Humillacion o Victoria ...

[Iosef]

Bueno, Konejero, me voy pal Tsunami. Recuerdos para alguien?

[archiduque_carl]

Pero es que ése es el lugar que le corresponde a la religión: la esfera privada del individuo. Con lo lento que resultó (¿o está resultando?) el proceso de separar Iglesia y Estado, hay que ver lo mucho que le cuesta a algunos digerirlo...

Je, parece que no tuviste un profesor muy eficiente en derecho eclesiástico del Estado Verás, estas mezclando conceptos. La separación Iglesia-Estado, algo bonísimo y que diferencia a occidente del resto del mundo, no tiene nada que ver con recluir lo religioso a la parte privada del individuo. En ese caso, no existiría el derecho, consagrado entre los derechos humanos y básico en el pensamiento liberal, a la LIBERTAD RELIGIOSA.

Verás, el derecho a la libertad religiosa es a la PÚBLICA exposicion de la religión. Porque nadie puede dar o quitar en las esfera de lo privado. No en un estado democrático, al menos. Y aunque así fuera un estado no podría tampoco darlos o quitarlos, ya que te recuerdo que los derechos humanos se reconocen como preexistentes e innatos. Luego la marginación que en muchos ambitos intenta darse de cualquier planteamiento que tenga su origen en la trasecendencia con exactamente tus palabras de "esfera privada del individuo" va contra los principios mismos del Estado de Derecho.

Y esto es un tema muy serio: yo he visto quitar las palabra a personas en televisión con ese mismo argumento/grito de guerra. Y he visto censura activa en la universidad a personas por tener un credo religioso. Y censura en el trabajo. Ahí está la verdadera inquisición del siglo XXI. Aunque ya lo avisó Juan Pablo II, en nuestra época "El martirio de nuestra época es la coherencia"...

[Erwin]

En primer lugar, mis temores tenía de poner un mensaje tan claro como puse.

En segundo, nada más lejos de mi intención que crear una agria discusión sobre un tema tan complejo, pero que creo, algunos observan como yo.


Erwin escribió:

"Actualmente uno da su opinión, pero siempre la matiza y en el fondo la vacía de carga moral ya que como la mosca en la botella de Wittgenstein estamos encerrados en un sistema relativista, racionalista, muy poco versado sobre lo que se opina en la mayoría de los casos (...) en el que el cambio de los valores sociales viene marcado por el lenguaje (Verbigracia “Opción Sexual” entre otros muchos), y una exclusión sistemática de quien no está dentro de esos límites."




Marmiton escribió:


"¿El relativismo excluye a quien no está dentro de sus límites? Dí más bien que quien se niega a dar las mismas "opciones de validez" tanto a las opiniones ajenas como a las suyas, y que se esconde de la discusión honesta parapetado tras verdades reveladas, se siente muy incómodo en un sistema relativista. Y ya que ponemos ejemplos, ¿qué expresión adecuada propones para el concepto "opción sexual"? ¿Lo desglosarías, quizás, en "procreación" y "enfermedad"?"




Has descontextualizado totalmente mi mensaje, la desinformación es otro punto importante del control social al que estamos sometidos (Hobbes y su candente Leviatán), del que no es nada fácil librarse y te ruego hagas una cita completa, ya que eran ideas encadenadas y no citas, al socaire de tus intereses. Además, jamás lo desglosaría así, aunque el sexo es la piedra angular del mundo, ya que tenemos un código genético innato que nos lleva instintivamente a intentar perpetuar la especie, lo demás son añadidos gratuitos tuyos, ya que uno de mis mejores amigos es homosexual y le he visto sufrir mucho por ello.

Disculpame y a riesgo de parecer pedante (yo no busco votos, ni conceptos útiles), la discusión que tildas de honesta no lo es, sino que es un sofisma y un ejemplo más de lo políticamente correcto y de la exclusión automática que tendría yo al tildar a los que abogan por entender como natural algo que no nos parece a algunos que lo es. La reacción a esta afirmación mía es la persecución y el descredito absoluto hacia mis tesis sin miramiento alguno desde ya, ¿cierto?


Lo políticamente correcto excluye los fenómenos religiosos del ámbito social público como manifiestas tú, y como debe de ser (nada más y nada menos, que un buen ejemplo de tolerancia cívica y talante democrático lo que manifiestas). Las hierofanías (expresiones simbólicas de lo religioso) son escarnecidas en muchos medios de comunicación sin ningún tipo de consecuencias, menos cuando se toca al Islam, con el lamentable ejemplo de lo que le ha acontecido a Dinamarca o Suecia con el periódico o revista y la imagen irreverente de una hierofania musulmana en este caso. Aún más en mi tesis se reafirma el hecho de que se haya sorprendido la decadente civilización occidental por este hecho, pero es que los creyentes en Europa tenemos muy mal acostumbrados a los medios de comunicación y a quienes se burlan de lo que es algo sagrado para nosotros. No así en el caso de nuestros amigos árabes ya que mientras nos compren armas y se engorde “el becerro de oro” todo marcha de maravilla.



Erwin escribió:

"(...)lleva aparejado negar la apertura a la trascendencia (...)"



Marmiton escribió:



"¿Y qué tiene eso de malo? ¿Está prohibido negar cualquier tipo de trascendencia? ¿Qué sentido tiene afirmar que el ser humano tiene una trascendencia innata?"




Pues si me permites intentar ser palmario, no pensar que uno acaba comido por los gusanos en una caja de madera de pino o en un jarrón tipo Ming en forma de cenizas. Pensarlo con 20 o 30 se soporta, con 80 debe de ser difícil hasta llevar a la nausea de Sartre. Prefiero pensar que a lo mejor me puedo ir al Cielo (esto te producirá una carcajada, de lo fútil que soy). Yo no te niego nada, ni afirmo nada en tu contra, solo que el negar tú la trascendencia no tenga consecuencias para mí y la educación de mis hijos. Si tú deseas dar una educación materialista, dala, pero no me la impongas, ni me asfixies a los centros donde dan una formación religiosa, hay que respetar la pluralidad democrática.



Erwin escribió:


"¿Qué es lo moralmente correcto?"


Marmiton escribió:



"¿En qué sentido? ¿Para quién? ¿O es que pretendes establecer un criterio absoluto? ¿Uno que me vayas a imponer, piense yo lo que piense?"



Bueno, esto me suena a que soy Fray Tomas de Torquemada por decir lo que creo abiertamente y sin ofender a nadie. Además está totalmente sacado fuera de contexto esa frase, yo lo único que dije fue intentar explicar el sutil mecanismo que impide abrirse a la trascendencia desde un parámetro sociocultural actual. Esa pregunta era una premisa dentro de una explicación lógica, ya que iba explicando los filtros que se ponen para acabar donde tú quieres que esté: en la más estricta intimidad con mis rezos. Pues me niego, ya que me asiste el derecho a la libertad religiosa o de culto, de asociación y de libre deambulación, además del de libertad de expresión, todos ellos derechos constitucionales de primer rango.



Erwin escribió:


"Pues si aún así uno ha optado por un código moral, entonces entrará lo políticamente correcto y se le arrinconará al fenómeno moral o religioso en la esfera de la más estricta intimidad privada."



Marmiton escribió:



"Pero es que ése es el lugar que le corresponde a la religión: la esfera privada del individuo."



Con esa afirmación reafirmas mi argumentación de los filtros invisibles.



Marmiton escribió:



"Con lo lento que resultó (¿o está resultando?) el proceso de separar Iglesia y Estado, hay que ver lo mucho que le cuesta a algunos digerirlo..."


Aquí una cita “A Dios lo que es Dios y al Cesar lo que es del Cesar” Yo hablo de religiones y fenómenos religiosos, no de una Iglesia en concreto y “su brazo secular” que nos ha dejado en un complejo latente a los cristianos de a pie ya que somos, a todas luces y por decreto sumario, una continuación del Nacionalcatolicismo, cuando mensajes antes hablo de charlar con Komsomol, (“miembro del perfido pueblo judio” que se decía en la liturgia católica) y con él que me interesa mucho contrastar datos sobre el Antiguo Testamento y lo que supongo que será su “Thora”, además de compañeros de profesión y vecinos de Valencia.


Marmiton escribió:


"Bueno, supongo que no hay que mezclar conceptos epistemológicos en una discusión ética o política, que luego alguien se puede sentir "ofendido" o "marginado" si los demás no nos arrodillamos ante la misma estatua..."



La epistemología me parece una disciplina que niega la trascendencia y no es esta un discusión sobre ética o política, sino un dialogo en el que quise expresar lo que creo sobre el arrinconamiento de la moral y de lo religioso, fíjate tú como no mentas a ninguna de esas dos variables fundamentales en mi vida y en mi actuar. Y el final prefiero no valorarlo, ya que lo que para ti es una estatua para mí es una hierofanía.

Todo dicho sin un ápice de acritud.


Saludos Cordiales

[Komsomol]

Komsomol, vivimos ambos en Valencia, somos compañeros de profesión y fatigas, (sobre todo lo segundo). Podíamos coincidir un día en la ciudad de la justicia (peazo eufemismo ), saludarnos y charlar un rato.

Ya concretamos por emilio o por mensaje privado, si te parece bien.

Saludos

Venga por mi encantado, un compañero por estos lares........ .
Sólo sabía de Ineluki, pero creo que somos legión como en todas partes...

[Komsomol]

""""Komsomol, (“miembro del perfido pueblo judio” que se decía en la liturgia católica) y con él que me interesa mucho contrastar datos sobre el Antiguo Testamento y lo que supongo que será su “Thora”, además de compañeros de profesión y vecinos de Valencia. """""

[Marmiton]

Je, parece que no tuviste un profesor muy eficiente en derecho eclesiástico del Estado

Evaluaré su eficiencia cuando lo tenga, en el segundo cuatrimestre.

Si el derecho a la libertad religiosa es el derecho a la manifestación pública de la religión, no tengo nada en contra de ello. Que las personas muestren crucifijos, estrellas, medias lunas u orondos budas cuando quieran y como quieran. Que hagan procesiones si cumplen con las normativas de seguridad exigibles a cualquier otra concentración pública (conciertos, manifestaciones, etc...) y que la manifiesten como quieran. Por mí, como si se ponen a rezar el rosario a gritos por la Puerta del Sol, como ví a uno hacerlo una vez.

Luego la marginación que en muchos ambitos intenta darse de cualquier planteamiento que tenga su origen en la trasecendencia con exactamente tus palabras de "esfera privada del individuo" va contra los principios mismos del Estado de Derecho.

¿Dónde se margina a la religión? Me refiero a dónde está marginada cuando debería estar presente. Es como la falacia de afirmar que impartiendo clases de religión en la escuela, con financiación estatal, se garantiza que los padres puedan escoger la educación de mis hijos. Si tuviera hijos y quisiera una educación materialista y atea para ellos, ¿exactamente qué optativa escogería para ellos entre "Religión" e "Historia de las religiones"? Estoy de acuerdo en que los padres puedan escoger la educación que quieran para sus hijos, pero el proselitismo de las diversas religiones que lo financien las propias congregaciones. En serio, si quieres podemos continuar esta discusión por e-mail, así me entero bien de qué espacios concretos se niegan a la religión. Pero me temo que será imposible llegar a un acuerdo, porque al ser tú una persona religiosa y yo un furibundo here... quiero decir, un ateo, nuestras opiniones de cuál es el espacio de la religión serán como el día y la noche. En mi opinión, la posición de la Iglesia Católica en este país se define mejor hablando de "privilegio" que de "persecución". Pero, claro, todo depende del color con que se mira.

Disculpame y a riesgo de parecer pedante (yo no busco votos, ni conceptos útiles), la discusión que tildas de honesta no lo es, sino que es un sofisma y un ejemplo más de lo políticamente correcto y de la exclusión automática que tendría yo al tildar a los que abogan por entender como natural algo que no nos parece a algunos que lo es. La reacción a esta afirmación mía es la persecución y el descredito absoluto hacia mis tesis sin miramiento alguno desde ya, ¿cierto?

Bien, creo tener derecho a citar de tu discurso lo que me apetezca, es decir, lo que me llama la atención. Para obtener una exposición completa de tus palabras cualquiera puede dirigirse a tu mensaje y leerlo, así que no creo haber obrado incorrecta ni deshonestamente. Te cité fragmentariamente porque tu mensaje me pareció fragmentario, nada más.

¿Por qué calificas de sofisma lo que yo llamo una discusión honesta? ¿Quizás porque no se acepta un determinado punto de vista como evidente a priori? Mira, lo que pasa con esto y con lo que comentas luego de ofender los sentimientos religiosos es una postura habitual, pero incorrecta en mi opinión. Verás, según tu posición, tú deberías tener derecho a llamar a alguien degenerado y a fiscalizar lo que hace en su dormitorio (o en su coche, o sobre la mesa de la cocina, o...), pero si alguien te contesta, ya te está persiguiendo y desacreditando. ¿Qué esperabas? ¿Que quienes "abogan por entender como natural algo que no nos parece a algunos que lo es" se sientan deslumbrados por tu argumentación y cambien de opinión al instante? Tendrán derecho a responderte, ¿no? Y ya que tú te has permitido censurar la forma de vida de un determinado grupo de personas, no esperarás que te contesten tirándote flores, ¿no? Pero es que esto es lo de siempre en cualquier discusión: todos creemos expresarnos con claridad y sana convicción, mientras que son los demás quienes pierden los papeles.

También cabe la posibilidad de que no te esté entendiendo, o de que tú tengas razón y yo no. En cualquier caso, prefiero mi derecho a estar equivocado antes que cualquier verdad revelada.

Te digo lo mismo que a Archiduque: preferiría continuar esta discusión por e-mail, si quieres. Más que nada porque todavía me queda un examen el día 13 y, después de este fin de semana de descanso, no pienso pasar mucho por aquí hasta después de ese día, pero no quiero que piensen ustedes que me rajo de la conversación.

Un saludo,

Marmiton.

[Nihil]

El hacer el bien por hacer el bien es un código moral simple y sencillo (lo sencillo suele ser genial) difícil de llevar a la práctica, pero es el que, en mi humilde opinión, realiza al hombre.

Siento no quotear toda tu parrafada pero creo que esto que recojo es autoexplicativo y no necesita del resto.....

Es el código moral el que define el bien y el mal el problema radica en creer que éste es algo ajeno al ser humano en su definición y sólo queda el posicionamiento con respecto a él, por eso piensas que cualquier intento de intervención de la razón no son más que filtros que ocultan o distorsionan algún tipo de verdad trascendental.

Esta verdad trascendental solo ha existido desde que el hombre es hombre mas allá de las fronteras de la razón que tanto teme, el problema es que cada vez tiene menos margen de maniobra y eso es lo que la arrincona.

Por otra parte cuando crees excluidos los fenómenos religiosos del ámbito social público creo que más bien te quejas porque no están necesariamente incluidos que es a lo que estábamos acostumbrados hasta hace bien poco, el fenómeno religioso pertenece única y exclusivamente al ámbito privado, esto no conlleva merma alguna en vuestros derechos.

Dices que las expresiones simbólicas de lo religioso son escarnecidas en muchos medios de comunicación sin ningún tipo de consecuencia..... y que hacemos? los llevamos a la hogera? lo que para uno es sagrado para el otro es ridículo y de la misma manera que los no creyentes tenemos que soportar las chorradas de un señor hablando sobre el pernicioso uso de los condones pues es de justicia que ese mismo señor tenga que soportar las chorrada del otro.

Por último, que obligación tiene ninguna sociedad de educar en una fe? tu fe es tuya y es tu obligación (si acaso) el transmitirla a quien te venga en gana y te quiera escuchar, o que se adoctrine en las iglesias que para eso entiendo que están pero no pretendas que el estado, o lo que es lo mismo el resto de la sociedad tenga que involucrarse de manera alguna en la educación de tu fe, con esto sigue sin negársete nigún derecho y si es así por favor dime cual.

[archiduque_carl]

¿Dónde se margina a la religión? Me refiero a dónde está marginada cuando debería estar presente. Es como la falacia de afirmar que impartiendo clases de religión en la escuela, con financiación estatal, se garantiza que los padres puedan escoger la educación de mis hijos. Si tuviera hijos y quisiera una educación materialista y atea para ellos, ¿exactamente qué optativa escogería para ellos entre "Religión" e "Historia de las religiones"? Estoy de acuerdo en que los padres puedan escoger la educación que quieran para sus hijos, pero el proselitismo de las diversas religiones que lo financien las propias congregaciones. En serio, si quieres podemos continuar esta discusión por e-mail, así me entero bien de qué espacios concretos se niegan a la religión. Pero me temo que será imposible llegar a un acuerdo, porque al ser tú una persona religiosa y yo un furibundo here... quiero decir, un ateo, nuestras opiniones de cuál es el espacio de la religión serán como el día y la noche. En mi opinión, la posición de la Iglesia Católica en este país se define mejor hablando de "privilegio" que de "persecución". Pero, claro, todo depende del color con que se mira.

Punto uno: la pregunta que me haces sobre qué asignatura escogerías. Supongo que yo, que pienso que Marx era un gran vago y un jeta me negaré a que a mi hijo le expliquen al simpático alemán en Filosofía, Historia, Geografía y Ética. Prescindir del hecho religioso en la formación cultural de la persona, independientemente de sus creencias es de una pobreza sectaria apabullante. Hombre y religión están unidos, les guste a los materialistas o no. Por cierto, es una lástima que desaparezca la historia de las religiones. Ah, no, ahora que caigo: sin saber ni repajolera de religión, tampoco se sabe nada de arte y así uno puede tragarse, sin pestañear, algo como que "el arte gótico lo crearon los Templarios" que se suelta Dan Brown en "El Código Da Vinci" y quedarse tan pancho y vender la tira de millones, en lugar de retirarse a un recónito pueblo de las rocosas para esconderse ante tamaña demostración de ignorancia.

Punto dos: la persecución. A día de hoy, las posiciones religiosas son censuradas en el espacio público. Si miras las creaciones de entretenimiento, verás que lo religioso es tratado como antiguo, cutre, reprimido, casposo, intolerante. En los debates, ponentes que expongan un opinión basada en principios morales religiosos son ninguneados (que no rebatidos por el presentador o el resto de contertulios). Se miente y se manipula constantemente en las noticias sobre la religión. Yo he sido testigo de reuniones donde se eliminaban las posibilidades de promoción de personas por sus creencias religiosas. He visto a "artistas" cagarse en Dios en carteles de seis metros, a pesar de que es un delito y presentarse como "mártires" de la libertad de expresión. Cuando discuto con compañeros, se niegan a discutir mis argumentos con la excusa de que "eso son tus creencias", sin aportar argumentos. Y lo mejor, lo de los privilegios. Mira, por resumir: me parece fantástico, que cada uno financie sus creencias religiosas. Y SUS CRENCIAS POLÍTICAS, Y SUS SINDICATOS Y SUS PELÍCULAS Y SUS CANALES DE TELEVISIÓN Y SUS ASOCIACIONES CULTURALES Y SUS ONG'S. Todo lo que está en mayúsculas se nutre, en un porcenaje que va desde el prácticamente todo (partidos, sindicatos) hasta un 15% (películas) pasando por más del 50% (ONG's) de dinero público. Cuando los partidos y sindicatos se financien con las cuotas de sus afiliados, hablamos de privilegios. O cuando cualquier ateo pague 2.000.000 de pesetas por el alquiler de una carpa (sin el catering) en el campo para una banquete y no se queje por tener que pagar 20.000 pelas por el alquiler durante una hora de un espacio artístico del siglo XV catalogado como Patrimonio de la Humanidad (imagina cual sería su precio en un mercado libre, si no llega a ser porque se utilza para un sacramento)

Ah, lo de la enseñanza de la religión. La libertad que se reconoce a los padres para educar en sus creencias está para algo. Pero vamos, yo sería feliz si tuviésemos cheque escolar y pudiese matricular a mi hija donde yo quisiera. Por cierto ¿me puedo negar a que la enseñen educación plástica? Es que lo ponen todo perdido y los materiales cuestan un ojo de la cara. Va contra mis creencias laicas manchar la mesa y el tapizado de las sillas...
Claro, que mucha gente que brama contra la enseñanza de la religión luego apuntaría a sus hijos a estudiar a colegios donde enseñaran religión, es curioso. De hecho, ¿cuántos periodistas estrella comecuras estudiaron en la muy religiosa, muy eficiente y muy del Opus Universidad de Navarra? ¿Y en la de Deusto? No, si siempre lo mismo: la coherencia

[Nihil]

Vamos a ver que aquí me parece que hay una pequeña confusión, evidentemente se debe estudiar religión en su contexto histórico o nos sería imposible entender el 80 % de la historia si no más, sería ridículo pensar lo contrario. Pero la clase de religión jamás se ha utilizado para eso, al menos las que yo asistí en mis años jóvenes, la clase de religión servía de catequesis y es a eso a lo que yo no estoy dispuesto pero es que además es de sentido común.

Que las iglesias quieren cobrar por ofrecer sus servicios a los feligreses, pues me parece perfecto, que les cobren lo que crean conveniente, así uniéndolo al negocio con el tío de las fotos dentro de la iglesia podrían sacarse un pico considerable.

[archiduque_carl]

Vamos a ver que aquí me parece que hay una pequeña confusión, evidentemente se debe estudiar religión en su contexto histórico o nos sería imposible entender el 80 % de la historia si no más, sería ridículo pensar lo contrario. Pero la clase de religión jamás se ha utilizado para eso, al menos las que yo asistí en mis años jóvenes, la clase de religión servía de catequesis y es a eso a lo que yo no estoy dispuesto pero es que además es de sentido común.

Esa era la opción "no confesional" que se daba, pero en aras del laicismo, ahora la opción es Religión o agradable descanso..

Que las iglesias quieren cobrar por ofrecer sus servicios a los feligreses, pues me parece perfecto, que les cobren lo que crean conveniente, así uniéndolo al negocio con el tío de las fotos dentro de la iglesia podrían sacarse un pico considerable.

Curioso, siempre que se habla de religión, llega alguien con el rollo de las fotos. Que yo sepa ni las fotos son obligatorias ni existe obligación de ir a un templo determinado. Verás, el Sacramento es gratuito. El resto de "servicios" (decoración, fotografía, entorno cultural artístico) a gusto del consumidor, que pagará o no, según su voluntad... eso ya depende de cada uno. Yo, particularmente, me case en un edificio plateresco del siglo XVI, joya de la yesería mediterránea, lugar histórico de primer orden y no me cobraron nada. Calcula lo que hubiese costado en caso de pedir un precio de mercado. Porque el servicio gratuito lo podían dar en una capilla normal o en una parroquia de barrio. Claro, que entonces, sólo los poderosos podrían tener bodas "bonitas" y acusarían a la Iglesia de clasismo... A la Iglesia, siempre hay quien la da en la cara o en los carrillos... Si tienes más dudas sobre financiación de la Iglesia, pregunta, que te respondo.

Pero vamos, cuando el cine español lo paguen quienes lo vean y a los políticos y sindicatos sus afiliados, podemos hablar de financiaciones.

[Akira]

La religión es un tema apasionante, pero se sale del contexto de esta
página....yo recomendaría lo trataseis en otros foros.

PD: Solo para aclarar.

así uniéndolo al negocio con el tío de las fotos dentro de la iglesia podrían sacarse un pico considerable

Yo me casé y en mi iglesia no me impusieron un fotógrafo, supongo que
se dará el echo en un porcentaje de iglesias pero no en todas.
Por eso prefiero que este tipo de temas tan párticulares no se traten
en el foro ya que al final se acaba cayendo en el error de generalizar e
hiriendo sentimientos.

No lo digo por ti Nihil (Siento haber cogido tu ejemplo pero era el
último) si no por todos, yo incluido. Probablemente si me pusiese aqui
a discutir sobre religión, financiaciones, enseñanza, restricciones...etc.
seguro que acabaría hiriendo los sentimientos de algún compañero
CMERO, y eso es lo último que quisera que pasase.

Saludos.

[Nihil]

Curioso, siempre que se habla de religión, llega alguien con el rollo de las fotos. Que yo sepa ni las fotos son obligatorias ni existe obligación de ir a un templo determinado. Verás, el Sacramento es gratuito. El resto de "servicios" (decoración, fotografía, entorno cultural artístico) a gusto del consumidor, que pagará o no, según su voluntad... eso ya depende de cada uno. Yo, particularmente, me case en un edificio plateresco del siglo XVI, joya de la yesería mediterránea, lugar histórico de primer orden y no me cobraron nada. Calcula lo que hubiese costado en caso de pedir un precio de mercado. Porque el servicio gratuito lo podían dar en una capilla normal o en una parroquia de barrio. Claro, que entonces, sólo los poderosos podrían tener bodas "bonitas" y acusarían a la Iglesia de clasismo... A la Iglesia, siempre hay quien la da en la cara o en los carrillos... Si tienes más dudas sobre financiación de la Iglesia, pregunta, que te respondo.

Pero vamos, cuando el cine español lo paguen quienes lo vean y a los políticos y sindicatos sus afiliados, podemos hablar de financiaciones.

No, si el tema de las fotos a mi me parece tan bien o tan mal como que se haga en unos salones de boda y no me resulta ofensivo, si a alguien le ofende seguramente sus motivos tendrá pero vamos no creo que nadie que haya vivido unas cuantas bodas en su entorno desconozca este hecho, en cualquier caso y a lo que iba es que ya que hay que financiarse a mi me parece muy bien que hagan lo que les plazca y que cobren a sus feligreses por impartir los sacramentos o por oficiar misa, o que los feligreses se conciencen y suelten el dinero, como quieran, pero desde luego que no salga del bolsillo del contribuyente, pero vamos ni para la iglesia, ni para el cine español (con esto ya me hierve la sangre), ni para los partidos políticos, ni para tantas otras cosas que no me explico por qué tenemos que financiarlas entre todos.

Si que tengo una pregunta para ti ya que te veo preocupado por el mantenimiento arquitectónico y así me sacas a mi de mi duda, ¿a quien pertenece la basílica del pilar (por decir una)? es de la iglesia?, es del estado? tienen "soberanía" compartida? y quien se encarga de su mantenimiento? no es una pregunta con segundas intenciones, es que lo ignoro

[Marmiton]

Dije que no iba a entrar, pero el vicio es el vicio… Iba a contestar en el descanso que hice a media mañana, pero tras más de media hora escribiendo, al darle a “Vista preliminar”, me pidió que me identificara de nuevo y se perdió lo escrito. Casi me da un síncope.

Punto uno: la pregunta que me haces sobre qué asignatura escogerías. Supongo que yo, que pienso que Marx era un gran vago y un jeta me negaré a que a mi hijo le expliquen al simpático alemán en Filosofía, Historia, Geografía y Ética. Prescindir del hecho religioso en la formación cultural de la persona, independientemente de sus creencias es de una pobreza sectaria apabullante. Hombre y religión están unidos, les guste a los materialistas o no. Por cierto, es una lástima que desaparezca la historia de las religiones. Ah, no, ahora que caigo: sin saber ni repajolera de religión, tampoco se sabe nada de arte y así uno puede tragarse, sin pestañear, algo como que "el arte gótico lo crearon los Templarios" que se suelta Dan Brown en "El Código Da Vinci" y quedarse tan pancho y vender la tira de millones, en lugar de retirarse a un recónito pueblo de las rocosas para esconderse ante tamaña demostración de ignorancia.
(…)
Ah, lo de la enseñanza de la religión. La libertad que se reconoce a los padres para educar en sus creencias está para algo. Pero vamos, yo sería feliz si tuviésemos cheque escolar y pudiese matricular a mi hija donde yo quisiera. Por cierto ¿me puedo negar a que la enseñen educación plástica? Es que lo ponen todo perdido y los materiales cuestan un ojo de la cara. Va contra mis creencias laicas manchar la mesa y el tapizado de las sillas...
Claro, que mucha gente que brama contra la enseñanza de la religión luego apuntaría a sus hijos a estudiar a colegios donde enseñaran religión, es curioso. De hecho, ¿cuántos periodistas estrella comecuras estudiaron en la muy religiosa, muy eficiente y muy del Opus Universidad de Navarra? ¿Y en la de Deusto? No, si siempre lo mismo: la coherencia.

Si la gente se cree lo que dice El Código Da Vinci, el problema no es la falta de conocimientos sobre Religión, Historia y Arte, sino la incapacidad para evaluar la credibilidad de las fuentes. Cualquier novela ambientada en un periodo histórico o que trate sobre ocultas (y ficticias) tramas históricas, tratará de crear un aura de verosimilitud para no caer en el más evidente ridículo. Si es una buena novela, hará que el lector se pregunte “¿Y si fuera cierto?”. La diferencia entre una persona mínimamente inteligente y un candidato a analfabeto funcional es que la primera desechará la idea con una sonrisa para, acto seguido, olvidar lo que ha leído, mientras que el segundo se lo planteará en serio. Así que el problema no es el contenido del libro de Dan Brown, que es una simple obra de ficción (simple, sí, y también bobalicona, plana y olvidable), sino que haya gente que se lo crea…

¿Marx en Geografía? Se me ocurren cosas tan delirantes como “La lucha de clases y el Cabo de Gata”, pero suena tan deliciosamente freak que no puede ser cierto. Ahora en serio: yo no he dicho que haya que prescindir del hecho religioso en la formación de los individuos, ¡sería una locura! ¿Cómo entender la Historia sin las religiones? ¿Cómo estudiar la Literatura sin la religión? ¿Cómo podría entenderse La Divina Comedia? ¿Qué nos quedaría de la evolución del pensamiento en Europa sin la influencia del cristianismo? Hay que estudiar el fenómeno religioso, pero no en una asignatura de Religión, sino como hecho histórico en Historia, como manifestación literaria en Literatura, como dato en la Geografía, como cuestión metafísica en Filosofía, etc… Hay que conocer las religiones y su importancia, como hay que conocer las ideologías que han marcado los últimos doscientos años. Al fin y al cabo, de eso se trata con la educación: de impartir conocimientos para que los individuos, con la formación suficiente, elaboren sus propios juicios y realicen sus elecciones. Disiento en que sea una pena que desaparezca la Historia de las Religiones: si la asignatura de Historia está correctamente enfocada será también, entre otras cosas, Historia de las Religiones. De todas formas, afirmaciones lapidarias como “Hombre y religión van unidos, les guste a los materialistas o no”, no justifican que se imparta una asignatura de Religión en las escuelas, con financiación pública. Ya que tan unidos van, el proselitismo de las religiones se hará espontáneamente, tanto porque querrán hacerlo quienes la conozcan, como porque demandarán recibirlo quienes no la hayan conocido, así que no hace falta que se emplee dinero público para financiarlo. Para unas cosas tanta fe en el mercado y para otras…

El cheque escolar… ¡Vaya! No esperaba encontrarme a Hombrefrito por aquí. Es un sistema como cualquier otro de financiación de la enseñanza obligatoria, aunque en su formulación pura supone que todos los centros son privados. Hay quien piensa que garantiza mejor el derecho de los padres a elegir centro, pero cuando se hace propaganda del mismo se da una paradoja curiosa, sobre todo siendo economistas (y economicistas) quienes la hacen. Aunque la libertad de centro está garantizada por ley, también existen una serie de criterios y baremos de acuerdo con los cuales habrá que decidir sobre la admisión de los alumnos. Estos baremos, por muy laxos y ajustados al sentido común que sean, suelen ser el punto por donde atacan quienes critican el actual sistema. Y ahora viene la paradoja: si no establecemos un criterio de entrada, ¿cómo se decide qué alumnos entran en un colegio o en otro? ¿Podrán acceder todos al mismo? ¡Milagro! De repente, los recursos han dejado de ser escasos (con lo cual, la Economía pierde su razón de ser).

¿Puedes negarte a que tu hija reciba Educación Plástica? Te planteo otra pregunta: si mi mano derecha se llamara “mano izquierda” y viceversa, ¿yo sería zurdo o diestro? Si te pones tú mismo las premisas, estará claro que las conclusiones serán las que tú quieras, siempre y cuando supongamos una cierta pericia en el manejo de la lógica. Tu razonamiento es como sigue: la Religión es una asignatura obligatoria, igual que la Educación Plástica, ¿no es acaso absurdo oponerse a la Educación Plástica? Ergo, tampoco debería nadie oponerse a la Religión. El problema es que estamos discutiendo si la Religión debe ser de estudio obligatorio y financiado con fondos públicos, o no. Tú crees que sí, yo creo que no: he aquí la controversia. Cualquier silogismo que formules utilizando como premisa la validez exclusiva y a priori de tu tesis no sólo me resultará evidentemente falsa a mí, sino que hace que esta discusión carezca de sentido.

En cuanto a los periodistas comecuras, probablemente estudiaron en “la muy religiosa, muy eficiente y muy del Opus Universidad de Navarra” atraídos principalmente por su eficiencia y porque, siendo del Opus, les brindaba la oportunidad de manejar una agenda de contactos muy provechosa. Y lo mismo pasará con quienes “braman contra la enseñanza de la religión y envían a sus hijos a centros privados religiosos”: seguramente los prefieran por su eficiencia y por las posibilidades que aporten a sus hijos de prosperidad personal. De todas maneras, los productos típicos de cualquier centro educativo religioso son dos: los beatos y los anticlericales.

Yo estudié la asignatura de Religión en el Instituto (público, por supuesto). Lo que allí aprendí no me convenció para dejar de ser ateo: he aquí mi coherencia, que no es patrimonio exclusivo de los creyentes, como pareces creer. El contenido de la asignatura, tal y como yo la estudie, era completamente confesional y podía haber servido para preparar a los alumnos para la confirmación. Es decir, se le estaba haciendo el trabajo de proselitismo a la Iglesia, con una profesora designada a dedo por las autoridades religiosas (sin aprobar ninguna oposición ni tener que demostrar su capacidad) y financiado por el Estado.

Y lo mejor, lo de los privilegios. Mira, por resumir: me parece fantástico, que cada uno financie sus creencias religiosas. Y SUS CRENCIAS POLÍTICAS, Y SUS SINDICATOS Y SUS PELÍCULAS Y SUS CANALES DE TELEVISIÓN Y SUS ASOCIACIONES CULTURALES Y SUS ONG'S. Todo lo que está en mayúsculas se nutre, en un porcentaje que va desde el prácticamente todo (partidos, sindicatos) hasta un 15% (películas) pasando por más del 50% (ONG's) de dinero público. Cuando los partidos y sindicatos se financien con las cuotas de sus afiliados, hablamos de privilegios. O cuando cualquier ateo pague 2.000.000 de pesetas por el alquiler de una carpa (sin el catering) en el campo para una banquete y no se queje por tener que pagar 20.000 pelas por el alquiler durante una hora de un espacio artístico del siglo XV catalogado como Patrimonio de la Humanidad (imagina cual sería su precio en un mercado libre, si no llega a ser porque se utiliza para un sacramento).

Si alguien se molesta por pagar 20.000 pesetas (120 de los antiguos euros ) por casarse por la Iglesia, demuestra que es un hipócrita: si fuera creyente, no le importaría contribuir al mantenimiento de su congregación (al contrario, debería alegrarse), y si no es creyente ¡que se case en el Ayuntamiento! A ése sí que le fallaba la coherencia…

Vayamos con las financiaciones…

Estoy de acuerdo contigo: los sindicatos deben financiarse exclusivamente con las aportaciones de sus afiliados. Que reciban subvenciones sólo sirve para que se adocenen y no tengan ningún incentivo para realizar bien su labor. Porque quiero sindicatos combativos y eficientes: ¡fuera las subvenciones!

El tema de los partidos políticos es más complicado, porque si se financiaran exclusivamente por medios privados, acabarían siendo los Bancos quienes redactarían su programa político… ¡Vaya! Perdóname un momento, mi “Detector de Candidez” acaba de dispararse… Ya está, quizás haya saltado por suponer que no son ya los Bancos quienes efectivamente manejan a los partidos políticos. Además, con hipotecas a treinta, cuarenta y cincuenta años, ¿qué más da quién gobierne? De perdidos al río: ¡fuera subvenciones!

Las Asociaciones Culturales y las ONG podrían recibir subvenciones, porque la promoción de la Cultura debería ser un objetivo de Estado, y la labor social de algunas ONG es muy importante. Sin embargo, si alguien quiere montar una Asociación Cultural independiente de ministerios, consejerías y concejalías, que lo haga por su cuenta y riesgo. Y las ONG, para ser coherentes, deberían ser “no gubernamentales” también en su financiación. También en este caso, ¡fuera subvenciones!

Por último, televisiones públicas y cine español, aunque mucho me temo que la aversión de conservadores y liberales de este país al cine tiene una fecha de nacimiento muy concreta. Habría que financiar públicamente una televisión pública que ofreciera un servicio público: documentales, teatro televisado, buen cine, promoción de la música, etc… Lo que no es de recibo es tener subvencionada una TVE ruinosa para que compita con las cadenas privadas y ofrezca el mismo tipo de programas basura. Pagar sí, pero por calidad. En cuanto al cine, tienes razón en que no habría que dar subvenciones al cine español. En primer lugar, porque la subvención puede convertirse en una mordaza para unos y un altavoz para otros, según los intereses de cada gobierno. Y en segundo lugar, porque para promocionar un tipo de cultura (cine), que promocionen también otro (libros) y me subvencionen la “Editorial no sectaria de libros de Economía” que montaría si tuviera dinero (con libros de Hayek, Mises, Schumpeter, Sraffa, Friedman, Keynes, Marx… todo revuelto ). Además, en vez de dar ayudas a fondo perdido al cine, que se den préstamos blandos (en tipo de interés y plazo de devolución), pero que haya que devolver. Así se facilita la creación artística al tiempo que no se elimina la prudencia financiera (y nos ahorramos otra peli de Ricardo Bofill). Nuevamente, ¡fuera subvenciones!

Punto dos: la persecución. A día de hoy, las posiciones religiosas son censuradas en el espacio público. Si miras las creaciones de entretenimiento, verás que lo religioso es tratado como antiguo, cutre, reprimido, casposo, intolerante. En los debates, ponentes que expongan un opinión basada en principios morales religiosos son ninguneados (que no rebatidos por el presentador o el resto de contertulios). Se miente y se manipula constantemente en las noticias sobre la religión. Yo he sido testigo de reuniones donde se eliminaban las posibilidades de promoción de personas por sus creencias religiosas. He visto a "artistas" cagarse en Dios en carteles de seis metros, a pesar de que es un delito y presentarse como "mártires" de la libertad de expresión. Cuando discuto con compañeros, se niegan a discutir mis argumentos con la excusa de que "eso son tus creencias", sin aportar argumentos.

No creo que se llegue a tanto como a la censura de la religión en el espacio público, lo que pasa es que seguramente no se la trate con el cariño que tú demandarías. Además, se miente y se manipula tanto sobre cualquier tema… Creo que al respecto todos podemos tener quejas sobre cómo se representan ideas o personajes que nos resultan próximos y apreciados. Sin embargo, no ninguneo la importancia de este hecho. Lo que me escama es que es algo generalizado. Verás, de vez en cuando me paso por algunas páginas, portales y blogs liberales. Si se me ocurre dejar un comentario que revele que no formo parte del público objetivo de tales páginas (siempre con educación y respeto), normalmente recibo la misma consideración que yo empleo, pero rara vez falta algún descerebrado que el calificativo más suave que me dirige es “asesino”, “totalitario” y me acusa de querer encerrarlo en un gulag. Así que el desprecio de las opiniones ajenas no lo sufren en exclusiva los creyentes, sino que parece ser una lacra de nuestro tiempo. De todas maneras, ahora me doy cuenta de que antes quizás tomaste como un desafío mi pregunta, cuando no lo era. Sinceramente, me sorprende que alguien pueda pensar que la religión está perseguida o marginada y por eso te preguntaba por ejemplos concretos, no para que me convencieras (tampoco creo que yo pueda convencerte a ti), sino para comprender qué circunstancias pueden hacer que un creyente perciba tal discriminación.

En los debates que yo he visto por televisión, principalmente un programa que hacía (no sé si sigue con él) Pedro Piqueras en La 2, solían contar con contertulios solventes que exponían posturas religiosas. El problema es que a veces te encontrabas en el otro lado de la discusión a gente como Trinidad Jiménez y su actitud de “como sonrío y soy progre es evidente que tengo razón”.

Las ofensas a la religión son graves, como las ofensas a cualquier otro tipo de idea o sentimiento. Pero es difícil saber dónde está el límite de la libertad de expresión, y si no, mira el jaleo que hay por lo de las viñetas de Mahoma… ¿Quién iba a pensar que estaba prohibido pintar al profeta? De todas formas, al tipo aquel de la obra de teatro no le hubiera costado nada buscar otro título si hubiera sido decente y no hubiera buscado la provocación gratuita.

Para acabar ya (¿entrará todo esto en el mensaje?), te diré que es odioso que se discrimine a alguien por sus ideas religiosas en los ascensos. Pero también te contaré algo: una buena amiga mía (católica, para más señas) acabó la carrera de Matemáticas en una Universidad pública e hizo un Máster en Economía Financiera. Tiene un buen nivel de inglés, pues ha pasado varios veranos en Inglaterra y estuvo un año viviendo allí. Pues bien, entró a trabajar en un Banco, en un departamento de análisis financiero y me cuenta que en ese departamento solamente hay tres personas (contándose ella misma) que estudiasen en Universidades públicas. Todos los demás vienen de Universidades privadas religiosas y cuentan con unos enchufes grandes como una catedral (nunca mejor dicho). Y esto es sólo un ejemplo, así que si en algunos casos para algunos es un obstáculo su religión, para otros es una buena tarjeta de visita. Lo uno no quita lo otro ni lo anula, pero no hay que fijarse sólo en una parte.

Como bien dice Akira, quizás sea mejor dejar este tema para discutirlo en privado. Vuelvo a citarles (a ti y a Erwin) en el e-mail, que pueden ver en mi perfil, por si quieren seguir con este intercambio de opiniones. En cualquier caso, se me había olvidado decirle a Erwin que sus creencias y aspiraciones no me producen ninguna carcajada, sino que les tengo el debido respeto. Lo que ocurre es que no las comparto.

[Nihil]

La religión es un tema apasionante, pero se sale del contexto de esta
página....yo recomendaría lo trataseis en otros foros.

PD: Solo para aclarar.

así uniéndolo al negocio con el tío de las fotos dentro de la iglesia podrían sacarse un pico considerable

Yo me casé y en mi iglesia no me impusieron un fotógrafo, supongo que
se dará el echo en un porcentaje de iglesias pero no en todas.
Por eso prefiero que este tipo de temas tan párticulares no se traten
en el foro ya que al final se acaba cayendo en el error de generalizar e
hiriendo sentimientos.

No lo digo por ti Nihil (Siento haber cogido tu ejemplo pero era el
último) si no por todos, yo incluido. Probablemente si me pusiese aqui
a discutir sobre religión, financiaciones, enseñanza, restricciones...etc.
seguro que acabaría hiriendo los sentimientos de algún compañero
CMERO, y eso es lo último que quisera que pasase.

Saludos.

Hombre de momento creo que la discusión no había transgredido ningún límite pero si hay que guardar silencio desde aquí pues oye yo soy el primero en hacerlo.

Espero que tampoco haya nadie ofendido por el tema de las fotos y si hay alguien ofendido no debería estarlo con quien lo dice, sino con los fariseos que se prestan a ello, que no son pocos eh?

[archiduque_carl]

Si que tengo una pregunta para ti ya que te veo preocupado por el mantenimiento arquitectónico y así me sacas a mi de mi duda, ¿a quien pertenece la basílica del pilar (por decir una)? es de la iglesia?, es del estado? tienen "soberanía" compartida? y quien se encarga de su mantenimiento? no es una pregunta con segundas intenciones, es que lo ignoro

Pertenece a la Iglesia Católica y la mantiene la Iglesia Católica. Como todos los templos del país. Las capillas pueden tener otro estatus. Otra cosa es que la Iglesia, como cualquier otra institución, pueda recibir ayudas para reconstrucción y similares, ya que muchas diócesis carecen de ingresos para restauraciones (la operación más cara que existe). La Diócesis de Alcalá, por ejemplo, es más pobre que las ratas y, si no es por ayudas de Cajamadrid, la Catedral estaría en un estado poco interesante para el turismo, cuestión que a los políticos le interesa mucho (y hacen bien)

Ya corto, solo era para contestar a la curiosidad del compañero Nihil