ocupa, el primer Blizzar aunque terriblemente duro para nuestros huesos teutones no deja de reflejar lo aterrador que debió ser. Es cierto que, posiblemente un arreglo en las reglas en lo referente a la moral de las unidades abastecidas desde el aire, podría recrear mejor lo sucedido en Demyansk por poner un ejemplo.

Hay muchas tácticas referentes al despliegue alemán. Tengo que reconocer que la metodología del "relevo" aportada por Solon me parecía idónea hasta que comprobe ciertas perdidas de moral sobre todo en unidades mimadas por mi y de las que estaba bastante más pendiente como la 78ª Sturm División, por no hablar del desgaste logístico que sufren.

Esa es larazón por la que me he decantado por la teoría de la "reserva" de Pz Divs y de los contraataques localizados. Con ello sacrifico mucha infantería pero me garantiza el apoyo de ciertas unidades escogidas con las que el ruso se deja los dientes.
Por supuesto todo ello debe venir acompañado de un razonable repliegue de areas amenazadas y un recogimiento de la Luftwaffe la cual no debería nisiquiera encender los motores. Se hace mas daño con la Flak que con unos cazas volando en un tiempo criminal.
El problema de la teoria de la "Panzer reserve" como yo muy eufemisticamente la llamo es que no puedes proteger todo el frente. ¿Donde desplegarla pues?, muy sencillo en areas sin protección de TEM (modificadores del terreno para los amigos), lease al Este de Smolensk, Bryansk, y Ucrania. Moraleja el Herresgruppe Nörd se quedaría sin el 4º Panzer armee (supongo que liderado por Hoth, verdad EDIPO ?? ).
Quiero, deseo, debo reiterar, que mi experiencia es en contra de la IA, muy probablemente si me enfrento a el Akademik Bleth o a AlGharib, todo este dispositivo salte en mil pedazos, pero hasta no experimentar algo mejor, es todo lo que puedo aportar.

Por cierto, en mi famosa y lamentable primera campaña contra la IA en un nivel superior al normal, mi perdida de terreno durante mi primer invierno; en Ukrania fue de aproximadamente unos 6 Hex de media y de poco menos en el resto del frente, curiosamente fue en el invierno del 42-43 cuando más sufrí.... no por las penalizaciones invernales, que no son tales, si no por el desgaste que sufrí durante el primer invierno y a lo largo del 42. Es muy dificil enfrentarse a un sovietico que en junio del 43 tiene cerca de 9 millones de hombres..... vale fue mi primera campaña, y aun no he llegado ahi en la segunda, pero es del todo inquietante , ni pensar quiero como puede ser contra jugadores humanos.

Un abrazo mein kameraden

[BletchleyGeek]

Pues eso parece

Va a ser que sí. Algunos ya lo demuestran ni entregando turnos (mira que hay que arragado!!!!! ) Vaaaaaaaa no tardess tanto en envíarmelo Bletch de mi corazón!!!!! que tengo gans de ver la nueva crisis!!!!

Esta noche sin falta, tocará fichar

[BletchleyGeek]

Por cierto, en mi famosa y lamentable primera campaña contra la IA en un nivel superior al normal, mi perdida de terreno durante mi primer invierno; en Ukrania fue de aproximadamente unos 6 Hex de media y de poco menos en el resto del frente, curiosamente fue en el invierno del 42-43 cuando más sufrí.... no por las penalizaciones invernales, que no son tales, si no por el desgaste que sufrí durante el primer invierno y a lo largo del 42. Es muy dificil enfrentarse a un sovietico que en junio del 43 tiene cerca de 9 millones de hombres..... vale fue mi primera campaña, y aun no he llegado ahi en la segunda, pero es del todo inquietante , ni pensar quiero como puede ser contra jugadores humanos.

Más fácil de lo que parece: a diferencia de la IA, los humanos no tienen todos los AP's que necesitarían. Lo que se mata a partir de Nov de 1941 ya no vuelve gratis. Eso es una gran diferencia, y entre otras cosas, lo que permite a la IA dar mucha, mucha guerra.

[Solon]

Soy de la misma opinión que Eduhausser , El invierno del 41 es muy duro.

Pero el ejercito alemán en la realidad, acabo perdiendo la iniciativa, y eso le llevo a perder la guerra.
Pues el juego lo simula así. hay que aceptarlo.
Yo no veo ningún problema y creo que el jugador alemán tiene herramientas para cambiar esa situación.

Si el jugador alemán decide mantener todo el territorio ganado, pues a de tener unas bajas equivalentes a las del ejercito alemán histórico.
Claro las bajas deben tener mucho que ver con el tamaño del ejercito ruso

Si el jugador alemán quiere un resultado diferente al histórico, tiene que tomar decisiones diferentes!!!!.

Se que suena evidente, pero solo hay que mirar, los AAR del foro matrix, yo lo que he visto.
Todo el mundo se lía a cavar a hacer trincheras, como si las trincheras de la época tuvieran calefacción!!!

Si el juego simula los menos 50 grados que explican las crónicas de la época, ya puedes cavar lo que quieras, no creo que sea la respuesta correcta al problema!.

Bueno, como siempre esto es solo mi opinión.

[Eduhausser]

Pues si Herr Solon, efectivamente. No creo que cavar y aguantar la oleada Rusa sea una buena decisión.
Creo que tanto tu teoría de los relevos, sobre todo en el frente norte, como la de la Panzer reserve, puede ser muy positiva con una racional cesión de terreno al soviético.
Es fundamental jugar con el tiempo y minimizando en la medida de lo posible las bajas. El dichoso Blizzar no dura siempre, leñe !!!

un abrazo mein kameraden

[Solon]

Thanks Edu!!.

Si tomas Leningrado y Novgorod ni todo el ejercito sovietico te puede expulsar del Norte!!!.

[EDIPO]

Herr doktor, a la vista de las reglas aguantar en terreno llano no es buena solución efectivamente, pero históricamente, no retroceder ni un paso atrás es lo que, basicamente, hicieron los alemanes, quitando algunos repliegues considerables de, sobre todo, el Grupo Centro.

Y de mi experiencia con Bletch pongo muy en tela de juicio que la tactica panzers-reserve sea positiva. Si bien es cierto que yo no he avanzado hasta el limite histórico alemán dicho sea de paso. Pero ha resultado ser un fiasco.

Os dejo una screen de la Das Reich tras del 11 de diciembre del '41:



Como véis ya sin efectivos motorizados y con poquita movilidad.....

Y de acuerdo contigo Herr socien Solón a lo del norte. Pero aun así hace un frío que pelaaaaaaaa.

[Solon]

jejejej edipo.

La Das reich es la viva imagen de la marcialidad!!!.

[BletchleyGeek]

Y de mi experiencia con Bletch pongo muy en tela de juicio que la tactica panzers-reserve sea positiva. Si bien es cierto que yo no he avanzado hasta el limite histórico alemán dicho sea de paso. Pero ha resultado ser un fiasco.

A GROFAZ no deberían dejarle meter mano a la pota del Glüwein. Porque entonces le da por hacer caso del señor tan elegante que aparece en primer plano en esta foto



que se empeñó en defender cierto aserradero al noroeste de Rzhev con la 5. Panzer-Division porque necesitaba madera para cambiar las vigas de su palacete

[EDIPO]

Ahhh el bueno de Herman. El siempre tan austero y tan poco dado al lujo y al glamour...

[Eduhausser]

Herr doktor, a la vista de las reglas aguantar en terreno llano no es buena solución efectivamente, pero históricamente, no retroceder ni un paso atrás es lo que, basicamente, hicieron los alemanes, quitando algunos repliegues considerables de, sobre todo, el Grupo Centro.

No seré yo quien diga lo contrario, efectivamente, la orden de Hitler de "ni un paso atrás" salvó de un desastre global al Ostherr durante su primer invierno en Rusia. Posteriormente tuvo otras consideraciones nefastas para la Wehrmacht, ya que infló de autoestima la siniestra mente del Führer de cara a operaciones futuras. De ahí en adelante esa sería su consigna final, lo que llevó a la destrucción a tantas y tantas grandes formaciones germanas (6º Armee, Panzerarmee Afrika, por no hablar de su política de "Festungs"...
Pero si, es cierto esa primera orden salvó al Ostherr.

Y de mi experiencia con Bletch pongo muy en tela de juicio que la tactica panzers-reserve sea positiva. Si bien es cierto que yo no he avanzado hasta el limite histórico alemán dicho sea de paso. Pero ha resultado ser un fiasco.

Tu partida con Blet, no creo que sea un caso que vuelva a repetirse Herr Generaloberst, la llevo analizando con detenimiento desde su inicio. Ya llegará el momento de comentarla, no es el momento ahora mientras aun esta en juego, pero probablemente en futuras GC tendrás mucho mas terreno sobre el que jugar al "me repliego y te meto un guarrazo..."
No creo que haya una panacea para sobrevivir al primer invierno con relativas pocas bajas....más bien pienso que debemos saber adoptar cada una de ellas en el momento y el lugar preciso, siempre jugando con el factor espacio.

Es cierto que las actuales reglas del juego sobrepotencian el efecto del Blizzar, pero no es menos cierto que las bajas historicas fueron tambien espeluznantes.
Tengo ahora mismo datos que acabo de ver en mi biblioteca sobre las perdidas alemanas durante los meses de Noviembre, Diciembre, Enero y Febrero:

Noviembre: 17.806 (muertos) 66.211 Heridos 3.122 Desaparecidos
Diciembre: 14.949 (muertos) 58.266 Heridos 4.682 Desaparecidos
Enero: 17.544 (muertos) 59.928 Heridos 7.875 Desaparecidos
Febrero: 19.319 (muertos) 49.398 Heridos 4.229 Desaparecidos

Totales: 69.618 (muertos) 233.803 heridos 19.908 desaparecidos

La fuente es de uno de los mejores estudios que se ha hecho sobre la guerra en el frente del este "War without garlands"...pág. 251 de R. Kershaw.

Unas bajas totales de 323.329 hombres en apenas 4 meses nos da una idea de lo terrible que fue.
El asunto, y lo grave del tema; es que el ruso ya había tenido 3.043.803 hombres muertos o prisioneros, es decir bajas irrecuperables (he excluido los 3.056.197 heridos de diversa consideración).
Lamentablemente en tu partida contra blet, el no ha tenido las 6.100.000 bajas históricas que realmente tuvieron los sovieticos.... esa creo, es la causa principal de tus males Herr EDIPO

Espero no haberos aburrido con mis cifras pero creo que son exclarecedoras.

Unabrazo mein kameraden

[BletchleyGeek]

Lamentablemente en tu partida contra blet, el no ha tenido las 6.100.000 bajas históricas que realmente tuvieron los sovieticos.... esa creo, es la causa principal de tus males Herr EDIPO

Esta es la clave de 1941. Cómo conseguir clavar más de 6 millones de bajas al soviético en 1941 sin que la Wehrmacht se deje los cuernos en el intento.

De lo que sí podemos hablar es de lo que ocurrió entre Junio y Diciembre: eso ya está pasado, y nos ayudará a entender el presente

[EDIPO]

Muchísimas gracias por el aporte Eduhausser. Muy, pero que muy esclarecedor.

Esta es la clave de 1941. Cómo conseguir clavar más de 6 millones de bajas al soviético en 1941 sin que la Wehrmacht se deje los cuernos en el intento.

¿Hola? Blet eso es casi imposible y ambos lo sabemos. Contra la IA pues ni idea porque nunca he jugado más de 9 turnos de GC y eso cuando me compré el juego. En PBEM es un sueño. Claro, el ruso no comete los mismos errores que históricamente se cometieron....Yo creo que a lo sumo, y tiro muy alto, 4.5 M es el tope que se puede conseguir. Eso sin cometer errores (algo complicado ya que siempre se te puede pasar algo por alto).

Traspolemos esas cifras que nos brindas Edu al OOB del juego ¿Según esos datos históricos el OOB alemán se quedaría en 3 M aprox y el ruso también en 3 M para diciembre? ¿Sería eso correcto o tiro muy bajo? Luz, por favor, más luz.....

And by the way Edu, ¿cuántas bajas cascaste a la IA en la GC del '41 antes del blizzard? ¿Te importaría hacerme un breve resumen? ¿Llegaste al '42? ¿Guardas alguna screen? etc...

[Shrike]

Es que el punto esencial de la discusión se encuentra en que un jugador soviético mediano no se dedicará a lanzar contraataques de masas yendo descalzas y sólo con Mosin y diez balas delante de Smolensko en Julio de 1941... Ni se dejará cercar 300.000 hombres y 2.000 tanques en Kiev...

En mi opinión, esta simulación de la Guerra Nazi-Soviética es excelente en este punto: si el soviético es tan eficiente como el alemán en su gestión de los recursos disponibles, ya en invierno de 1941 éste último se llevará unos palos mayúsculos, acrecentándose estos de forma proporcional a la audacia mostrada por el alemán a partir de Septiembre'41.

Y, sobretodo, la conclusión es obvia: ante un jugador soviético competente, el objetivo para el alemán es impedir que el soviético conquiste Berlín antes de Octubre de 1945

Lo siento por los admiradores de los panzers y el feldgrau, pero me temo que padecerán las mismas desilusiones y desazón que la Wehrmacht en la guerra de 1941-1945: el soviético es un hueso demasiado duro de roer

Un saludo,