Libro: Rusia: Revolución y guerra civil, 1917-1921 - Antony Beevor

Nuestros libros favoritos, pasajes de la historia que nos apasionan y otros temas de interes cultural
Avatar de Usuario
IndiaVerde
Conscript - Obergefreiter
Conscript - Obergefreiter
Mensajes: 293
Registrado: 27 Feb 2021, 11:31
STEAM: Jugador

Re: Libro: Rusia: Revolución y guerra civil, 1917-1921 - Antony Beevor

Mensaje por IndiaVerde »

Pero si Beevor es Oficial Militar retirado. Eso de que es Periodista... :Ko:
Valter
Crack - Major
Crack - Major
Mensajes: 1581
Registrado: 24 Jun 2009, 21:32

Re: Libro: Rusia: Revolución y guerra civil, 1917-1921 - Antony Beevor

Mensaje por Valter »

IndiaVerde escribió: 19 Sep 2022, 19:51 Pero si Beevor es Oficial Militar retirado. Eso de que es Periodista... :Ko:
Lo que le llame es investigador de la historia oral.Pero igualmente no es un termino mio.Para otros es un historiador del copon.
jubriqueno
Veteran - Leutnant
Veteran - Leutnant
Mensajes: 856
Registrado: 04 Jun 2011, 14:27
STEAM: No Jugador

Re: Libro: Rusia: Revolución y guerra civil, 1917-1921 - Antony Beevor

Mensaje por jubriqueno »

Valter escribió: 19 Sep 2022, 17:38 Yo no podria criticar un libro sin haberlo leido.Asi que poco que decir de esa obra .Aunque si sobre el historiador al que si he leido otros libros,e intuyo que seguira su misma linea.En ese sentido si resaltar criticas que le hacen.

La mas general no es critica negativa en si, Beevor es casi mas periodista que historiador,o mejor,por tomar prestado el termino de un academico ,un "investigador de la historia oral".Ya que sus obras descansan en gran medida en algo tan poco fiables, interesados y seleccionables como los testimonios orales, en lugar de apoyarse mas en los archivos y documentos como otros.Esto lo hace ameno,especialmente en su campo(por poner un ejemplo,Glantz aburre a las ostras con sus relatos aridos basados en fuentes documentales y en cambio es considerado el mejor y favorito por los academicos,pero el publico profano prefiere mil veces a beevor).

Pero la mas negativa que se le hace es de sacar conclusiones erroneas o manipular y/o ignorar fuentes.Precisamente por su ideologia.No porque sea todo lo tendenciosa,conservadora o anticomunista que le atribuyen(esto es irrelevante si ofrece fuentes y pruebas de forma honesta,veraz y academica)sino porque segun los criticos las retuerce en interes a su agenda.Esto es algo que ami me parecio evidente en su libro sobre la GCE donde sacaba conclusiones incompresibles.Y aqui la primera critica:la mia.

Recuerdo 3 puntos.Insinuaba que la pasividad de inglaterra y francia estaba motivada por el sometimiento al comunismo de la republica.La intencion es bastante espurea,ya que ademas de no ofrecer pruebas,las fuentes van en direcion contraria desde el principio deñ golpe.Incluso documentalmente(Hay un documento oficial de Araquistain donde se ofrece toda colaboracion a francia e inglaterra).Intuyo que intentaba ocultar asi la verdadera razon:la estrategia de apaciguamiento de francia y sobre todo,inglaterra.Y es que Checoslovaquia tenia poco comunista y titere del kremlin.

El segundo donde metia al comunismo era el militar.Para el la republica perdio la guerra ,no tanto por la superioridad franquista manifiesta en armamento,aviacion y suministros enviados,sino debido una estrategia ofensiva ,elaborada por los comunistas y los consejeros sovieticos comunistas de stalin que impidieron resistir hasta despues de Munich.Es decir,de nuevo el comunismo.

Esta conclusion es una de las mas absurdas.Salvo quizas Asensio torrado al principio de la guerra(un militar ajeno al PCE),toda la estrategia de la republica y Rojo fue defensiva,como el mismo dicto.Las ocasionales operaciones de distracion no desmentian esa estrategia,ya que tenian lugar basicamente para distraer las ofensivas enemigas(la famosa defensa elastica) y rapidamente adoptaban una actitud defensiva.Y precisamente para ganar ese tiempo y sabotear ofensivas enemigas en curso..Aun mas sorprendente es atribuir la direcion de la guerra al comunismo.Ninguno de los 3 jefes del estado mayor fue comunista.Rojo de hecho era conservador y Prieto,el ministro de defensa con gran peso en los nombramientos(y destituciones)era de hecho anticomunista y se mantuvo en el puesto hasta la derrota de Teruel.Tambien la mayor parte de la alta oficialidad era ajena al PCE.Y la influencia d elos consejeros era dispar(En el ebro,el mayor ejemplo de desgaste,de hecho el perfido consejero comunista sovietico se opuso al plan del rojo y el estado mayor).

Pero quizas el punto mas absurdo de su narrativa sea el politico.Beevor vaticina un estado comunista totalitario similar al de los regimenes del telon de acero en caso de victoria de la republica.De nuevo una vision anticomunista de la guerra fria.En primer lugar de entrada era absurdo por correlacion de fuerzas.No podia comprarse el poder del PCE con el de los republicanos,socialistas y anarquistas en una supuesta asonada(Suponiendo que se hubieran sometido a una orden asi).Respecto a los sovieticos era aun mas imposible.Beevor consulto los archivos sovieticos y tambien conocia los documentos de la embajada sovietica y del comitern durante la guerra dirigidos al PCE.No podia ignorar por tanto la politica exterior sovietica.Tampoco podia ignorar la postura de Stalin en relacion a los partidos comunistas de europa occidental no solo antes sino despues de 1945.Stalin impuso al PCI y al PCF una politica colaboracion.Fue incluso mas alla,pues durante las huelgas insurrecionales en francia de 1947 fue el principal actor que refreno al PCF y aviso que no lo apoyaria si secundaba cualquier via de tomar el poder mediante un golpe.Lo mismo ocurrio en el PCE,imponiendo un cambio de politica tras la invasion y politica de confrontacion de jesus monzon siendo directamente responsable de la desmovilizando su papel guerrillero.

Incluso en el terreno especulativo seria harto dificil defender una postura asi.Pero el lo ve como conclusion no solo posible,sino probable.

En cuanto a la IIGM tambien ha recibido criticas.Dejo aqui un ejemplo de critica a su persona que se escribio hace muy poco de un historiador(Jose luis,del foro segunda guerra mundial).El origen era la manipulacion e invencion de Beevor de cifras en su libro sobre Berlin.Pero la critica es mas profunda.

"Y luego esta,por supuesto,la otra cara de la moneda.La resistencia reaccionaria de historiadores que siguen padeciendo los prejuicios comunistas al uso.Notablemente esos historiadores que sacan o reeditan libros como churros(...)para lectores profanos.Beevor y hastings son dos buenos ejemplos(...)"

"el caso que nos ocupa es ya standard en el terreno academico.Cuestion aparte es el terreno popular que generalmente no bebe del ambito academico sino de agendas ideologicas y mediaticas que diseñan las publicaciones pseudo historicas.Y luego estan esos historiadores(..)como el citado beevor que con apoyo editorial y mediatico imprescindibles aparentan ser expertos investigadores y conocedores de la IIGM en casi todos sus teatros en tierra mar y aire y lo que haga falta,pasando por la guerra civil española para soltar en todos sus libros distorsiones,manipulaciones y errores que harian palidecer a un historiador aficionado".


https://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=16961

Opiniones muy diferentes a las estupendas.Cada cual tiene las suyas y su critica.

No veas el blanqueamiento que le has metido al comunismo, la historia que emocionó a Lenin. :Ko: No hombre, los regímenes políticos aficionados a desfilar con el paso de la oca o a disfrazar a los niños de marrón, rojo o azul son crueles con el ciudadano por sistema. A ver si va a resultar que en 1936 éramos los Estados Unidos de América y Franco se cargó el sueño americano.
BrioMartel
Conscript - Obergefreiter
Conscript - Obergefreiter
Mensajes: 160
Registrado: 16 May 2015, 12:43
STEAM: No Jugador

Re: Libro: Rusia: Revolución y guerra civil, 1917-1921 - Antony Beevor

Mensaje por BrioMartel »

jubriqueno escribió: 20 Sep 2022, 13:13
Valter escribió: 19 Sep 2022, 17:38 Yo no podria criticar un libro sin haberlo leido.Asi que poco que decir de esa obra .Aunque si sobre el historiador al que si he leido otros libros,e intuyo que seguira su misma linea.En ese sentido si resaltar criticas que le hacen.

La mas general no es critica negativa en si, Beevor es casi mas periodista que historiador,o mejor,por tomar prestado el termino de un academico ,un "investigador de la historia oral".Ya que sus obras descansan en gran medida en algo tan poco fiables, interesados y seleccionables como los testimonios orales, en lugar de apoyarse mas en los archivos y documentos como otros.Esto lo hace ameno,especialmente en su campo(por poner un ejemplo,Glantz aburre a las ostras con sus relatos aridos basados en fuentes documentales y en cambio es considerado el mejor y favorito por los academicos,pero el publico profano prefiere mil veces a beevor).

Pero la mas negativa que se le hace es de sacar conclusiones erroneas o manipular y/o ignorar fuentes.Precisamente por su ideologia.No porque sea todo lo tendenciosa,conservadora o anticomunista que le atribuyen(esto es irrelevante si ofrece fuentes y pruebas de forma honesta,veraz y academica)sino porque segun los criticos las retuerce en interes a su agenda.Esto es algo que ami me parecio evidente en su libro sobre la GCE donde sacaba conclusiones incompresibles.Y aqui la primera critica:la mia.

Recuerdo 3 puntos.Insinuaba que la pasividad de inglaterra y francia estaba motivada por el sometimiento al comunismo de la republica.La intencion es bastante espurea,ya que ademas de no ofrecer pruebas,las fuentes van en direcion contraria desde el principio deñ golpe.Incluso documentalmente(Hay un documento oficial de Araquistain donde se ofrece toda colaboracion a francia e inglaterra).Intuyo que intentaba ocultar asi la verdadera razon:la estrategia de apaciguamiento de francia y sobre todo,inglaterra.Y es que Checoslovaquia tenia poco comunista y titere del kremlin.

El segundo donde metia al comunismo era el militar.Para el la republica perdio la guerra ,no tanto por la superioridad franquista manifiesta en armamento,aviacion y suministros enviados,sino debido una estrategia ofensiva ,elaborada por los comunistas y los consejeros sovieticos comunistas de stalin que impidieron resistir hasta despues de Munich.Es decir,de nuevo el comunismo.

Esta conclusion es una de las mas absurdas.Salvo quizas Asensio torrado al principio de la guerra(un militar ajeno al PCE),toda la estrategia de la republica y Rojo fue defensiva,como el mismo dicto.Las ocasionales operaciones de distracion no desmentian esa estrategia,ya que tenian lugar basicamente para distraer las ofensivas enemigas(la famosa defensa elastica) y rapidamente adoptaban una actitud defensiva.Y precisamente para ganar ese tiempo y sabotear ofensivas enemigas en curso..Aun mas sorprendente es atribuir la direcion de la guerra al comunismo.Ninguno de los 3 jefes del estado mayor fue comunista.Rojo de hecho era conservador y Prieto,el ministro de defensa con gran peso en los nombramientos(y destituciones)era de hecho anticomunista y se mantuvo en el puesto hasta la derrota de Teruel.Tambien la mayor parte de la alta oficialidad era ajena al PCE.Y la influencia d elos consejeros era dispar(En el ebro,el mayor ejemplo de desgaste,de hecho el perfido consejero comunista sovietico se opuso al plan del rojo y el estado mayor).

Pero quizas el punto mas absurdo de su narrativa sea el politico.Beevor vaticina un estado comunista totalitario similar al de los regimenes del telon de acero en caso de victoria de la republica.De nuevo una vision anticomunista de la guerra fria.En primer lugar de entrada era absurdo por correlacion de fuerzas.No podia comprarse el poder del PCE con el de los republicanos,socialistas y anarquistas en una supuesta asonada(Suponiendo que se hubieran sometido a una orden asi).Respecto a los sovieticos era aun mas imposible.Beevor consulto los archivos sovieticos y tambien conocia los documentos de la embajada sovietica y del comitern durante la guerra dirigidos al PCE.No podia ignorar por tanto la politica exterior sovietica.Tampoco podia ignorar la postura de Stalin en relacion a los partidos comunistas de europa occidental no solo antes sino despues de 1945.Stalin impuso al PCI y al PCF una politica colaboracion.Fue incluso mas alla,pues durante las huelgas insurrecionales en francia de 1947 fue el principal actor que refreno al PCF y aviso que no lo apoyaria si secundaba cualquier via de tomar el poder mediante un golpe.Lo mismo ocurrio en el PCE,imponiendo un cambio de politica tras la invasion y politica de confrontacion de jesus monzon siendo directamente responsable de la desmovilizando su papel guerrillero.

Incluso en el terreno especulativo seria harto dificil defender una postura asi.Pero el lo ve como conclusion no solo posible,sino probable.

En cuanto a la IIGM tambien ha recibido criticas.Dejo aqui un ejemplo de critica a su persona que se escribio hace muy poco de un historiador(Jose luis,del foro segunda guerra mundial).El origen era la manipulacion e invencion de Beevor de cifras en su libro sobre Berlin.Pero la critica es mas profunda.

"Y luego esta,por supuesto,la otra cara de la moneda.La resistencia reaccionaria de historiadores que siguen padeciendo los prejuicios comunistas al uso.Notablemente esos historiadores que sacan o reeditan libros como churros(...)para lectores profanos.Beevor y hastings son dos buenos ejemplos(...)"

"el caso que nos ocupa es ya standard en el terreno academico.Cuestion aparte es el terreno popular que generalmente no bebe del ambito academico sino de agendas ideologicas y mediaticas que diseñan las publicaciones pseudo historicas.Y luego estan esos historiadores(..)como el citado beevor que con apoyo editorial y mediatico imprescindibles aparentan ser expertos investigadores y conocedores de la IIGM en casi todos sus teatros en tierra mar y aire y lo que haga falta,pasando por la guerra civil española para soltar en todos sus libros distorsiones,manipulaciones y errores que harian palidecer a un historiador aficionado".


https://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=16961

Opiniones muy diferentes a las estupendas.Cada cual tiene las suyas y su critica.

No veas el blanqueamiento que le has metido al comunismo, la historia que emocionó a Lenin. :Ko: No hombre, los regímenes políticos aficionados a desfilar con el paso de la oca o a disfrazar a los niños de marrón, rojo o azul son crueles con el ciudadano por sistema. A ver si va a resultar que en 1936 éramos los Estados Unidos de América y Franco se cargó el sueño americano.
En ningún sitio de lo que ha dicho Valter hay blanqueamiento del comunismo, hemos debido de leer post distintos. En 1936 España era un República democrática ¿hay duda en eso?
"...Cuando una tropa se queda sin municiones, combate a la bayoneta."

Imagen
Imagen
Avatar de Usuario
Guerrillero
Veteran - Oberleutnant
Veteran - Oberleutnant
Mensajes: 1078
Registrado: 02 Dic 2007, 02:41
STEAM: No Jugador
Ubicación: -36.741025, -73.004869

Re: Libro: Rusia: Revolución y guerra civil, 1917-1921 - Antony Beevor

Mensaje por Guerrillero »

jubriqueno escribió: 20 Sep 2022, 13:13
Valter escribió: 19 Sep 2022, 17:38 Yo no podria criticar un libro sin haberlo leido.Asi que poco que decir de esa obra .Aunque si sobre el historiador al que si he leido otros libros,e intuyo que seguira su misma linea.En ese sentido si resaltar criticas que le hacen.

La mas general no es critica negativa en si, Beevor es casi mas periodista que historiador,o mejor,por tomar prestado el termino de un academico ,un "investigador de la historia oral".Ya que sus obras descansan en gran medida en algo tan poco fiables, interesados y seleccionables como los testimonios orales, en lugar de apoyarse mas en los archivos y documentos como otros.Esto lo hace ameno,especialmente en su campo(por poner un ejemplo,Glantz aburre a las ostras con sus relatos aridos basados en fuentes documentales y en cambio es considerado el mejor y favorito por los academicos,pero el publico profano prefiere mil veces a beevor).

Pero la mas negativa que se le hace es de sacar conclusiones erroneas o manipular y/o ignorar fuentes.Precisamente por su ideologia.No porque sea todo lo tendenciosa,conservadora o anticomunista que le atribuyen(esto es irrelevante si ofrece fuentes y pruebas de forma honesta,veraz y academica)sino porque segun los criticos las retuerce en interes a su agenda.Esto es algo que ami me parecio evidente en su libro sobre la GCE donde sacaba conclusiones incompresibles.Y aqui la primera critica:la mia.

Recuerdo 3 puntos.Insinuaba que la pasividad de inglaterra y francia estaba motivada por el sometimiento al comunismo de la republica.La intencion es bastante espurea,ya que ademas de no ofrecer pruebas,las fuentes van en direcion contraria desde el principio deñ golpe.Incluso documentalmente(Hay un documento oficial de Araquistain donde se ofrece toda colaboracion a francia e inglaterra).Intuyo que intentaba ocultar asi la verdadera razon:la estrategia de apaciguamiento de francia y sobre todo,inglaterra.Y es que Checoslovaquia tenia poco comunista y titere del kremlin.

El segundo donde metia al comunismo era el militar.Para el la republica perdio la guerra ,no tanto por la superioridad franquista manifiesta en armamento,aviacion y suministros enviados,sino debido una estrategia ofensiva ,elaborada por los comunistas y los consejeros sovieticos comunistas de stalin que impidieron resistir hasta despues de Munich.Es decir,de nuevo el comunismo.

Esta conclusion es una de las mas absurdas.Salvo quizas Asensio torrado al principio de la guerra(un militar ajeno al PCE),toda la estrategia de la republica y Rojo fue defensiva,como el mismo dicto.Las ocasionales operaciones de distracion no desmentian esa estrategia,ya que tenian lugar basicamente para distraer las ofensivas enemigas(la famosa defensa elastica) y rapidamente adoptaban una actitud defensiva.Y precisamente para ganar ese tiempo y sabotear ofensivas enemigas en curso..Aun mas sorprendente es atribuir la direcion de la guerra al comunismo.Ninguno de los 3 jefes del estado mayor fue comunista.Rojo de hecho era conservador y Prieto,el ministro de defensa con gran peso en los nombramientos(y destituciones)era de hecho anticomunista y se mantuvo en el puesto hasta la derrota de Teruel.Tambien la mayor parte de la alta oficialidad era ajena al PCE.Y la influencia d elos consejeros era dispar(En el ebro,el mayor ejemplo de desgaste,de hecho el perfido consejero comunista sovietico se opuso al plan del rojo y el estado mayor).

Pero quizas el punto mas absurdo de su narrativa sea el politico.Beevor vaticina un estado comunista totalitario similar al de los regimenes del telon de acero en caso de victoria de la republica.De nuevo una vision anticomunista de la guerra fria.En primer lugar de entrada era absurdo por correlacion de fuerzas.No podia comprarse el poder del PCE con el de los republicanos,socialistas y anarquistas en una supuesta asonada(Suponiendo que se hubieran sometido a una orden asi).Respecto a los sovieticos era aun mas imposible.Beevor consulto los archivos sovieticos y tambien conocia los documentos de la embajada sovietica y del comitern durante la guerra dirigidos al PCE.No podia ignorar por tanto la politica exterior sovietica.Tampoco podia ignorar la postura de Stalin en relacion a los partidos comunistas de europa occidental no solo antes sino despues de 1945.Stalin impuso al PCI y al PCF una politica colaboracion.Fue incluso mas alla,pues durante las huelgas insurrecionales en francia de 1947 fue el principal actor que refreno al PCF y aviso que no lo apoyaria si secundaba cualquier via de tomar el poder mediante un golpe.Lo mismo ocurrio en el PCE,imponiendo un cambio de politica tras la invasion y politica de confrontacion de jesus monzon siendo directamente responsable de la desmovilizando su papel guerrillero.

Incluso en el terreno especulativo seria harto dificil defender una postura asi.Pero el lo ve como conclusion no solo posible,sino probable.

En cuanto a la IIGM tambien ha recibido criticas.Dejo aqui un ejemplo de critica a su persona que se escribio hace muy poco de un historiador(Jose luis,del foro segunda guerra mundial).El origen era la manipulacion e invencion de Beevor de cifras en su libro sobre Berlin.Pero la critica es mas profunda.

"Y luego esta,por supuesto,la otra cara de la moneda.La resistencia reaccionaria de historiadores que siguen padeciendo los prejuicios comunistas al uso.Notablemente esos historiadores que sacan o reeditan libros como churros(...)para lectores profanos.Beevor y hastings son dos buenos ejemplos(...)"

"el caso que nos ocupa es ya standard en el terreno academico.Cuestion aparte es el terreno popular que generalmente no bebe del ambito academico sino de agendas ideologicas y mediaticas que diseñan las publicaciones pseudo historicas.Y luego estan esos historiadores(..)como el citado beevor que con apoyo editorial y mediatico imprescindibles aparentan ser expertos investigadores y conocedores de la IIGM en casi todos sus teatros en tierra mar y aire y lo que haga falta,pasando por la guerra civil española para soltar en todos sus libros distorsiones,manipulaciones y errores que harian palidecer a un historiador aficionado".


https://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=16961

Opiniones muy diferentes a las estupendas.Cada cual tiene las suyas y su critica.

No veas el blanqueamiento que le has metido al comunismo, la historia que emocionó a Lenin. :Ko: No hombre, los regímenes políticos aficionados a desfilar con el paso de la oca o a disfrazar a los niños de marrón, rojo o azul son crueles con el ciudadano por sistema. A ver si va a resultar que en 1936 éramos los Estados Unidos de América y Franco se cargó el sueño americano.
Habria que moderar el post de Jubriqueño, que es una tergiversacion y una provocación de lo expresado por Valter
Imagen
El juego debe ser hermoso, como una guerra bien ejecutada--Unseen Academicals, T.Pratchett
La estupidez real siempre vence a la inteligencia artificial--Hogfather, T.Pratchett
Maulet
Moderador
Moderador
Mensajes: 6121
Registrado: 04 Abr 2006, 12:46
STEAM: Jugador
Ubicación: Barcelona

Re: Libro: Rusia: Revolución y guerra civil, 1917-1921 - Antony Beevor

Mensaje por Maulet »

pues moderara santi.
Cerrado