Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

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Ronin
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Ronin »

Adelscott escribió:A ver, quién tenga que hacer consideraciones personales hacia otros foreros que lo haga por privado, que luego los hilos degeneran (aún más, quiero decir :mrgreen: ) y se chapan los hilos, con toda la razón.

Tienes razon, pero al del post anterior al tuyo se le ha olvidado uno que no quiero decir el nombre pero para dar una pista dire que empieza por Sany termina por Tiagocarrillo Me imagino que entre violaciones y asesinos metera a la turba miliciana que entre otras aficiones violaban a las mujeres de los que estaban sitiados en el Alcazar, todo un acto de hombria.

Valter tu no eres muy empatico, y tus declaraciones estan llenas de resentimiento. Si estuvieras en una situacion de estres verdadero y si tuvieras a los que llamas asesinos o hubieran luchado en su bando prisioneros, que harias? si en situacion de paz ya hablas con un lenguaje hostil refiriendote a unos hechos de hace 75 años que imagino no habrias nacido, en una guerra como actuarias?
¡¡¡Cuanto echamos de menos el esplendor de Al-Andalus!!!

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Valter
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Valter »

Ronin escribió:
Adelscott escribió:A ver, quién tenga que hacer consideraciones personales hacia otros foreros que lo haga por privado, que luego los hilos degeneran (aún más, quiero decir :mrgreen: ) y se chapan los hilos, con toda la razón.

Tienes razon, pero al del post anterior al tuyo se le ha olvidado uno que no quiero decir el nombre pero para dar una pista dire que empieza por Sany termina por Tiagocarrillo Me imagino que entre violaciones y asesinos metera a la turba miliciana que entre otras aficiones violaban a las mujeres de los que estaban sitiados en el Alcazar, todo un acto de hombria.

Valter tu no eres muy empatico, y tus declaraciones estan llenas de resentimiento. Si estuvieras en una situacion de estres verdadero y si tuvieras a los que llamas asesinos o hubieran luchado en su bando prisioneros, que harias? si en situacion de paz ya hablas con un lenguaje hostil refiriendote a unos hechos de hace 75 años que imagino no habrias nacido, en una guerra como actuarias?
Resentimiento,generalizacion,catetismo..es ponerse a la defensiva, como lo es mentar a carrillo y empezar con los insultos.Es justificado que ante los crimenes nazis se tenga que ensalzar al criminal Stalin?Justifican los primeros a los segundos?o al reves?

Aqui se ha pulsado una tecla y han salido gente que se toma muy a mal que se llame por su nombre a asesinos franquistas.Bien.No hay problema,lo mejor es no pulsarla una vez recuperada la sorpresa,pero en las FAS no se ha generalizado.Esa es una reacion defensiva inventada para meter en el mismo saco a todos.Si se denuncia a los que torturan,todas las FAS torturan nos quieren decir:Falsedad.No es cierto.

Ademas,conozo tambien a militares que defecan en la guerra de irak, y he leido a gente que aseguraba serlo en foros que aseguraban que en dewaniya se zurraba a todos los sospechosos sin criterio ademas de otras torturas blancas como no dejarlos dormir,pero siempre eran los mismos, los que interrogaban.

En cuanto a la pregunta,si yo tuviera prisionero a un sospechoso iraki en Dewaniya no lo torturaria cobardemente solo porque fuera sospechoso.Si me pones en la tesitura de una guerra hay diferencia entre actuar como lo hizo un familiar mio ya fallecido, o como lo hicieron paco,yague o legionarios y regulares contra su pueblo,puedo hacerme cobarde y mezquino en una guerra?abusar de gente indefensa y probablemente inocente?Digo lo que dije antes,ampararse en"es la guerra", es abrir la puerta a las mayores barbaries.Es la puerta a excusar los peores crimenes y encima condecorarlos.Y pondre varios ejemplos mas grostescos por cuanto se justifica directamente el asesinato de lo mas inocente.

Cuando los soldados del teniente Calley masacraron a ancianos mujeres y niños en una aldea de vietnam los verdugos dijeron"es la guerra","se hacia para salvarles""habia que darles una lecion".Cuando el teniente hurtado hizo lo mismo contra su propio pueblo en accomarca sabes lo que dijo?es la guerra,eran ordenes(y puede que lo fueran,en ambos casos),cuando se dirigio a la comision de investigacion les dijo que "no le agradabapero lo hizo para dar un mejor gobierno para que uds los parlamentarios esten aqui en el senado.Cuando Jon Sistiaga entrevistaba a chenitks serbios que habian asesinado,violado y saqueado,le decian lo mismo,"Es la guerra,no me gusta,pero alguien tiene que hacerlo.

Y ahora imagina que alguien se tire de los pelos y te acuse de ser un ustacha croata,un terrorista de sendero luminoso,un perroflauta del vietcong,por insultar a los nobles ejercitos norteamericano,peruano o al pueblo serbio.Nos estas insultando te diran.Canalla cateto.Vete a un foro militar peruano y habla de accomarca.Cateto sera lo minimo que te llamaran.Y eso que hablo de aldeanos,de comuneros,ancianos,mujeres y niños.Ni te cuento cuando al menos pueden ser sospechosos remotamente de ser enemigos y por tanto " merecedores" del asesinato.

No,si se es incapaz de ver lo obvio y se excusa en es la guerra,estaban estresados,las victimas eran informadores enemigos etc...es por lo sabido.Quien defiende a esa gente excusandose en el "es la guerra"es quien se pone en evidencia.
thorpedo
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por thorpedo »

.............eh.........pufff............no se........la cuestión es si el ejercito español, va a estos lugares a darle de patadas a la gente, si esa es su misión, pues entonces es una vergüenza y todo lo que tu digas es poco, si lo que vemos en el vídeo son cuatro descontrolados, pues no se mancha ni el trabajo ni la reputación del ejercito español, se aplica el código militar y ya esta, es lo que tiene toda organización compuesta por personas que hay de todo.

hay como dos bandos en este hilo o esa sensación me da a mi, los que empatizan con los agresores, piensan saber cuales son las razones, motivaciones, circunstancias, que llevan a una persona a comportarse así.
como se puede entender que una persona que sufre malos tratos, agresiones desde la infancia, después de adulto es mas fácil que repita dicho comportamiento, pero no quiere decir que se le permita, ni que se vea bien que se comporte así. tendrá que soportar las penas que la sociedad establezca para estos casos.
luego están el otro extremo, sienten asco, repulsa, etc por el comportamiento visto en el vídeo, hasta aquí en ambos caso se podrían poner de acuerdo, lo que pasa que es tal su superioridad moral, ética, principios, no pueden comprender como se puede empatizar o incluso poner atenuantes a tal comportamiento y por ende le produce rechazo la organización en la cual se encuadra estos agresores.

desde mi punto de vista cada cual tiene su opinión, son todas muy respetables, cada cual elige y tiene que ser así, pero este vídeo no mancha la reputación del ejercito, porque de momento no demuestra que el ejercito español permita torturas. ni que se vaya a esos países a torturar, si es así y alguien lo sabe, tiene la obligación moral de hacerlo publico, denunciarlo y demostrarlo, lo demás es enmierdarlo todo gratuitamente.

estoy de acuerdo "es la guerra" saca lo mejor y lo peor de las personas, no justifico los hechos solo digo algo que es así, "la guerra" lo peor de lo peor.
Ancalagon
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Ancalagon »

Manchar reputación la mancha y mucho. Seguramente este vídeo en Al-Jazeera y cadenas de allí ya estén aburridos de reponerlo. Y allí eso de que "el ejército español no permite torturas" va a costar mucho hacérselo creer. Los mentecatos éstos les acaban de hacer la vida más difícil a todos sus compañeros que están/irán fuera.

No os extrañéis si los acaban pescando y los medios españoles los destripen (metafóricamente) públicamente.
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Valter
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Valter »

Parece que no eran tan supuestas, y las torturas y abusos sexuales estan a la orden del dia.No solo entre los civiles sino sobre los propios compañeros...ordenadas por los mandos y seguidas con mas omenos "entusiasmo"...Noticia de ayer.
El pais escribió:Primera fase. Nos ordenaron pegar a los dos elegidos. No fue una orden dirigida a nadie en concreto, ni nos dijeron de qué manera hacerlo, pero en esas situaciones te sientes impune y sale el monstruo que todos llevamos dentro. O así es, al menos, como yo me lo he justificado todos estos años. Los demás empezaron a darles patadas y puñetazos. Yo no había pegado a nadie en mi vida, así que al principio me quedé quieto. Pero mi sargento me empujó para que participara. Me acerqué y le di una patada a uno. Una vez que empecé, ya no me pude parar. Eran mis compañeros de promoción.

»Segunda fase. Tras pegarles nos ordenaron bajarles los pantalones y la ropa interior. Un compañero mío pasó el cañón de su fusil por el ano de uno de ellos, haciendo ademán de introducirlo mientras se burlaba. Un mando le reprendió: “¿Qué haces? ¿Te gustaría que te hicieran eso a ti?” Pero luego se marchó y mi sargento les obligó a colocarse de rodillas uno detrás de otro, de modo que los genitales de uno quedaran en contacto con el trasero del otro. Hizo que se movieran como si estuvieran copulando. “Haced el trenecito”, les ordenaba entre risas. Uno de ellos sollozaba.

»Tercera fase. El interrogatorio lo dirigió otro sargento. Consistía en hacerles preguntas de todo tipo. Desde cómo se llamaban sus padres hasta quiénes eran sus mandos. Iba alternando las preguntas (algunas, carentes de cualquier interés militar; otras, relevantes), pero cada cuatro repetía una que ya había formulado antes. Su objetivo era comprobar la sinceridad del prisionero y su grado de resistencia. El sargento hablaba pausadamente y solo les daba pequeños golpes cuando contestaban de manera distinta de como lo habían hecho la vez anterior. Pero yo no tenía su paciencia, estaba cansado y nervioso, y les insultaba y pegaba hasta que un compañero me dijo que eso no era efectivo y me apartó. No estoy seguro de lo que pasó luego. Sé que a los cinco minutos estaban dispuestos a contestar a cualquier cosa que se les preguntara, aunque en teoría solo debían darnos su nombre, número de identificación militar, graduación y fecha de nacimiento. Puedo pensar que el objetivo de este ejercicio era prepararnos por si caíamos prisioneros en Irak. Pero si era así, nadie nos lo dijo. Y ni yo ni la mayoría de mis compañeros hicimos nunca el papel de presos. Solo el de carceleros.
Y lo que es peor.Ni se investigan ni se reconocen

El pais escribió:Durante mi estancia en Irak”, añadió, “hicimos prisioneros inocentes a los que golpeé por orden de mis superiores, dispararon a mi pelotón y a mí, se torturaba a los prisioneros ofreciéndoles agua, que posteriormente no se les daba, pese a las súplicas, y se hacían fotos riéndose de los mismos en esta situación. Apunté mi arma en varias ocasiones con intención de disparar a civiles iraquíes, provocando al menos un accidente de tráfico debido a las órdenes contradictorias de mis mandos”.

Pese a la gravedad de los hechos denunciados y a que Charlie aportaba los nombres de sus protagonistas, nadie hizo nada por investigarlos. La Asesoría Jurídica General de Defensa emitió un informe en el que se limitaba a señalar que “se ha cumplimentado el trámite de audiencia al interesado, sin que las alegaciones formuladas desvirtúen la fuerza de convicción de la citada acta de la Junta Médica Pericial”. Ni una palabra sobre torturas o vejaciones.
Existe una condena por "extralimitacion" que pone los pelos de punta,eso si.
El pais escribió:En noviembre de 2010, la Sala de lo Militar del Supremo ratificó las condenas de cuatro a diez meses de prisión impuestas a un soldado y dos cabos por un delito de “extralimitación en el ejercicio del mando”.

La sentencia sorprende por sus paralelismos con el relato de Charlie: “Los procesados, cuyos rostros ocultaban, procedían a reducir a los prisioneros, sujetándoles las manos a la espalda, y a taparles con cinta aislante y trapos para quitarles toda visibilidad. [...] Ante la negativa del soldado a responder a las preguntas, los procesados le propinaron patadas y puñetazos por todo el cuerpo, uno de los cuales le impactó en la boca y le hizo sangrar. Le bajaron los pantalones y le presionaron en el ano con el cañón de un fusil HK, lo que motivó que el soldado diese un grito de dolor audible en toda la nave, que llamó la atención del sargento, quien se presentó inmediatamente y sorprendió a dos de los procesados encima del soldado y dándole golpes, al tiempo que un tercero le golpeaba con una silla,

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 32640.html
Ancalagon
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Ancalagon »

Coge ese artículo con pinzas.

No sería tan extraño que pasasen cosas así (ver experimento de la cárcel de Stanford), pero hay comentarios que dicen que hay cosas raras en el relato respecto a actuaciones que comenta.
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Rommel »

Esta carta es la típica basura escrita por un tío al que echaron del ejército hace años.
Yo he estado en unidades muchísimo más duras a la que hace referencia (El Rgto. Lusitania de Caballería, vamos, ni que fueran los putos Navy Seals jajaja) y ni de coña, pero NI DE COÑA se hacen barbaridades así. Ni en el curso de Operaciones Especiales se hacen torturas de este tipo, que digamos que es los que más profusión tienen en estas cosas. Esto es una patraña como un piano de cola.
Desnudar a un tío? Darle patadas y puñetazos? Vamos hombre. Cómo me jode el "periodismo" barato de este país. Y todos los memos detrás como corderitos...
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Rommel »

Vaya, ya no recordaba que eras tú, Valter el erudito de este topic. Ahora veo que eres tú el que sacas a la luz tan fidedigno documento.
Saludos desde Afganistán...
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Rodimtzev »

Rommel escribió:Esta carta es la típica basura escrita por un tío al que echaron del ejército hace años.
Yo he estado en unidades muchísimo más duras a la que hace referencia (El Rgto. Lusitania de Caballería, vamos, ni que fueran los putos Navy Seals jajaja) y ni de coña, pero NI DE COÑA se hacen barbaridades así. Ni en el curso de Operaciones Especiales se hacen torturas de este tipo, que digamos que es los que más profusión tienen en estas cosas. Esto es una patraña como un piano de cola.
Desnudar a un tío? Darle patadas y puñetazos? Vamos hombre. Cómo me jode el "periodismo" barato de este país. Y todos los memos detrás como corderitos...
Lei el articulo en "El Pais" y no lo comente aqui por que me parecia...."exagerado".

No se, me suena raro qie sargentos anden dando patadas en el casco a los mancos por no conducir pm el BMR, apalear al iraqui preso por sistema cualquier fusilero de turno, tiro al moro desde el vehiculo como los mercenarios de Blackwater.

Desde las antipodas politicas de Rommel, tras leerle aqui desde recien salido de Zaragoza hasta ahora, pos le doy verosimilitud a lo que dice, el primer video del hilo, en calentito despues de un tiroteo y sangre propia puede colar, la noticia posterior me sono mu "inflada".

P.D. oti, que no lei la despedida del ultimo mensaje, suerte Rommel.
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Rommel »

Jajajaja me ha hecho gracia lo de las antípodas politicas...y ya van para 8 años desde que salí de Zaragoza!!
Muchas gracias!!
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Infidel »

Por Dios, vaya historia.

Lo primero, decir que el trato de prisionero se hace en determinados cursos, no todos los días y a cualquiera como parece indicar el artículo. Lo segundo, que los que hacen de carceleros-interrogadores son los monitores que dan dicho curso, gente muy preparada y nombrada por escrito con nombres y apellidos, no existe ningún tipo de anonimato al que ampararse, y, por supuesto, no cogen al primer soldado con dos días de mili que pase por ahí para que haga de carcelero. Y tercero y por último, TODOS los carceleros han hecho previamente de prisionero, nadie hace sólo de carcelero.

Nadie te desnuda, nadie te pega una paliza, sólo te capturan (lo que más jode es eso, que tienes que dejarte capturar :mrgreen: ), te atan y te interrogan. Si te lo tomas a risas, puede que te lleves alguna colleja para que te centres, pero eso es todo. Al mes te estás tomando un café con los carceleros tan ricamente.
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Valter »

Evidentemente,si partimos de la base de que es una conspiracion (de no se sabe bien quien,pero ante todo victimismo),los verdugos condenados en firme pasan a ser victimas,la victima es un conspirador cuentacuentos antipatriota,y hasta insinuamos de as sentencias,los jueces,el periodico,o el mensajero valter(!),es que no hay debate, y ademas se quedan los ojos asi :ojeroso: .Vaya mala leche y paranoia.

Y encima diciendo yo se....como si fueran dios y habrian estado presentes en todos los cursos dados y por dar.Y desde el ciberespacio,nada menos.Donde este una opinion de internet autorizada por mis genitales.....de aqui donde todos podemos decir misa,vs el diario elpais o sentencias judiciales.Para mear y no echar gota.
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Nihil »

Puedes aplicar el cuento al contrario, si partimos de la base de la historia de un tal soldado charlie que parece echa de retazos de varias películas de hollywood (solo le faltó al hombre haber sido derribado yendo en su black hawk), los terroristas pasan a ser víctimas y los soldados que van allí en muchos casos a echar una mano si acaso (porque España intereses allí los justitos) además insinuamos que el resto de militares por aquí presentes mienten porque al fin y al cabo son unos golpistas en potencia por espantarse cuando alguien les quiere relacionar por cojones con lo que le salga de los mismísimos y a la vez extrapolamos una sentencia sobre el comportamiento de tres tipos a todo un colectivo, pues claro nos sale un pan como unas ostias.

Tu opinión yo creo que ha quedado clara, podéis seguir hasta que chapen el hilo.
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Rommel »

Gracias Nihil.
Tengo otras cosas en las que centrarme, Valter, como para seguir prestándote atención. Me voy a torturar a un par de afganos que tengo encerrados en mi cuartucho de 2x3, sin luz natural y que será mi casa los próximos 5 meses y 14 días. Pero antes voy a llamar por Skype a mi mujer.
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Re: Supuestas torturas por tropas españolas en Iraq.

Mensaje por Valter »

Nihil escribió:Puedes aplicar el cuento al contrario, si partimos de la base de la historia de un tal soldado charlie que parece echa de retazos de varias películas de hollywood (solo le faltó al hombre haber sido derribado yendo en su black hawk), los terroristas pasan a ser víctimas y los soldados que van allí en muchos casos a echar una mano si acaso (porque España intereses allí los justitos) además insinuamos que el resto de militares por aquí presentes mienten porque al fin y al cabo son unos golpistas en potencia por espantarse cuando alguien les quiere relacionar por cojones con lo que le salga de los mismísimos y a la vez extrapolamos una sentencia sobre el comportamiento de tres tipos a todo un colectivo, pues claro nos sale un pan como unas ostias.

Tu opinión yo creo que ha quedado clara, podéis seguir hasta que chapen el hilo.

Pero que terroristas!!!!si son los propios compatriotas!!!!Un chaval que esta en tratamiento psicologico,y no es el unico,que precisamente narra un caso que no es de guion de hollywood,sino que hay sentencia de un caso similar.

Y encima por poner esa realidad,por lo visto insinuas que los militares de por aqui mienten.Cuando es al reves.Son ellos los que ante un caso asi han insinuado que miente,nada menos que con su opinion god mode.Yo se...no estaba alli,pero se que miente.su estado medico,sus denuncias,las sentencias..etc..no importa:Es un insulto al ejercito. :shock:

No,esa es una falacia defensiva.Si esos presuntos militares saltan porque se ponga esa noticia,es porque se daran por aludidos no porque se acuse a un colectivo.Que digan que esto no pasa es un detalle sin importancia,podeis decir misa,porque mas alla de denuncias,sospechas,testimonios,me han contado,se por mi hermano que...es que hay al menos una sentencia probada que lo demuestra, casualmente, similar a la denuncia.Punto.Dolera mas o menos.

Pero lo que dice mucho,es que que si se denuncia hechos que afectan a los propios militares compatriotas(y repito,COMPATRIOTAS,no terroristas, si ven las cosas como hooligan al menos tener empatia con los suyos)lo normal seria preocuparse,para que no le pase a nadie.No intentar taparlo y atacar las fuentes,el mensajero y las sentencias que duelen.

Y encima se llega a decir que poner esas noticias es atacar al colectivo.Cuando salen noticias de gente que tortura.Con aplauso y mordiendose la lengua ante las sentencias,las victimas,los periodistas y el valter...que diria el rommel con las ganas que le quedan,al que le voy a decir que despues de ver toda esa mala leche contenida cuando menciono el franquismo y ahora las torturas,esto huele a naftalina.Tendran que poner una lista de temas tabu para autocensurarnos so pena de que arrojen las piedras y despues acusen de chapar hilos.
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