La plaga negacionista

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Niessuh
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Niessuh » Lun Jun 19, 2017 1:18 pm

Ronin escribió:
Dom Jun 18, 2017 12:26 am
Habría que preguntar a los médicos chinos o indios si consideran medicina a la nuestra :D
Oye que en China los hospitales son muy parecido a los nuestros, con sus plantas divididas en especialidades y tal. Traumatología, cirugia general, radiologia...y no me refiero a los elitistas sino de cualquier hospital público que puedas encontrarte. Cierto que los de China hay la especialidad de "medicina tradicional", pero no pienses que vas a ir a un hospital chino y te van a curar algo serio con agujitas. Allí hacen con la acupuntura como aquí en occidente se empeñan en usar la homeopatía: si no saben que hacer con un paciente, a clavarle agujitas. Al menos la acupuntura reduce el estrés gracias a sentir los pinchacitos, o eso dicen

Eso sí, como ganan pasta a base de pruebas y venta de medicamentos tienes que tener cuidado de que no te pongan diez tíos a mirarte, y te receten montones de cosas por un dedo roto :mrgreen: También está que lo más de privacidad que tengas sea una cortinilla y medio hospital no te quite ojo de la curiosidad de tener un extranjero ahi metido.
Ronin escribió:
Sab Jun 17, 2017 7:38 pm
Esa medicina tiene mas años que la nuestra de calle
Argumento ad antiquitatem :P
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Djiaux
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Djiaux » Lun Jun 19, 2017 9:44 pm

cezeta escribió:
Lun Jun 19, 2017 12:44 pm
Dices que acertó en EE.UU. No, falla porque es un modelo tremendamente simplista que no es capaz de explicar el aumento de producción en el siglo XXI ni tampoco el de la primera mitad de los ochenta. En 2015 la producción anual se quedó a solo 222.000 barriles/día del pico de 1970. 222.000 Barriles ¿es poco o mucho? Teniendo en cuenta que en ambos años la producción fue de mas de 9 millones de barriles/dia. Simplemente un 2,4% inferior. Y se detuvo por el desplome de precios.
Muh peaxo respuesta, ok, me la trato de currar un poco cuando pueda, hoy ya no simplemente comentar este párrafo y decir que creo que te equivocas. Como bien se dice en el blog la producción de hidrocarburos a nivel mundial no para de crecer, pero eso no quiere decir que la producción de petróleo crudo y de alta calidad que solo tenías que ir a un descampado de Texas con un pico para sacar crezca, de hecho esa está acabadísima, Hubert tenía razón, y la prueba es que el mundo se echa a comprar petróleos que son de calidad bastante baja a precios altos porque la oferta es la que hay.

Si EEUU está fetén energéticamente no tendría sentido el empezar a usar métodos de extracción burros como el tan polémico fraking, que se puede decir que no es burro y que es una tecnología moderna, pero no lo es, es un método de extracción que se conoce de hace muchísimo y que no se usaba porque en un entorno de precio del petróleo que no estuviera absolutamente loco no era rentable.

La tecnología avanza y nos permite extraer petróleo de sitios donde no se podían, pero eso está completamente de acuerdo con lo que se dice en el blog, si antes lo podías sacar de Kansas a 1 dólar el barril ahora te tienes que ir a Alaska y bien al norte, el barril te sale a 7 dolares por las instalaciones más complicadas y el transporte -> Sigue habiendo petróleo, es más caro extraerlo por sus condiciones o porque el que sacas es de peor calidad (fraking) -> Malo malo para la economía.



Al final este es un tema complicado en el que hay que estar muy puesto para tener una opinión clara y solvente y yo por lo menos no lo estoy aaaaunque me cuadra, me cuadra todo con como veo que se está poniendo el mundo.

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Re: La plaga negacionista

Mensaje por obv » Mar Jun 20, 2017 1:09 pm

cezeta escribió:
Lun Jun 19, 2017 12:44 pm
Yo te recomiendo 3 libros, 2 del mismo autor, Daniel Yergin aunque no se si están en español. En orden de importancia:
  1. The Quest: Energy, Security, and the Remaking of the Modern World. Daniel Yergin.
  2. El mundo y sus demonios (The Demon-Haunted World). Carl Sagan.
  3. The Prize: The Epic Quest for Oil, Money, and Power. Daniel Yergin
:shock: :shock: veamos si para desacreditar la informacion recopilada por Antonio Turiel el cual se basa por expertos de talla como Gail tverberg, Ron Patterson, Mariano Marzo, la OPEP, LA EIA, los propios ministerios de defensa, las propias industrias petroleras (BP, Repsol,...etc)...etc etc. va ud y me suelta unos libros de dos autores que no son expertos en dichos temas y por expertos me refiero a trabajar de ello... apaga y vamonos..
por cierto un autor es carl sagan que todos sabemos de que temas domina y el otro es Daniel yergin (PRO politicas de TRUMP)

En otras palabras si para dar validez a su argumentacion dice que lo que se expone en dicho blog no es creible, entonces quien le legitima a ud. para decir lo que ud. expone de manera tan categorica?

creo que todo esto no va de falacias de autoridad u de otras interpretaciones que ud. mismo hace de manera interesada????, es mas segun ud. pr por su siguente frase comenta:
Del blog de Antonio no he leido gran cosa, pero si he leido el 'mensaje en una botella' y me he quedado perplejo. Perplejo porque habla de que el pico de producción de petróleo fue en 2005. Eso es falso, simple y llanamente.
vamos que segun ud.con solo leer un articulillo de nada ya esta en disposicion de decir y rebatir todo lo que se expone en dicho blog? de verdad? es mas esta minimizando toda la informacion del blog, todos los articulos que hay ya no solo de el sino de otros autores y de estamenos oficiales en un par de lineas?

tengo la sensacion de creer que no ha entendido nada de los articulos que se exponen en dicho blog...
Este es el problema. No se trata de convencer. Porque el convencimiento es un acto de fé, completamente opuesto al método científco. Se trata de entender. ya comenté ¿porque? es una de las palabra mas poderosas que hay. Por eso digo que las gráficas son muy peligrosas, porque no explican nada.
aqui ud. remata comentando que las graficas son muy peligrosas, porque no explican nada, por cierto graficas basadas con datos dados por todas las agencias (datos que damos por supuesto por validos), pero eh acaso cree que unas palabras o un par de libros explican mejor?...

como ud dice es un acto de fe, un acto de fe creerme todo lo que ud expone...


Para finalizar unos enlaces de graficas de la propia EIA pero q segun ud dan igual
http://peakoilbarrel.com/eia-world-crud ... roduction/

Ron nos muestra magistralmente de forma gráfica como esta el panorama mundial del petróleo de los últimos meses. Insisto el juego de que algunos países compensen el descenso de la mayoría puede tener los días contados. Rusia, Arabia y EE.UU. están manteniendo la producción mundial de petróleo en niveles aceptables para que no caigamos en una gran recesión. Tres pilares para sostener todo un planeta no son suficientes, se necesita más músculo pero no lo hay. La geología va ganado la batalla. La termodinámica va ganando la batalla. ¿Alguien desea apostar contra la geología y la termodinámica? ¿la tecnología vendrá a rescatarnos?


PD: negar lo innegable es como negar que en la segunda guerra mundial no existio el holocausto en fin.....

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Re: La plaga negacionista

Mensaje por obv » Mar Jun 20, 2017 1:16 pm

Djiaux escribió:
Lun Jun 19, 2017 9:44 pm
Al final este es un tema complicado en el que hay que estar muy puesto para tener una opinión clara y solvente y yo por lo menos no lo estoy aaaaunque me cuadra, me cuadra todo con como veo que se está poniendo el mundo.
totalmente de acuerdo y comparto tu inquietud

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cezeta
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por cezeta » Mar Jun 20, 2017 2:25 pm

Djiaux escribió:
Lun Jun 19, 2017 9:44 pm
cezeta escribió:
Lun Jun 19, 2017 12:44 pm
Dices que acertó en EE.UU. No, falla porque es un modelo tremendamente simplista que no es capaz de explicar el aumento de producción en el siglo XXI ni tampoco el de la primera mitad de los ochenta. En 2015 la producción anual se quedó a solo 222.000 barriles/día del pico de 1970. 222.000 Barriles ¿es poco o mucho? Teniendo en cuenta que en ambos años la producción fue de mas de 9 millones de barriles/dia. Simplemente un 2,4% inferior. Y se detuvo por el desplome de precios.
Muh peaxo respuesta, ok, me la trato de currar un poco cuando pueda, hoy ya no simplemente comentar este párrafo y decir que creo que te equivocas. Como bien se dice en el blog la producción de hidrocarburos a nivel mundial no para de crecer, pero eso no quiere decir que la producción de petróleo crudo y de alta calidad que solo tenías que ir a un descampado de Texas con un pico para sacar crezca, de hecho esa está acabadísima, Hubert tenía razón, y la prueba es que el mundo se echa a comprar petróleos que son de calidad bastante baja a precios altos porque la oferta es la que hay.
Me estas diciendo que Hubbert tenia razón mientras me dices que "...la producción de hidrocarburos a nivel mundial no para de crecer"...Son afirmaciones excluyentes. Llegados a este punto ¿que es lo que dice Hubbert con su teoría?

El problema aqui es que se mezclan temas. Se mete a Hubbert y su pico con calzador por alguna razón que no alcanzo a entender. Yo en ningún momento he hablado de la crisis energética. Intento ser una persona ordenada por lo que primero me gustaría cerrar el tema de Hubbert y su pico antes de entrar este otro tema de la crisis energética. Unicamente avancé alguna cosa aqui:
cezeta escribió:
Lun Jun 19, 2017 12:44 pm
Que tenemos un gran reto por delante? Sin duda. Habrá una evolución tecnológica que acabe por sustituir las fuentes energéticas como ha ocurrido. Es que los recursos son FINITOS. Esto es de cajón. ¿Escenario apocalíptico? Es posible pero no por falta de petróleo creo yo. Pero realmente hay problemas mas acuciantes que el agotamiento de reservas en mi opinión.

Escasez de recursos (no confundir con agotamiento) debido a la sobrepoblación (agua, comida, suelo)
Destrucción de hábitats debido a las causas antropogénicas
Desestabilización de los hidratos de metano. Cambio climático
En la escasez de recursos entra obviamente, los energéticos.
cezeta escribió:
Lun Jun 19, 2017 12:44 pm
Si EEUU está fetén energéticamente no tendría sentido el empezar a usar métodos de extracción burros como el tan polémico fraking, que se puede decir que no es burro y que es una tecnología moderna, pero no lo es, es un método de extracción que se conoce de hace muchísimo y que no se usaba porque en un entorno de precio del petróleo que no estuviera absolutamente loco no era rentable.

La tecnología avanza y nos permite extraer petróleo de sitios donde no se podían, pero eso está completamente de acuerdo con lo que se dice en el blog, si antes lo podías sacar de Kansas a 1 dólar el barril ahora te tienes que ir a Alaska y bien al norte, el barril te sale a 7 dolares por las instalaciones más complicadas y el transporte -> Sigue habiendo petróleo, es más caro extraerlo por sus condiciones o porque el que sacas es de peor calidad (fraking) -> Malo malo para la economía.

Al final este es un tema complicado en el que hay que estar muy puesto para tener una opinión clara y solvente y yo por lo menos no lo estoy aaaaunque me cuadra, me cuadra todo con como veo que se está poniendo el mundo.
A ver, voy a intentar aclarar porque veo que no queda claro. El concepto de reservas es un concepto economico. Las reservas son la parte del recurso que es economicamente viable su explotación. Por tanto y enlazando con este primer párrafo de esta cita, si se usa la fracturacíón hidráulica no es porque estén fetén o no fetén (ahi ahora no entro) sino porque economicamente es viable su explotación. Si tu campo petrolífero tiene un precio minimo de 50$/bbl (bbl=barril de petroleo= 159 litros) y el mercado está a 47$, no produces. Si sube a 52$/bbl pones a producir el campo. Si resulta que tengo un campo petrolifero de petróleo no convencional y mi umbral está en 55$/bbl cuando llegue a ese precio arranco la producción.
En definitiva. En EE.UU. no producen petroleo y gas no convencional mediante la fracturación hidráulica por consideraciones energéticas, sino de mercado. Y ojo, porque en EE.UU. el dueño del terreno es dueño de los recursos! al contrario que en Europa, que son de titularidad pública.

Como dices, el método se conoce desde hace muchisimos años, de hecho se emplea habitualmente en pozos y sondeos (sondeo=pozo de pequeño diámetro pongamos menor a 600 mm, la definición no esta clavada, hablo de memoria) de captación de agua así como en sondeos de geotermia. Pero hubo un tipo, un estadounidense cuyo nombre no recuerdo, que se empeñó en sacar todo esto del petróleo no convencional adelante. Al principio solo tenia a mano la fracturación hidráulica (lo que permite aumentar enormemente la permeabilidad de la roca, la capacidad de la roca de transmitir un fluido) pero todavía tenia un largo camino que recorrer porque la perforación de sondeos es muy cara y la fracturación tiene un alcance efectivo bastante pobre. A finales de los años noventa, principios del 2000 llegó el desarrollo tecnologico que hizo disminuir dramáticamente el coste de producción de los yacimientos de petroleo no convencional, la perforación direccional. Esto disminuyó exponencialmente el coste. Y de ahí viene todo el auge de los hidrocarburos no convencionales en EE.UU.

No es que sea de peor calidad los petróleos no convencionales, los hay mejores y peores. La calidad la marca la densidad y el contenido en azufre principalmente (hay varios marcadores más). El Petróleo no convencional se llama así porque el petróleo se ha quedado atrapado en la roca madre (la roca donde se generó) en lugar de haber migrado a la roca almacén (petróleo convencional). Como está atrapado, hay que liberarlo fracturando la roca.
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Tiegel » Mar Jun 20, 2017 6:20 pm

La noticia tiene unos días. Disculpad si ya la habéis comentado:

http://www.imfarmacias.es/noticia/12807 ... homeopatia
http://www.bpi.de/home/nachrichten/nach ... eimitteln/

Soy total desconocedor de la publicación en castellano como de la página en Alemán. No se si son fiables como fuente de información. Pero si eso es cierto es para ilusionarse. Hablamos de financiar con dinero público o con el de las aseguradoras, según el caso, "medicinas" que no hacen nada. Y sólo por que hay, mucha, gente que así lo pide o lo usa.

Si esto se puede conseguir con lo que es básicamente agua y azucar. ¿Por que no intentarlo con el jamón, el buen vino y los porret... Bueno, quizás esto último, no... Sólo hay que echar a correr el bulo con una presentación adecuada. El jamón como cura a múltiples enfermedades y el vino como remedio a las que no cure el jamón. Jamón y vino del bueno, se entiende.

Lo han logrado los magufos. ¿Por què no nosotros? Todo es ponerse y dar la suficiente cantidad de lata.

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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Djiaux » Mar Jun 20, 2017 6:34 pm

cezeta escribió:
Mar Jun 20, 2017 2:25 pm
111
Me estas diciendo que Hubbert tenia razón mientras me dices que "...la producción de hidrocarburos a nivel mundial no para de crecer"...Son afirmaciones excluyentes. Llegados a este punto ¿que es lo que dice Hubbert con su teoría?


222
Es que los recursos son FINITOS. Esto es de cajón. ¿Escenario apocalíptico? Es posible pero no por falta de petróleo creo yo. Pero realmente hay problemas mas acuciantes que el agotamiento de reservas en mi opinión.

Escasez de recursos (no confundir con agotamiento) debido a la sobrepoblación (agua, comida, suelo)
Destrucción de hábitats debido a las causas antropogénicas
Desestabilización de los hidratos de metano. Cambio climático
En la escasez de recursos entra obviamente, los energéticos.

333
No es que sea de peor calidad los petróleos no convencionales, los hay mejores y peores. La calidad la marca la densidad y el contenido en azufre principalmente (hay varios marcadores más). El Petróleo no convencional se llama así porque el petróleo se ha quedado atrapado en la roca madre (la roca donde se generó) en lugar de haber migrado a la roca almacén (petróleo convencional). Como está atrapado, hay que liberarlo fracturando la roca.
1 Digamos lo siguiente, en 1950 yo saco 100 litros de barriles de petróleo crudo de alta calidad y con ellos produzco 90 litros de hidrocarburos (gasolina y lo que sea)
En 2017 yo saco 1000 litros de arenas bituminosas en Canadá y como sacarles productividad es mucho más complicado obtenemos 300 litros de hidrocarburos con ellas, la producción ha aumentado.
Eeer, sí, pero la producción de petróleo ha disminuído a lo burro, lo que estás extrayendo ahora es morralla y la conviertes en hidrocarburos mediante procesos caros.
A eso me refiero, Hubert hablaba del pico de producción de la material prima, hidrocarburos puedes producir más con una materia prima peor, pero su coste final, claro, es mucho mayor.


2 Bueno, estoy de acuerdo, de hecho el peak oil no quiere decir que ZAS y se ha acabado el petróleo, sino que la tendencia desde un cierto punto es que sea más complicado obtenerlo y más caro, esto sumado a una demanda mayor y mayor y mayor (pues en la sociedad consumista no puede ser de otro modo o la economía se va al guano) implica que petróleo habrá pero cada vez para menos gente.
El si esto es el problema mayor o si son los otros problemas ya es como entendamos las cosas, en mi forma de verlas yo creo que ahora mismo aporreo un teclado que viene del petróleo miro una pantalla traida de Korea quemando petroleo, uso electricidad que probablemente viene de una planta térmica, etc. para mí es la base de todo.


3 Vaya que no son de peor calidad. Dile a cualquier petrolera que le das o un campo petrolífero de 1000 litros o un campo de fraking de 2000. La explotación del segundo es mucho más complicada y una vez tienes todo el gas que sacas tienes la amable tarea de convertirlo en hidrocarburos, la calidad de la materia prima obtenida puede que sea non plus ultra en ambos casos, pero el petróleo crudo es la pera limonera, mientras que lo otro son las galletas de otra marca que te compraste y no te gustan.
Si nos fijamos en arenas bituminosas o petroleo de Venezuela (que dicen que es de calidad malucha) lo mismo, el proceso de arrancarle a la materia prima el producto final es muchisimo más caro que si usases petróleo crudo, que es lo que estudiaba Hubert.




Al final la cosa con este tema es que es tan complicado como la economía y aún discutiendolo con serenidad y cabeza cada uno va a poder encontrar argumentos solidos o supuestamente sólidos a los que aferrarse.
A mí el peak oil me convence porque la importancia suprema del petróleo me lleva a entender muchas cosas que pasan o que han pasado, el que hayamos pasado el peak oil y todo esté cada vez más jodido explicaría tb por ejemplo porqué la crisis en la que vivimos no tiene fin ni lo tendrá ya jamás (ACHTUNG: No pasar a discutir si crisis o no plz, es solo una muestra de que mis percepciones influyen en mis razonamientos).

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Re: La plaga negacionista

Mensaje por obv » Mar Jun 20, 2017 9:03 pm

Djiaux escribió:
Mar Jun 20, 2017 6:34 pm

1 Digamos lo siguiente, en 1950 yo saco 100 litros de barriles de petróleo crudo de alta calidad y con ellos produzco 90 litros de hidrocarburos (gasolina y lo que sea)
En 2017 yo saco 1000 litros de arenas bituminosas en Canadá y como sacarles productividad es mucho más complicado obtenemos 300 litros de hidrocarburos con ellas, la producción ha aumentado.
Eeer, sí, pero la producción de petróleo ha disminuído a lo burro, lo que estás extrayendo ahora es morralla y la conviertes en hidrocarburos mediante procesos caros.
A eso me refiero, Hubert hablaba del pico de producción de la material prima, hidrocarburos puedes producir más con una materia prima peor, pero su coste final, claro, es mucho mayor.


2 Bueno, estoy de acuerdo, de hecho el peak oil no quiere decir que ZAS y se ha acabado el petróleo, sino que la tendencia desde un cierto punto es que sea más complicado obtenerlo y más caro, esto sumado a una demanda mayor y mayor y mayor (pues en la sociedad consumista no puede ser de otro modo o la economía se va al guano) implica que petróleo habrá pero cada vez para menos gente.
El si esto es el problema mayor o si son los otros problemas ya es como entendamos las cosas, en mi forma de verlas yo creo que ahora mismo aporreo un teclado que viene del petróleo miro una pantalla traida de Korea quemando petroleo, uso electricidad que probablemente viene de una planta térmica, etc. para mí es la base de todo.


3 Vaya que no son de peor calidad. Dile a cualquier petrolera que le das o un campo petrolífero de 1000 litros o un campo de fraking de 2000. La explotación del segundo es mucho más complicada y una vez tienes todo el gas que sacas tienes la amable tarea de convertirlo en hidrocarburos, la calidad de la materia prima obtenida puede que sea non plus ultra en ambos casos, pero el petróleo crudo es la pera limonera, mientras que lo otro son las galletas de otra marca que te compraste y no te gustan.
Si nos fijamos en arenas bituminosas o petroleo de Venezuela (que dicen que es de calidad malucha) lo mismo, el proceso de arrancarle a la materia prima el producto final es muchisimo más caro que si usases petróleo crudo, que es lo que estudiaba Hubert.


Al final la cosa con este tema es que es tan complicado como la economía y aún discutiendolo con serenidad y cabeza cada uno va a poder encontrar argumentos solidos o supuestamente sólidos a los que aferrarse.
A mí el peak oil me convence porque la importancia suprema del petróleo me lleva a entender muchas cosas que pasan o que han pasado, el que hayamos pasado el peak oil y todo esté cada vez más jodido explicaría tb por ejemplo porqué la crisis en la que vivimos no tiene fin ni lo tendrá ya jamás (ACHTUNG: No pasar a discutir si crisis o no plz, es solo una muestra de que mis percepciones influyen en mis razonamientos).
totalmente de acuerdo.... y a ademas estas explicando la TRE = tasa de retorno energetica... si a esto añadimos la ley de rendimientos decrecientes pero lo aplicamos a la energia..... entonces tenemos un problemilla :mrgreen:

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Re: La plaga negacionista

Mensaje por cezeta » Mar Jun 20, 2017 9:18 pm

Djiaux escribió:
Mar Jun 20, 2017 6:34 pm
cezeta escribió:
Mar Jun 20, 2017 2:25 pm
111
Me estas diciendo que Hubbert tenia razón mientras me dices que "...la producción de hidrocarburos a nivel mundial no para de crecer"...Son afirmaciones excluyentes. Llegados a este punto ¿que es lo que dice Hubbert con su teoría?


222
Es que los recursos son FINITOS. Esto es de cajón. ¿Escenario apocalíptico? Es posible pero no por falta de petróleo creo yo. Pero realmente hay problemas mas acuciantes que el agotamiento de reservas en mi opinión.

Escasez de recursos (no confundir con agotamiento) debido a la sobrepoblación (agua, comida, suelo)
Destrucción de hábitats debido a las causas antropogénicas
Desestabilización de los hidratos de metano. Cambio climático
En la escasez de recursos entra obviamente, los energéticos.

333
No es que sea de peor calidad los petróleos no convencionales, los hay mejores y peores. La calidad la marca la densidad y el contenido en azufre principalmente (hay varios marcadores más). El Petróleo no convencional se llama así porque el petróleo se ha quedado atrapado en la roca madre (la roca donde se generó) en lugar de haber migrado a la roca almacén (petróleo convencional). Como está atrapado, hay que liberarlo fracturando la roca.
Djiaux escribió:
Mar Jun 20, 2017 6:34 pm
1 Digamos lo siguiente, en 1950 yo saco 100 litros de barriles de petróleo crudo de alta calidad y con ellos produzco 90 litros de hidrocarburos (gasolina y lo que sea)
En 2017 yo saco 1000 litros de arenas bituminosas en Canadá y como sacarles productividad es mucho más complicado obtenemos 300 litros de hidrocarburos con ellas, la producción ha aumentado.
Eeer, sí, pero la producción de petróleo ha disminuído a lo burro, lo que estás extrayendo ahora es morralla y la conviertes en hidrocarburos mediante procesos caros.
A eso me refiero, Hubert hablaba del pico de producción de la material prima, hidrocarburos puedes producir más con una materia prima peor, pero su coste final, claro, es mucho mayor.
Estas mezclando conceptos y liandolo de forma incomprensible (nadie ha hablado de productos refinados de petróleo y tu los metes en tu ejemplo WTF!). No voy a entrar en profundidad porque es imposible. Por eso digo que siempre hay que ir a lo básico. Pero no me haceis caso xD. Te pregunte que decia Hubbert y me pones un ejemplo en el que mezclas cosas.

Hay que partir de que se emplea la siguiente nomenclatura:
Petróleo crudo-> [REFINERIA]->Productos refinados del petróleo (Gasolinas, gasóleos, Querosenos, Fuelóleos...). Hubbert habla del petróleo crudo, el que se extrae directamente del pozo, que es el que se registra como petróleo crudo producido (se fiscaliza en el pozo).

__________________________________________________________
Hubbert hablaba que la curva de producción se puede asemejar a una curva de campana que tiene un ascenso, un maximo absoluto (pico) y una curva de declino (cóncava descendente). Si no me crees, revisate el articulo donde lo publicó, 'Nuclear Energy and the Fossil fuels' (1956) figura 20 creo. Esta teoria tuvo mucha acogida porque la curva de producción de EE.UU se asemejó durante bastante tiempo a la curva de campaña de Hubbert. Y el lo sacó porque durante su experiencia en los años cincuenta, muchos campos tendian a tener esa curva de producción (ahora en cambio, los campos tienen mesetas de producción). Pero la curva mundial jamas se asemejó a la curva de Hubbert como tampoco se asemeja la curva de producción de EE.UU como vimos (revisalo, ya verás). Y porque? porque ya se dijo que hay modelos buenos y malos. Este modelo es tremendamente simplista que no tiene en cuenta los factores que ya indique.
__________________________________________________________

Aunque quiza te lie mas....
Siguiendo tu ejemplo. En un campo fantástico en 1950 habia 100 litros de petróleo crudo (OOIP). Como estamos en 1950 tu factor de recuperación de ese crudo de altisima calidad (petróleo ligero y sin guarreridas varias) es del 25%. Extraes 25 litros de petróleo crudo (producción). Esos 25 libros de petróleo crudo lo llevas a refineria y se producen con la maravillosa tecnologia de los cincuenta, 15 litros de productos refinados de petróleo (gasolinas, gasóleos, querosenos...). Ese mismo campo en 2017, produce el 65%, es decir 65 litros. Los llevas a refinería se obtienen 50 litros de productos refinados.

Es decir, la evolución tecnologica que hablaba antes. Se ha mejorado enormemente el factor de recuperación (como te crees que el petróleo sale a superficie?) Se ha mejorado la eficiencia de procesos en las refinerias. Se ha mejorado la prospección (sismica 4D! que delicia!) Se ha mejorado el transporte, se ha mejorado la propia produccion, la gestión de reservas (eso en los cincuenta ni existia apenas)...Se han mejorado muchisimas cosas. Pero Hubbert no lo tuvo en cuenta. Y todo eso afecta a la producción.



Djiaux escribió:
Mar Jun 20, 2017 6:34 pm
2 Bueno, estoy de acuerdo, de hecho el peak oil no quiere decir que ZAS y se ha acabado el petróleo, sino que la tendencia desde un cierto punto es que sea más complicado obtenerlo y más caro, esto sumado a una demanda mayor y mayor y mayor (pues en la sociedad consumista no puede ser de otro modo o la economía se va al guano) implica que petróleo habrá pero cada vez para menos gente.
El si esto es el problema mayor o si son los otros problemas ya es como entendamos las cosas, en mi forma de verlas yo creo que ahora mismo aporreo un teclado que viene del petróleo miro una pantalla traida de Korea quemando petroleo, uso electricidad que probablemente viene de una planta térmica, etc. para mí es la base de todo.
Buff no es la base de todo, no es tan apocaliptico como lo presentan. Es la base de la industria Petroquímica, que es la que tendría mas problemas pero en mi opniión tampoco tendrá muchos. Ahora mismo ya hemos pasado la fase 1. Eliminación del petróleo en la generación eléctrica. Unicamente nos quedan solo los ciclos combinados para generación electrica (Hablo de España) y una planta térmica en Canarias (que contamina lo que no esta escrito pero los ecolojetas defienden a capa y espada boicoteando la gasificación del archipiélago). Ahora mismo estamos en plena fase 2, reducción del petróleo en el sector transporte. Tanto por diversificación de fuentes energéticas como por eficiencia de las existentes. Es un tema interesante, pero no damos a basto. Mejor centrarnos en el tema que nos ocupa.
Djiaux escribió:
Mar Jun 20, 2017 6:34 pm
3 Vaya que no son de peor calidad. Dile a cualquier petrolera que le das o un campo petrolífero de 1000 litros o un campo de fraking de 2000. La explotación del segundo es mucho más complicada y una vez tienes todo el gas que sacas tienes la amable tarea de convertirlo en hidrocarburos, la calidad de la materia prima obtenida puede que sea non plus ultra en ambos casos, pero el petróleo crudo es la pera limonera, mientras que lo otro son las galletas de otra marca que te compraste y no te gustan.
Si nos fijamos en arenas bituminosas o petroleo de Venezuela (que dicen que es de calidad malucha) lo mismo, el proceso de arrancarle a la materia prima el producto final es muchisimo más caro que si usases petróleo crudo, que es lo que estudiaba Hubert.
Vuelves a mezclar conceptos. Ya te lo he comentado antes. La calidad de un petróleo se mide por varias variables. La principal es la densidad, el otro gran factor es el contenido en Azufre. Hay otros como el contenido en metales ( Vanadio, en hierro, en Niquel ) y otros parametros fisico-quimicos (punto de rocio, presión de vapor...).

El gas que sacas no tienes que convertirlo en hidrocarburos, son hidrocarburos. No se quien te ha contado esto pero te ha hecho un jari (jaleo) de 3 pares. Revisate el sistema petrolífero (Petroleum System). El gas de lutitas es identico al gas natural convencional (dentro de la variabilidad que tiene el gas natural, no hay dos gases iguales) lo unico que se diferencia es que no migró a la roca almacen, por eso hay que hacer fracturación hidráulica.

El petróleo pesado y extrapesado venezolano sigue siendo petróleo crudo. No se que idea tienes de que es el petróleo pero el petróleo es una mezcla compleja de hidrocarburos. Los hidrocarburos son cadenas de carbono con hidrogenos colgando (y mas cosas por eso hay impurezas como V, Fe, Ni..). Cuando dominan las cadenas cortas de un C, eso se llama metano (CH4) que es el 75% (como minimo) de la composición del gas natural. Seguimos y tenemos el Etano (C2H6) Propano (C3H8), butano (C4H10) que forman el conjunto de los GLP (Gases licuados del petroleo). El propano comercial es una mezcla de propano (80%) y butano. El butano comercial al revés que el Propano comercial. Y asi hay cadenas de 7 carbonos, de 15, de 40....En los petróleos ligeros abundan las cadenas cortas (C5 a C20?). En los pesados, las cadenas largas. En las refinerias uno puede trocear cadenas si quiere porque los productos refinados son agrupaciones de hidrocarburos de cadenas de determinada longitud y otras cosas.

Ahora estas metiendo las variables economicas. La explotación del gas de lutitas es en principio, mas costosa que la del gas convencional (en principio, porque si tienes que calcular los costes de traerte gas natural desde Qatar y comparas costes con gas de lutitas traido mediante gasoducto de Francia te llevarás una sorpresa) pero a ti como operador, solo te importan dos cositas, muy sencillas relacionadas asi: [Precio del gas>Coste de producción] Cuando la sentencia anterior es cierta, produces. Cuando no, cierras el pozo.
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por cezeta » Mar Jun 20, 2017 10:23 pm

:shock: :shock: veamos si para desacreditar la informacion recopilada por Antonio Turiel el cual se basa por expertos de talla como Gail tverberg, Ron Patterson, Mariano Marzo, la OPEP, LA EIA, los propios ministerios de defensa, las propias industrias petroleras (BP, Repsol,...etc)...etc etc. va ud y me suelta unos libros de dos autores que no son expertos en dichos temas y por expertos me refiero a trabajar de ello... apaga y vamonos..
por cierto un autor es carl sagan que todos sabemos de que temas domina y el otro es Daniel yergin (PRO politicas de TRUMP)

En otras palabras si para dar validez a su argumentacion dice que lo que se expone en dicho blog no es creible, entonces quien le legitima a ud. para decir lo que ud. expone de manera tan categorica?
:blabla: Red Herring se llama esto. Yo no desacredito la información recopilada por Antonio Turiel. En ningún momento lo hago. Pongame donde he desacreditado la información recopilada. :roll:

No Hamijo. Lo que he hecho es indicar los errores de bulto que tiene Antonio Turiel en su argumentación acerca del pico de Hubbert. Es muy diferente.

Dice que el pico de producción de petróleo ocurrió en 2005...Busca el gráfico de Ron, ¿esta el máximo absoluto en 2005? (y no me hagas trampas, mira la gráfica de World). En el caso del carbón en 2011 si vemos los datos de la OIE (no hay que interpretar solo leer el grafico y saber donde esta el maximo absoluto), en blanco y en botella. El del Uranio, afirma en 2025...Una afirmación arriesgada cuanto menos a no ser que se disponga de un DeLorean ¿no le parece? O es vidente? Si me dice que 2+3=4.. y yo le digo que eso es falso. Valiente osadía. Que es lo que da validez a mi afirmación? :roll:
Claro, si a usted le han enseñado qe 2+3 son 4, entiendo su indignación. Entonces habría que preguntarse....¿cuando son 2+3? Porque 2+3 son 5 y no cuatro o viceversa? ¿porque? :Ok:

Otro punto importante. No he empleado la bibliografía citada (Yergin y Sagan) para desacreditar. Ruego citeme donde indico yo eso. Lo que he puesto es una bibliografia básica para poder aprender primero el pensamiento escépctico y el pensamiento (método) científico (El mundo y sus demonios). Se lo recomiendo a usted encarecidamente. No se arrepentirá.

El segundo libro que puse es 'The Quest'. Aqui habla del petróleo y del resto de energías ante el reto (de ahi el titulo) que hay ante la crisis energética (yde recursos pero Yergin se centra en la Energía) que se avecina.

El libro de The Prize, cuenta la historia de la industria del petróleo. Esto es para tener una base historica y ver como ha ido evolucionando la industria. Adquirir una perspectiva.

Estos libros no cuentan nada del pico de petróleo que yo recuerde (ojo, no recuerdo). No recuerdo si habla Yergin de Hubbert si quiera. Pero para poder hablar de algo hay que tener una minima base. Porque sin base, te llega cualquiera, te cuenta una pelicula y sin criterio al que aferrarse, cuela (De esto va este hilo precisamente). La educación es fundamental.

En definitiva. ¿De que está hablando? En que dimensión he escrito lo que se supone que he escrito pero que en esta dimensión yo no he escrito pero usted si ha contestado. ¿como se llama la sustancia que le permite el viaje trimensional? Ha empleado el puente Einstein-Rosen? :mrgreen:
vamos que segun ud.con solo leer un articulillo de nada ya esta en disposicion de decir y rebatir todo lo que se expone en dicho blog? de verdad? es mas esta minimizando toda la informacion del blog, todos los articulos que hay ya no solo de el sino de otros autores y de estamenos oficiales en un par de lineas?
Pongame unica y exclusivamente la cita donde digo que "esta en disposicion de decir y rebatir todo lo que se expone en dicho blog". Gracias. No responderé a nada mas sobre este parrafo. Quiero saber simplemente de donde saca esa idea. Gracias. En caso de no poner nada, entiendo que se habrá dado cuenta de su error de comprensión lectora. Idem para los demas requerimientos de cita.
aqui ud. remata comentando que las graficas son muy peligrosas, porque no explican nada, por cierto graficas basadas con datos dados por todas las agencias (datos que damos por supuesto por validos), pero eh acaso cree que unas palabras o un par de libros explican mejor?...
Una grafica expone unos valores (que muestran minimos, maximos, tendencias...). Las gráficas, tablas deben ser interpretadas (sabemos que es interpretar una gráfica? lo pongo porque seguro que se va por los cerros de Úbeda. Una cosa es leer una gráfica y otra distinta interpretar). Para interpretarlas hay que tener una base minima del tema a tratar.
como ud dice es un acto de fe, un acto de fe creerme todo lo que ud expone...
Relativizar...Otro ejemplo de falacia. Demuestre que lo que he escrito es falso. Eso es parte del método cientifico. Creo que no esta muy familiarizado con este método. Demuestre que lo que digo es falso. Asi funciona la ciencia (alguien expone una teoria, y esa teoria, debe superar todas las dudas e inquietudes, las teorias que no superan el escrutinio son desechadas, como la del pico de Hubbert).
Yo en ningún momento he pedido actos de fé. Acto de Fé seria afirmar sin explicar. Además estoy explicando en la medida de lo posible todo lo que puedo. Recuerde ¿porque? es una palabra muy poderosa. Acto de fé es su interpretación de las gráficas posteadas por Ron.

¿Que interpretación? esta:
Ron nos muestra magistralmente de forma gráfica como esta el panorama mundial del petróleo de los últimos meses. Insisto el juego de que algunos países compensen el descenso de la mayoría puede tener los días contados. Rusia, Arabia y EE.UU. están manteniendo la producción mundial de petróleo en niveles aceptables para que no caigamos en una gran recesión. Tres pilares para sostener todo un planeta no son suficientes, se necesita más músculo pero no lo hay. La geología va ganado la batalla. La termodinámica va ganando la batalla. ¿Alguien desea apostar contra la geología y la termodinámica? ¿la tecnología vendrá a rescatarnos?
Puede desarrollar esta interpretación? en que se basa? ¿En los precios? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: O en la OPEP ha intentado sin exito recortar producción para tirar los precios hacia arriba pero según usted, Arabia intenta mantener precios bajos (mercado saturado de petróleo). Me leere con sumo interes en que se basa su interpretación.
Para finalizar unos enlaces de graficas de la propia EIA pero q segun ud dan igual
Cita de donde digo que las gráficas dan igual. Gracias.

Enhorabuena, usted representa el modelo tipico negacionista que trata este hilo (pseudociencia, maguferia).

Hablando de otra cosa.
Que levanten la mano quienes hayan leido el articulo técnico donde Hubbert expuso su teoria sobre el pico de petróleo.
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por obv » Mar Jun 20, 2017 11:11 pm

cezeta escribió:
Mar Jun 20, 2017 10:23 pm

No Hamijo. Lo que he hecho es indicar los errores de bulto que tiene Antonio Turiel en su argumentación acerca del pico de Hubbert. Es muy diferente.
Coño ahora resulta ud que es el experto... jajaja lee un articulo y saca los errores? venga va...
Dice que el pico de producción de petróleo ocurrió en 2005...Busca el gráfico de Ron, ¿esta el máximo absoluto en 2005? (y no me hagas trampas, mira la gráfica de World). En el caso del carbón en 2011 si vemos los datos de la OIE (no hay que interpretar solo leer el grafico y saber donde esta el maximo absoluto), en blanco y en botella. El del Uranio, afirma en 2025...Una afirmación arriesgada cuanto menos a no ser que se disponga de un DeLorean ¿no le parece? O es vidente? Si me dice que 2+3=4.. y yo le digo que eso es falso. Valiente osadía. Que es lo que da validez a mi afirmación? :roll:
yo no he nombrado para nada de picos del 2005 alucinante!!! encima se inventa fragmentos de texto? :shock:
Claro, si a usted le han enseñado qe 2+3 son 4, entiendo su indignación. Entonces habría que preguntarse....¿cuando son 2+3? Porque 2+3 son 5 y no cuatro o viceversa? ¿porque? :Ok:
venga mas falsedades donde dije 2+3 = 5... creo que en lugar de darse por experto antes aprenda a leer
Otro punto importante. No he empleado la bibliografía citada (Yergin y Sagan) para desacreditar. Ruego citeme donde indico yo eso. Lo que he puesto es una bibliografia básica para poder aprender primero el pensamiento escépctico y el pensamiento (método) científico (El mundo y sus demonios). Se lo recomiendo a usted encarecidamente. No se arrepentirá.

El segundo libro que puse es 'The Quest'. Aqui habla del petróleo y del resto de energías ante el reto (de ahi el titulo) que hay ante la crisis energética (yde recursos pero Yergin se centra en la Energía) que se avecina.

El libro de The Prize, cuenta la historia de la industria del petróleo. Esto es para tener una base historica y ver como ha ido evolucionando la industria. Adquirir una perspectiva.
la desacreditacion lo hace de manera implicita por sus aires de "experto"
Estos libros no cuentan nada del pico de petróleo que yo recuerde (ojo, no recuerdo). No recuerdo si habla Yergin de Hubbert si quiera. Pero para poder hablar de algo hay que tener una minima base. Porque sin base, te llega cualquiera, te cuenta una pelicula y sin criterio al que aferrarse, cuela (De esto va este hilo precisamente). La educación es fundamental.
entonces hablan de magufadas.. vuelve a contrariarse entre parrafos
En definitiva. ¿De que está hablando? En que dimensión he escrito lo que se supone que he escrito pero que en esta dimensión yo no he escrito pero usted si ha contestado. ¿como se llama la sustancia que le permite el viaje trimensional? Ha empleado el puente Einstein-Rosen? :mrgreen:

Pongame unica y exclusivamente la cita donde digo que "esta en disposicion de decir y rebatir todo lo que se expone en dicho blog". Gracias. No responderé a nada mas sobre este parrafo. Quiero saber simplemente de donde saca esa idea. Gracias. En caso de no poner nada, entiendo que se habrá dado cuenta de su error de comprensión lectora. Idem para los demas requerimientos de cita.
esto me da pereza contestarle la verdad :blabla: :blabla:

Una grafica expone unos valores (que muestran minimos, maximos, tendencias...). Las gráficas, tablas deben ser interpretadas (sabemos que es interpretar una gráfica? lo pongo porque seguro que se va por los cerros de Úbeda. Una cosa es leer una gráfica y otra distinta interpretar). Para interpretarlas hay que tener una base minima del tema a tratar.
A coño entonces ud esta diciendo que todas las graficas que se exponen en el blog de Antonio turiel las INTERPRETA MAL?... me esta entrando risas por no llorar amigo
Relativizar...Otro ejemplo de falacia. Demuestre que lo que he escrito es falso. Eso es parte del método cientifico. Creo que no esta muy familiarizado con este método. Demuestre que lo que digo es falso. Asi funciona la ciencia (alguien expone una teoria, y esa teoria, debe superar todas las dudas e inquietudes, las teorias que no superan el escrutinio son desechadas, como la del pico de Hubbert).
Yo en ningún momento he pedido actos de fé. Acto de Fé seria afirmar sin explicar. Además estoy explicando en la medida de lo posible todo lo que puedo. Recuerde ¿porque? es una palabra muy poderosa. Acto de fé es su interpretación de las gráficas posteadas por Ron.
mire yo no voy a demostrarle nada, primera porque no me considero EXPERTO como ud y sus airadas maneras presume, segundo porque hay DEMASIADAS evidencias de que el peak de lo que sea es asi, tercera porque soy agonostico, y cuarta porque tengo muy claro que es y significa el metodo cientifico.
Puede desarrollar esta interpretación? en que se basa? ¿En los precios? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: O en la OPEP ha intentado sin exito recortar producción para tirar los precios hacia arriba pero según usted, Arabia intenta mantener precios bajos (mercado saturado de petróleo). Me leere con sumo interes en que se basa su interpretación.
le puse un link, luego lea todos los articulos y alli quizas aprenda un poco mas
Enhorabuena, usted representa el modelo tipico negacionista que trata este hilo (pseudociencia, maguferia).

Hablando de otra cosa.
Que levanten la mano quienes hayan leido el articulo técnico donde Hubbert expuso su teoria sobre el pico de petróleo.
Por favor no me salga con todas esas magufadas

sin acritud. corto y cierro

PD: fijese ud en la replica de djiaoux habla de lo siguiente:
Ahora mismo ya hemos pasado la fase 1. Eliminación del petróleo en la generación eléctrica. Unicamente nos quedan solo los ciclos combinados para generación electrica (Hablo de España) y una planta térmica en Canarias (que contamina lo que no esta escrito pero los ecolojetas defienden a capa y espada boicoteando la gasificación del archipiélago). Ahora mismo estamos en plena fase 2, reducción del petróleo en el sector transporte. Tanto por diversificación de fuentes energéticas como por eficiencia de las existentes.

http://www.energiza.org/979-centrales-d ... spa%C3%B1a

pues ala venga centrales termicas de ciclos combinados....

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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Djiaux » Mié Jun 21, 2017 12:00 am

cezeta escribió:
Mar Jun 20, 2017 9:18 pm
Estas mezclando conceptos y liandolo de forma incomprensible (nadie ha hablado de productos refinados de petróleo y tu los metes en tu ejemplo WTF!). No voy a entrar en profundidad porque es imposible. Por eso digo que siempre hay que ir a lo básico. Pero no me haceis caso xD. Te pregunte que decia Hubbert y me pones un ejemplo en el que mezclas cosas.
Ok, me expreso mal y puede que lo líe un poco, ni de coña tanto como dices.
cezeta escribió:
Mar Jun 20, 2017 9:18 pm
Hay que partir de que se emplea la siguiente nomenclatura:
Petróleo crudo-> [REFINERIA]->Productos refinados del petróleo (Gasolinas, gasóleos, Querosenos, Fuelóleos...). Hubbert habla del petróleo crudo, el que se extrae directamente del pozo, que es el que se registra como petróleo crudo producido (se fiscaliza en el pozo).
Ok
cezeta escribió:
Mar Jun 20, 2017 9:18 pm
Siguiendo tu ejemplo. En un campo fantástico en 1950 habia 100 litros de petróleo crudo (OOIP). Como estamos en 1950 tu factor de recuperación de ese crudo de altisima calidad (petróleo ligero y sin guarreridas varias) es del 25%. Extraes 25 litros de petróleo crudo (producción). Esos 25 libros de petróleo crudo lo llevas a refineria y se producen con la maravillosa tecnologia de los cincuenta, 15 litros de productos refinados de petróleo (gasolinas, gasóleos, querosenos...). Ese mismo campo en 2017, produce el 65%, es decir 65 litros. Los llevas a refinería se obtienen 50 litros de productos refinados.
La tecnología es la repolla eh?
No tendría que haber dicho un año pero da igual, pasemos a la tecnología de 1980, es lo mismo, de un barril de petróleo de esa época obtenías un beneficio muchísimo mayor que el de hoy en día sin tener en cuenta inflación. La tecnología mejora pero la materia prima de mejor calidad te la has acabado ya.

cezeta escribió:
Mar Jun 20, 2017 9:18 pm
Es decir, la evolución tecnologica que hablaba antes. Se ha mejorado enormemente el factor de recuperación (como te crees que el petróleo sale a superficie?) Se ha mejorado la eficiencia de procesos en las refinerias. Se ha mejorado la prospección (sismica 4D! que delicia!) Se ha mejorado el transporte, se ha mejorado la propia produccion, la gestión de reservas (eso en los cincuenta ni existia apenas)...Se han mejorado muchisimas cosas. Pero Hubbert no lo tuvo en cuenta. Y todo eso afecta a la producción.
Es una forma de enfocar el peak oil, la tecnología lo anulará, igual que anuló la debacle alimentaria que se venía sobre la India en los... 50? putos años 50, la revolución verde digo.
No me creo nada, los coches no son mucho mejores que los de los 80, los aviones no son mucho mejores que los de los 80, etc. la tecnología petrolífera tampoco nos salvará y un motivo de que no estuviese más desarrollada antes es que ... que necesidad había? Pincha otro descampado en Texas si te has quedado ya sin, será por descampados?



cezeta escribió:
Mar Jun 20, 2017 9:18 pm
Buff no es la base de todo, no es tan apocaliptico como lo presentan. Es la base de la industria Petroquímica, que es la que tendría mas problemas pero en mi opniión tampoco tendrá muchos. Ahora mismo ya hemos pasado la fase 1. Eliminación del petróleo en la generación eléctrica. Unicamente nos quedan solo los ciclos combinados para generación electrica (Hablo de España) y una planta térmica en Canarias (que contamina lo que no esta escrito pero los ecolojetas defienden a capa y espada boicoteando la gasificación del archipiélago). Ahora mismo estamos en plena fase 2, reducción del petróleo en el sector transporte. Tanto por diversificación de fuentes energéticas como por eficiencia de las existentes. Es un tema interesante, pero no damos a basto. Mejor centrarnos en el tema que nos ocupa.
Ok pero ya digo que los combustibles fósiles (si no quieres poner solo al petróleo) son la rebase de retodo.
cezeta escribió:
Mar Jun 20, 2017 9:18 pm
El gas que sacas no tienes que convertirlo en hidrocarburos, son hidrocarburos. No se quien te ha contado esto pero te ha hecho un jari (jaleo) de 3 pares. Revisate el sistema petrolífero (Petroleum System). El gas de lutitas es identico al gas natural convencional (dentro de la variabilidad que tiene el gas natural, no hay dos gases iguales) lo unico que se diferencia es que no migró a la roca almacen, por eso hay que hacer fracturación hidráulica.
Aquí ha sido mi mayor patinada explicándome.
Yo decía que la producción de hidrocarburos (y ahí metemos todos los hidrocarburos) como tú dices ha aumentado, yo defiendo que Hubert se refería en su famoso peak oil al petróleo, no al gas ni a los hidrocarburos que obtenemos de técnicas como el fraking.

Y lo que digo es again que el petróleo de buena calidad es infinitamente más rentable que esos otros hidrocarburos, que necesitan procesos costosos de obtención y de procesado, si se están explotando esos hidrocarburos es por la escasez del petróleo de buena calidad, la chica guapa se hace de querer así que vamos a por las feas, total lo que queremos es mojar todo lo que se pueda.

Por todo ello:
- Sigo pensando que el petróleo petróleo rico y rentable sí es mucho más escaso hoy en día.
- No tengo fe ninguna en que la tecnología de explotación o de refino nos vaya a salvar. Esto daría para otra discusión como bien dices pero centrémonos en esta.

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Re: La plaga negacionista

Mensaje por cezeta » Mié Jun 21, 2017 12:41 pm

Djiaux escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:00 am
La tecnología es la repolla eh?
No tendría que haber dicho un año pero da igual, pasemos a la tecnología de 1980, es lo mismo, de un barril de petróleo de esa época obtenías un beneficio muchísimo mayor que el de hoy en día sin tener en cuenta inflación. La tecnología mejora pero la materia prima de mejor calidad te la has acabado ya.
Explicame porque (de las sentencias en negrita) dado que no alcanzo a entenderlo.
Djiaux escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:00 am
Es una forma de enfocar el peak oil
Que quieres decir con Peak oil? Te refieres al Hubbert's Peak (lo pongo en inglés por si queda mas molón). Intenta no poner ejemplos, pon el concepto/idea por favor (si es el de Hubbert, no hace falta, solo indicalo).
Djiaux escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:00 am
No me creo nada, los coches no son mucho mejores que los de los 80, los aviones no son mucho mejores que los de los 80, etc. la tecnología petrolífera tampoco nos salvará y un motivo de que no estuviese más desarrollada antes es que ... que necesidad había? Pincha otro descampado en Texas si te has quedado ya sin, será por descampados?
Ese es el problema, esto no va de creer. Va de entender como dije. A esto no iba a contestar por no ser muy relevante, pero en cuanto he leido aviones....xD. Los aviones han mejorado mogollón. Solo tienes que ver bestias como el 777 (una autentica bestia parda)...comparada con el 747-300. En alcances, estaba el 747SP (me encanta ese avión) cuatrimotor que ostentó el record de alcance hasta que llegó el 777 (bimotor), no ya mentar al 787. Compara el MD-82 con los nuevos A-320Neo...Ha mejorado muchisimo.

Pero ya que estamos...como que pincha otro descampado. Yo, granjero de Texas veo como mi vecino y archienemigo del pueblo se esta forrando porque han encontrado oro negro en sus terrenos. Yo, tambien quiero forrarme sin tener que hacer nada! Que pinchen en el descampado del vecino? que pinchen en el mio! ¿Necesidad? toda la del mundo.

A ver si me entero, la razón por la que la industria petrólera no estaba mas desarrollada antes es porque no habia necesidad... Lee 'The Prize'. En serio. Te cuenta la historia de la industria.
Siempre hay necesidad. ¿que necesidad hay? optimizar, hacer las cosas mas fáciles, mas baratas, mas sencillas....Necesidad? la de comer todos los días, la de ser mejor que la competencia, la de obtener mayores beneficios. Mejorar, ir mas allá....La industria petrolifera, como el resto de industrias no han parado de evolucionar, de desarrollarse. Ahora, no me pidas sondeos direccionales en 1950, como tampoco me pidas un PC portatil o un telefono Android en 1960. A lo que voy es que todo tiene una evolución tecnologica que tu obvias.
Djiaux escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:00 am
Yo decía que la producción de hidrocarburos (y ahí metemos todos los hidrocarburos) como tú dices ha aumentado, yo defiendo que Hubert se refería en su famoso peak oil al petróleo, no al gas ni a los hidrocarburos que obtenemos de técnicas como el fraking.
No es cuestión de defender o no defender. ¿que proponia Hubbert? Dado que es un articulo bastante denso y tedioso, solo hay que leer el pie de la figura 11 del artículo de Hubbert (1956) despejará todas las dudas. Si aun queda, leete el articulo entero.
Pista: Hubbert también predijo un pico de carbón mundial (figura 18) y de EE.UU (figura 19).

En definitiva, tu crees que hay un petróleo rico o bueno (tambien llamado de buena calidad) que practicamente está acabado y por ello estamos produciendo petróleo malo (mucho mas costoso de extraer y refinar) porque no tenemos otra alternativa.
¿es así?
en caso afirmativo. ¿en que te basas?
porque esa idea se cae cuando vemos cuando se descubren los campos del mar del Norte (costa afuera-> caro) a finales de los sesenta/inicios de los setenta, cuando Venezuela (que produce el petróleo mas malo que te puedas echar a las manos) lleva siendo un pais petrolero desde hace décadas por poner dos ejemplos tremendamente claros. Y porque los yacimientos costa afuera o los de crudo pesado se ponen en funcionamiento? por agotamiento de reservas? Revisa la gráfica del precio del petróleo y vuelve a mirar la gŕafica de producción. Me puedes decir que como se agotan las reservas, el precio sube y por eso se ponen en funcionamiento, seria correcto, pero eso no explica los desplomes en el precio del petróleo. Hoy el Brent está a 45$/bbl! Si hoy tenemos menos reservas que hace 20 años, como explicas que el Brent estuviera en torno a los 40$ entonces? (ojo metele la inflación, se dispara el precio de 1987!!). Y ojo porque a mediados de los ochenta se produjo la contracrisis del petróleo como puedes ver, he tomado un valor que no es maximo relativo si quiera.
Simplemente es erróneo. El mercado es el que define los precios y quien dicta quien produce y quien no. Pero no te entra porque no hay forma de hacerlo casar con las ideas preconcebidas.

Quedó claro lo que es la calidad del petróleo explicada anteriormente por 2 veces? Es que sigues confundiendo dos cosas que no tienen nada que ver. Calidad del petŕoleo y coste de extracción. Por favor revisa el sistema petrolero (roca madre, migración roca almacén, sello y trampa). Tampoco estaría de mas que revisaras la génesis del petróleo para que veas que la generación del petróleo (que es lo que le da la calidad) no tiene que ver con donde está el yacimiento. Un ejemplo son las arenas de Athabasca, es petróleo pesado (si no recuerdo mal) pero al no quedar retenido por ningun sello y trampa, fluyó hasta la superficie (por eso se extrae mediate minería a cielo abierto). Otro caso seria Gawar. Es uno de los campos mas baratos ¿porque? porque esta en tierra (arabia Saudi) produce un petroleo ligero (fluye bien), dulce (sin azufre practicamente) y no esta a excesiva profundidad. Quien te conto la historia, simplificó demasiado y junto dos variables en una.
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Djiaux » Mié Jun 21, 2017 6:01 pm

cezeta escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:41 pm
Djiaux escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:00 am
La tecnología es la repolla eh?
No tendría que haber dicho un año pero da igual, pasemos a la tecnología de 1980, es lo mismo, de un barril de petróleo de esa época obtenías un beneficio muchísimo mayor que el de hoy en día sin tener en cuenta inflación. La tecnología mejora pero la materia prima de mejor calidad te la has acabado ya.
Explicame porque (de las sentencias en negrita) dado que no alcanzo a entenderlo.
Yo creo que estás hilando demasiado fino lo que digo, pero bueno, igual es que no me expreso correctamente (me pasa mucho eh?).
Pongamos un barril de petróleo de Texaco de 1960 (no nos fijemos en el año plz, hablo simplemente de hace años), petróleo muy bueno estraído de un campo pe petróleo de Texas, Arizona, California, etc.
Lo extraían, lo refinaban y lo vendían, beneficio 100 dólares por barril (o lo que sea, again es un ejemplo).

Hoy en día, Texaco tiene un campo petrolífero del que saca un petróleo de una calidad igual de buena que el que sacaba en 1960, el problema es que ya no es en Texas, Arizona, etc. sino que es en el mar de Bering, Texaco ha tenido que montar allí una plataforma petrolífera de la que saca el petróleo, luego lo transporta y lo vende.

Texaco tiene que tener unas instalaciones muchísimo mayores y un coste adicional de transporte para poder explotar el mismo petróleo, que ahora está a tomar por culo. Beneficio 70 dólares por barril.

Y es lo que trato de decir, que el petróleo que teníamos abundante y bueno se ha convertido en un petróleo que nos queda lejos para ir a explotar o en otros hidrocarburos con los que lo sustituímos y que nos cuestan bastante más de procesar.
cezeta escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:41 pm
Djiaux escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:00 am
Es una forma de enfocar el peak oil
Que quieres decir con Peak oil? Te refieres al Hubbert's Peak (lo pongo en inglés por si queda mas molón). Intenta no poner ejemplos, pon el concepto/idea por favor (si es el de Hubbert, no hace falta, solo indicalo).
Da igual si digo peak oil o pico de Hubert porque para mí (profano) son lo mismo, básicamente son que el mundo está cada vez más escaso de energía por el agotamiento de las fuentes que usábamos (y recordemos que las fuentes a lo mejor las renovamos pero en unas condiciones que nos vienen mucho peor -> a más coste).
cezeta escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:41 pm
Ese es el problema, esto no va de creer. Va de entender como dije. A esto no iba a contestar por no ser muy relevante, pero en cuanto he leido aviones....xD. Los aviones han mejorado mogollón. Solo tienes que ver bestias como el 777 (una autentica bestia parda)...comparada con el 747-300. En alcances, estaba el 747SP (me encanta ese avión) cuatrimotor que ostentó el record de alcance hasta que llegó el 777 (bimotor), no ya mentar al 787. Compara el MD-82 con los nuevos A-320Neo...Ha mejorado muchisimo.
Para mí digamos lo siguiente, recuerda la industria aeronáutica o de automoción en 1940, ok? Ahora imagínala en 1980. Impresionante eh? No hay duda de que las mejoras tecnológicas nos llevarán a las estrellas.
Ahora piensa en esas mismas industrias en 1980 y comparalas con 2017 (no vamos a discutir por 3 años no?) ooops, que ha pasado con las mejoras burras? Donde está mi coche volador?

A esto me refiero, no tengo fe en que la tecnología mejore tanto llegado a un punto. Piensa en la tecnología informática o en las telecomunicaciones, desde 1980 hasta hoy han sufrido una mejora bestial, pero eso significa que los próximos 40 años será lo mismo?
Pues no me lo creo : ) y no es un tema solo de creer porque así es como entiendo yo la tecnología.

Tb yo soy un raro y para mí los coches modernos son una mierda con chips en comparación a muchos coches de principios de los 90.
(Por ponerme en contexto)
cezeta escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:41 pm
Pero ya que estamos...como que pincha otro descampado. Yo, granjero de Texas veo como mi vecino y archienemigo del pueblo se esta forrando
Ok, no pongo más simplificaciones un poco tontas, trato de poner ejemplos más claros y dejamos a los granjeros.
cezeta escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:41 pm
A ver si me entero, la razón por la que la industria petrólera no estaba mas desarrollada antes es porque no habia necesidad... Lee 'The Prize'. En serio. Te cuenta la historia de la industria.
Siempre hay necesidad. ¿que necesidad hay? optimizar, hacer las cosas mas fáciles, mas baratas, mas sencillas....Necesidad? la de comer todos los días, la de ser mejor que la competencia, la de obtener mayores beneficios. Mejorar, ir mas allá....La industria petrolifera, como el resto de industrias no han parado de evolucionar, de desarrollarse. Ahora, no me pidas sondeos direccionales en 1950, como tampoco me pidas un PC portatil o un telefono Android en 1960. A lo que voy es que todo tiene una evolución tecnologica que tu obvias.
Me remito a lo dicho un poco más arriba, las mejoras tecnológicas muy significativas a medida que se desarrolla una industria van siendo cada vez menos y menos significativas. Y la industria petroquímica lleva tanto como la que más en marcha.
cezeta escribió:
Mié Jun 21, 2017 12:41 pm
En definitiva, tu crees que hay un petróleo rico o bueno (tambien llamado de buena calidad) que practicamente está acabado y por ello estamos produciendo petróleo malo (mucho mas costoso de extraer y refinar) porque no tenemos otra alternativa.

Simplemente es erróneo. El mercado es el que define los precios y quien dicta quien produce y quien no. Pero no te entra porque no hay forma de hacerlo casar con las ideas preconcebidas.

Es que sigues confundiendo dos cosas que no tienen nada que ver. Calidad del petŕoleo y coste de extracción. Por favor revisa el sistema petrolero (roca madre, migración roca almacén, sello y trampa). Tampoco estaría de mas que revisaras la génesis del petróleo para que veas que la
Ok a todo, pero solo lo confundo al expresarme.
Son dos cosas distintas, calidad y coste de extracción, pero a lo que me refiero es a lo mismo, si estabas extrayendo petróleo de Arizona y no te ibas al mar de Bering a extraerlo es porque el del mar de Bering no te salía a cuenta. Por calidad y costre de extracción AKA por el beneficio que te iba a dar al final, lo seguías sacando en Arizona.

Mi percepción del peak oil es como digo en este último párrafo (y voy a dejar de escribir porque acabo de escribir páffaro).

El sacar el petróleo en Arizona se ha acabado y ahora te toca ir a sacarlo a otros yacimientos que no te vienen tan a mano; cuanto sacas a final de año? Pues mucho más porque ahora hay más gente que lo consume, me he tenido que buscar yacimientos como y donde sea; luego se lo tengo que vender más caro, no hay otra porque ahora o tengo que irme mucho más lejos o si no sacar un petróleo que antes no me interesaba por su mayor coste de procesado.

En tanto que esto se cumpla la discusión es simplemente si el momento en que ya está tan caro y escaso que lo está jodiendo todo es ya o si es dentro de unos años más.



Y poco más sobre que el precio del petróleo está marcado pro la oferta y la demanda ok, pero si te parece pasamos de esa discusión por no complicar aún más esta (en el blog crashoil explican las bajadas de precios haciendo encaje de bolillos, será verdad? No? Pues no se yo). Simplemente podemos quedarnos en que el precio del petróleo es cada vez mayor y que esto puede deberse simplemente a la mayor demanda por los paises emergentes o a eso (que es un factor si o si) y a su mayor escasez cada vez.


EDITADO: Dios que tochoooo, lo discutimos con unas jarras fresquitas a la próxima?

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Re: La plaga negacionista

Mensaje por jubriqueno » Mié Jun 21, 2017 10:56 pm

Una pregunta tonta: siendo como sois gente tan práctica y racional me pregunto, qué coño importa lo que pase mañana o pasado?? qué más da que las ballenas revienten o los galápagos se queden tiesos?? qué más da si cambia el clima o no cambia o vienen marcianos y nos sodomizan a todos?? No se, se me escapa, es como un rollo ONG pero a nivel trascendente, sinceramente lo veo incompatible con tanto pensamiento científico acumulao....y no me habléis de los descendientes, al fin y al cabo no son más que "simios que piensan mucho", parafraseando a un forero.

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