Bicentenario de la Guerra del Francés

[Vladimir]

Como señale arriba, solo quiero que se hable de historia, iluminame, dime en que estoy equivocado y si me lo rebates con argumentos validos, algo habre sacado de bueno.

[Zoidber]

Vladimir, lejos de mi intencion ofenderte.
No tengo la mas minima intencion de crear ninguna problematica contigo.
Querer saber es lo correcto. Diferente es opinar sin saber.
Las cuestiones que planteas son complicadas y han generado controversia. Hay bastante literatura sobre todo eso.
En este pais hay sensibilidades diferentes. Y depende donde vivas se ven las cosas de diferente manera.
Como te he dicho anteriormente es peligroso abrir segun que temas.
Soy catalan y si intentara explicarte algunas cosas, seguro que saldria alguien explicandome otra cosa con un punto de vista completamente diferente. No habria ningun problema, pero a veces se pueden decir cosas subidas de tono. Ya hay ejemplos.
No creo que haya ninguna necesidad.
Por supuesto eres libre de pensar y expresarte libremente, faltaria mas.

[Vladimir]

No pido polémicas, solo hechos.
Por ejemplo como explicas la imagen que puse arriba de Ramon Berenguer, con sus armas,( sin barras por ningún lado), recogida en los Usatget de Barcelona fechada entre el 1300 y el 1333.
No me vale con que me digas que estoy equivocado y no aportes ninguna prueba de ello.
Y si la verdad molesta a algunos, que quieres que te diga.
Si quisiera polémica, hablaria del texto que acompaña a la miniatura.

[DAK_Von_Manteuffel]

Vladimir, se nota que eres un aficionado a la historia. No te lo digo con menosprecio. Pero antes de hablar de segun que temas que son conflictivos deberias informarte mejor. No des por cierto cosas que no sabes.
Este foro tiene muy buen rollo, y si entramos en segun que tema alguien seguro que al final se sentira ofendido.

A mi no se me ocurriria opinar sobre paises que no entiendo.

Reescribir la historia no es mala en si mismo si se tiene la informacion adecuada. Lo malo es no respetar la vision de los otros.

La historia no se puede reescribir, es la que es, la quieras ver como la quieras ver,y claro que hay que respetar otras visiones, lo malo es que se confunda respeto a otras visiones, con respeto por tener razón.

[Lannister]

Vladimir, se nota que eres un aficionado a la historia. No te lo digo con menosprecio. Pero antes de hablar de segun que temas que son conflictivos deberias informarte mejor. No des por cierto cosas que no sabes.
Este foro tiene muy buen rollo, y si entramos en segun que tema alguien seguro que al final se sentira ofendido.

A mi no se me ocurriria opinar sobre paises que no entiendo.

Reescribir la historia no es mala en si mismo si se tiene la informacion adecuada. Lo malo es no respetar la vision de los otros.

La historia no se puede reescribir, es la que es, la quieras ver como la quieras ver,y claro que hay que respetar otras visiones, lo malo es que se confunda respeto a otras visiones, con respeto por tener razón.

Hola DAK, esto es solo par ti porque si se interpreta en general entraremos en historias y malos royos politicos que ni quiero ni voy a entrar.
Sobre lo que dices de que no se puede reescribir la historia discrepo y tu lo conoces muy bien de tus vecinos (no de todo, hablo de politicos y derivados). Hay varios ejemplos pero tu si eres un chaval de 12 años y por casualidades de la vida en vez de leer el sport lees la vanguardia (o el periodico que sea) y pone la corona catalanoaragonesa te quedas con eso catalana y "no se que", luego sigues leyendo y bla, bla, bla. La historia es la que es pero siempre la escribe el vencedor o el poderoso. A los demás nos queda quedarnos con una fuente (la del vencedor, la de casa, la más abundante, etc..) o con varias (desde varios puntos de vista) para sacar nuestra propia conclusión.
Allá cada cual, que mayorcitos de edad somos para poder elegir, de que fuente quiere beber para calmar su sed.

[DAK_Von_Manteuffel]

Hola DAK, esto es solo par ti porque si se interpreta en general entraremos en historias y malos royos politicos que ni quiero ni voy a entrar.
Sobre lo que dices de que no se puede reescribir la historia discrepo y tu lo conoces muy bien de tus vecinos (no de todo, hablo de politicos y derivados). Hay varios ejemplos pero tu si eres un chaval de 12 años y por casualidades de la vida en vez de leer el sport lees la vanguardia (o el periodico que sea) y pone la corona catalanoaragonesa te quedas con eso catalana y "no se que", luego sigues leyendo y bla, bla, bla. La historia es la que es pero siempre la escribe el vencedor o el poderoso. A los demás nos queda quedarnos con una fuente (la del vencedor, la de casa, la más abundante, etc..) o con varias (desde varios puntos de vista) para sacar nuestra propia conclusión.
Allá cada cual, que mayorcitos de edad somos para poder elegir, de que fuente quiere beber para calmar su sed.

Hola Lannister:
precisamente,por cosas como esas, me reafirmo que la historia es como es , y está escrita, otra cosa es que nos quieran imponer una interpretación interesada.

[KIM]

Por cierto que opinas de la última revisión de la historia española.

http://www.rah.es/diccBiografico.htm

[Silverman]

Muy buenas de nuevo.

De momento no hay motivos para sentirse ofendido, como Zoidber advertía hace unos mensajes, al menos por mi parte. Los integrantes de PdL solemos saber conducirnos con el debido respeto y conocimiento en estos y otros temas.

Como aficionado a la historia he leído sobre ella como todos los presentes, pero no basta con leer pasajes, memorizar fechas y dinastías para entenderla, conviene tener en cuenta el cómo funciona la psicología humana, individual y colectiva, tanto de los protagonistas como de los que ahora la leeemos, sin ello no creo posible entenderla provechosamente.

Al contrario de la creencia popular, la historia no es una materia inamovible o fija, pues de vez en cuando se realizan nuevos descubrimientos arqueológicos, o se descubre un documento oculto que revela sorprendentes datos sobre algún suceso acaecido, cambiando la interpretación histórica que se tenía de él hasta entonces.

Además, concretamente en el campo de la historia antigua, son más las cosas que se desconocen que las conocidas. Con el devenir de los siglos se han perdido la mayoría de los documentos -o papiros- contemporáneos de tales fechas, de forma que un historiador de la época antigua es más un investigador que un compilador de datos.

Con el anterior preámbulo presente Vladimir, entremos en harina con el tema de la Senyera Catalana. Su origen no está claro, la hermosa leyenda de Guifré el Pilós según la cual el rey franco tiznó con cuatro dedos manchados en sangre las cuatro barras verticales sobre el escudo dorado, es falsa, pues no fueron contemporáneos, aunque es una leyenda hermosa y quizás basada en otra acción silmilar. Yo tiendo a creer que su origen está en lo que era la Corona Aragonesa, pero no es seguro. Hay que sopesar que el color rojo era el más usado en la heráldica, y las barras, verticales u horizontales también. Creo que por aquellos tiempos la divisa del Papado era asimismo roja y amarilla -ignoro la orientación espacial- etc.

Como ejemplo un tanto disparatado, añadir que el escudo del Tibet, con bastantes siglos de vigencia y un país actualmente ocupado por China, posee los mismos colores que la bandera del Barça, franjas azules y granate, no creo que Joan Gamper, fundador del club, fuese un admirador del budismo tibetano y por ello copió los colores del escudo.

Consecuentemente habrán enseñas anteriores e iguales a la enseña catalano-aragonesa, que podrán ser fruto de la casualidad o no. ¿Y qué más da? La cuestión es que en 1.701 se adoptó oficialmente en Cataluña, y desde el siglo XIV se usaba comúnmente, junto a la Cruz de San Jorge. Ignoro qué dicen los actuales libros de texto catalanes -os aseguro que al final voy a tener que agenciarme alguno y leerlo- pero todos o casi todos los aficionados catalanes a la historia, sabemos de su origen difuso. Y los que no son aficionados a la historia, saben mejor la alineación del Barça que el nombre de cualquier antiguo conde de Barcelona.

Resulta curioso que gentes de fuera de Cataluña, que nunca o casi nunca la han visitado y por ende, no conocen a ningún o casi ningún joven de aquí, crean saber lo que saben o piensan los jóvenes catalanes. Ignoro si es tu caso Vladimir, pero decirte que las fuentes periodísticas suelen ser inexactas y hasta tendenciosamente malévolas, influenciadas por ciertas facciones políticas que basan su estrategia electoral en que "España se hunde y sólo nosotros podemos salvarla de la desmembración de los gobiernos nacionalistas".

Dudo yo que la mayoría de los jóvenes madrileños no amantes de la historia sepan el completo origen del oso y el madroño, de las cadenas del escudo de Castilla o que sepan que el Reino de León existió antes que el de Castilla, cuyo inicial y modesto condado dependía por completo del Rey de León.

El tema de la Marca Hispánica: Después de que los moros fuesen derrotados en Poitiers por Carlos Martel, los francos recuperaron todo el territorio al norte de los Pirineos. Sin embargo, para asegurarlo ante las rápidas incursiones berberiscas, Carlomagno decidió expandirse al sur de la cordillera, creando la "Marca Hispánica", una especie de zona "tapón" entre la zona musulmana y su reino. Esta estaba compuesta por una serie de condados, dependientes de Carlomagno y con un conde franco o autóctono al frente. Estos condados ocupaban el norte de la actual Cataluña, de Aragón y de Navarra.

A lo largo del siglo IX esos condados obedecían y dependían del rey franco de turno. Pero en el 985 pasó algo, Almanzor asedió, conquistó y arrasó Barcelona en el peor desastre que ha sufrido la ciudad en toda su larga historia. El conde de Barcelona -no recuerdo su nombre- huyó y pidió ayuda al rey franco, pero este no acudió, igual porque estaba ocupado en alguna otra guerra en el norte, pero ello cabreó sobremanera a todo el Condado de Barcelona, y a partir de aquí, el conde barcelonés no ratificó más el tratado de obediencia/vasallaje al reino franco -por entonces también cayó la dinastía carolíngia sustituida por los capetos- no se conserva ni se sabe de ningún documento que ratifique la obediencia del conde y del condado de Barcelona a la nueva dinastía franca, ergo a partir de esas fechas, el condado de Barcelona fue independiente de cualquier estado externo. A no ser que se haya descubierto recientemente algún documento que testifique lo contrario y yo no me haya enterado.

Debe considerarse que en tales fechas las realidades nacionales no eran como las actuales, no existían aduanas, alambradas, academias de la lengua ni DNI, y en Europa la mayoría de estados eran pequeños provincias-condados-señoríos etc. comandados por un noble al frente, con la denominación de rey, conde, barón y no se si duque; el condado de Barcelona se expandió por conquista y matrimonios a otros colindantes, y según los cánones de entonces puede considerarse un estado soberano, hasta que por nuevo casorio se unió al reino de Aragón formando la corona catalano-aragonesa en el siglo XII.

Lo anterior está muy resumido, pues eran continuas las guerras, alianzas, sobornos, cambios de bando etc, pero puede verse que la "Marca Hispánica" no se convirtió en condados independientes por arte de magia, y los condados catalanes existieron, primero dependientes y después, al menos en la práctica, soberanos.

Lo del grabado que has puesto Vladimir, del Conde Berenguer, no tiene nada de extraño, muestra los colores de la Cruz de San Jorge, emblema habitual en los condes de Barcelona, y en muchas otras partes, es la enseña que utilizaron los Cruzados en Tierra Santa y muy habitual en Inglaterra o condados/órdenes antiguos de esa nación. Si Berenguer utilizó más la Cruz de San Jorge que la cuatribarrada actual lo ignoro.

La interpretación de la historia es libre y además puede ser interesada, especialmente por las actuales corrientes políticas, pero paso de mezclar la política actual con la historia.

Saludos cordiales.

[Vladimir]

A mi lo que me “molesta” de todo esto es como una entidad posterior a lo que estamos tratando Cataluña, canibalizo a otra de las entidades históricas mas importantes en los albores de la llamada reconquista, el Condado de Barcelona.
Un condado que no llego a tener categoría de reino, porque como señalas estaba atada por acuerdo con el reino franco, y no fue hasta Jaime I, y el tratado de Corbei 1258 “Es universalmente conocido que existen desavenencias entre el señor rey de Francia y el señor de Aragón , de las Mallorcas y de Valencia, Conde de Barcelona y Urgel , señor de Montpellier; por lo que el señor rey de Francia dice que los condados de Barcelona, Besalú, Urgel, etc... son feudos suyos ; y el señor rey de Aragón dice que tiene derechos en Carcasona , Tolosa, Narbona, etc....”. cuando finalmente , da a los franceses lo que se encontraban al otro lado de los pirineos y se queda con lo que esta de este lado y en ningún momento utiliza la palabra cataluña para referirse a esos condados.
De los 13 condado que llegaron a existir, al menos siete, mantuvieron su independencia hasta 1521, cuando el Rey de España Carlos I nombró Virrey en Cataluña , así que difícilmente se les podía denominar condados catalanes ,cuando eran independientes y cataluña no existía, es como si llamáramos a la provincia romana Tarracos, como provincia catalana, porque en un futuro allí existiría una entidad denominada Cataluña.
Vamos que en caso de considerar a los condados de la marca hispánica como condados catalanes, por la misma regla habría que considera a castilla, león e incluso la corona de aragon como reinos españoles.
Dudo mucho que un “ciudadano” de origen ibero-celta-romano-visigodo-etc. se considerara catalán, cuando no existía Cataluña y sus percepción de la vida no llegaba mas haya del pueblo vecino.
Y con respecto a los nobles, lo único que le interesaba eran SUS posesiones y las del vecino si las podría trincar y le daba igual como se llamara, salvo que fuera para reclamar posibles herencias, por ejemplo los reyes y condes peninsulares e hispania.
Pero el problema de estos condados radica en que formaban parte de la marca hispánica y eso a algunos, no les gusta y que mejor que llamarlos condados catalanes y los desligamos de ese nombre que recuerda a otra nación.
Pero todo este jaleo, no surge en la edad media ni mucho mejor, a los que vivieron en esa época con alimentarse y sobrevivir les sobraba, sino en el siglo XIX cuando surgen los nacionalismos y estos tienen que tener una historia que los avale y si no la tienen se la inventan o tergiversan, para que parezca que los catalanes nunca amaron y murieron por defender España, si no que fueron subyugados por esta y lo peor, es que a calado.
En este contexto hay que buscar una bandera para Cataluña, y la verdad la única que siempre ha representado a toda Cataluña fue las barras de aragon, que me parece perfecto, pero para eso hay que dejar a un lado la del Condado de Barcelona, porque no representa a toda Cataluña, pese a que sea la propia de la tierra y robarles la bandera al vecino, porque sino no seria la suya.
Sobre catalano-aragonés que señala me da cosa hasta contestarte, porque en el mejor de los casos seria barcelones-aragonés dado que en aquella época no existía todavía el gentilicio catalán .
Sobre el escudo de los condes de Barcelona, hay muchísimas muestras en monedas y dibujos de que los colores el conde de Barcelona eran la cruz de San Jorge y no la cuatribarra.
Muy bueno lo de los cruzados, además tiene hasta base histórica.
Tu ves ya aprendí algo nuevo, eso de los cruzados no lo sabia

Tampoco fue tan malo mi paisano, Almanzor el Victorioso por Alá,