Invasión de Rusia a Ucrania

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Infidel
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Infidel »

La verdad es que no hay una regla de oro en ello. El mejor ejemplo de thunder run fue Baghdad. Terreno más urbano imposible.

El problema es que se sigue con la mentalidad de líneas impermeables de hace 50 años. Ya lo dije al principio de la invasión, cuando se hablaba de la mega bolsa de ucranianos en el Donbas y el gran plan maestro ruso. En la guerra moderna no hay línea impermeable, tod es penetrable porque se usan pequeñas unidades muy móviles con una potencia de fuego inter-arma inimaginable en los 80 o 90. Es imposible cerrar una bolsa del mismo modo que es imposible crear un frente inpenetrable.

En el thunder run se prueba, se encuentra el punto y se meten unidades que a su vez se van dividiendo en cada vez más pequeñas unidades (muchas veces mandadas por no más que un sargento) y se dedican a correr como locos por toda la retaguardia del enemigo creando caos.

La sensación que da eso en los defensores es de estar completamente rodeados por unidades superiores y, si encima no tienen la capacidad de decisión en el frente, si no en la retaguardia atacada que deja de responder, todo se derrumba como un castillo de naipes. Luego, al final, puede que no sea más que como en las películas de romanos de los 50, donde una legión eran 20 tíos corriendo en círculo y passando 500 veces por la cámara. Lo importante no es la realidad, si no lo que percibe el enemigo en medio del caos y ser dueño de ese caos.

Para hacer una thunder run necesitas superioridad aérea, entrenamiento en armas combinadas a nivel sección (sí, sección), un cuerpo de suboficiales profesional y muy bien netrenado con gran capacidad de decisión y libertad de acción y capacidad de llevar suministros a toda velocidad hasta detrás de las líneas enemigas. Es una apuesta muy alta, que contra los iraquíes te va salir bien casi siempre, pero con los rusos puede pasarte la del vídeo de arriba, porque a pesar de todo el ejército ruso aún tiene altas capacidades en algunos sectores.

No obstante, y por lo que he podido ir observando durante este conflicto (opinión personal) es que los rusos cumplen a la perfección con uno de los mejores condicionantes para ser víctimas de thunder runs: carencia de decisión y entrenamiento de mandos intermedios y falta de flexibilidad y capacidad de armas conbinadas a nivel de unidades pequeñas. Esto, junto con una absoluta incapacidad logística, hizo que fueran incapaces de hacer la thunder run en febrero marzo.

Los ucranianos llevan mucho tiempo entrenando con la OTAN. Sus SOF, estoy seguro que son capaces de hacer thunder runs. Unidades como la del vídeo (guardia nacional seguramente, por los vehículos que llevan) ya no estoy tan seguro de si son capaces, dependerá de que les hayan puesto mandos profesionales o no. Si usan estas unidades de reserva, supongo que tendrán un porcentaje apreciable de que les pase eso más de una vez. Aunque también puede ser que estos sean parte de la segunda oleada...

Siento el tocho :P
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Tizon
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Tizon »

Yo diría que es al revés, claro que no tengo el detalle de las operaciones, pero por lo visto hasta ahora, en Izium, Liman y lo que llevamos de Kherson, diría que los Ucranianos aunque parece que podrían cerrar una bolsa, parece que su estrategia es siempre dejarles una salida, complicada, pero salida al fin y al cabo. Es sólo una impresión, pero me da que es el "Modus Operandi".

Por qué? No sé, supongo que es más fácil cazar a los rusos en terreno abierto cuando se retiran, dónde la artillería puede hacer el daño gordo y pequeñas unidades pueden tratar de pescar en río revuelto. Quizá les compense permitir a los rusos salvar el pellejo a cambio de que abandonen el material, quizá simplemente quieren evitar el combate urbano para reducir las propias pérdidas o los inevitables daños a la población civil... Quizá con el tiempo lleguemos a saberlo, pero insisto, me da a mí que los Ucranianos siempre dejan una vía de escape a los rusos. O quizá es que simplemente no pueden cerrar esas bolsas, pero por ejemplo en Liman, me extraña que no pudieran.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Infidel »

Tizon escribió: 24 Oct 2022, 20:28 Yo diría que es al revés, claro que no tengo el detalle de las operaciones, pero por lo visto hasta ahora, en Izium, Liman y lo que llevamos de Kherson, diría que los Ucranianos aunque parece que podrían cerrar una bolsa, parece que su estrategia es siempre dejarles una salida, complicada, pero salida al fin y al cabo. Es sólo una impresión, pero me da que es el "Modus Operandi".

Por qué? No sé, supongo que es más fácil cazar a los rusos en terreno abierto cuando se retiran, dónde la artillería puede hacer el daño gordo y pequeñas unidades pueden tratar de pescar en río revuelto. Quizá les compense permitir a los rusos salvar el pellejo a cambio de que abandonen el material, quizá simplemente quieren evitar el combate urbano para reducir las propias pérdidas o los inevitables daños a la población civil... Quizá con el tiempo lleguemos a saberlo, pero insisto, me da a mí que los Ucranianos siempre dejan una vía de escape a los rusos. O quizá es que simplemente no pueden cerrar esas bolsas, pero por ejemplo en Liman, me extraña que no pudieran.
Insisto, la táctica del thunder run no es cerrar bolsas y destrucción total del enemigo, se basa en unidades muy pequeñas. Demasiado pequeñas para eso. El objetivo es romper a un enemigo superior con inferioridad numérica pero superioridad cualitativa. Al final, todas esas pequeñas secciones en la retaguardia enemiga no pueden cerrar una bolsa y eso no forma parte de la doctrina. Se busca controlar el terreno, minimizando las bajas en ambos bandos, y romper al enemigo, no destruirlo por completo.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Akeno »

Vladimir escribió: 24 Oct 2022, 18:08
Por su partes los rusos, no dudan en abandonar terreno, para ahorrar bajas y su única línea roja parece es la ciudad de Jerson.

Es curioso esto. :x

Los rusos se retiran de los alrededores de Kiev: es una finta.
Los rusos se retiran del Dombás: es para ahorrar bajas.

Mientras tanto, los rusos llevan dos meses dándose cabezazos, y por ello sufriendo numerosas bajas, en Bakhmut... para nada. 8)

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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Akeno »

Infidel escribió: 24 Oct 2022, 20:38
Insisto, la táctica del thunder run no es cerrar bolsas y destrucción total del enemigo, se basa en unidades muy pequeñas. Demasiado pequeñas para eso. El objetivo es romper a un enemigo superior con inferioridad numérica pero superioridad cualitativa. Al final, todas esas pequeñas secciones en la retaguardia enemiga no pueden cerrar una bolsa y eso no forma parte de la doctrina. Se busca controlar el terreno, minimizando las bajas en ambos bandos, y romper al enemigo, no destruirlo por completo.

Algo así buscaba la Wehrmacht con sus divisiones panzer infiltrándose por la retaguardia enemiga destruyendo su logística y sembrando el caos entre las tropas enemigas. Por esa época las bolsas ya eran difíciles de cerrar, imaginad ahora con el parque móvil actual.

Ahora ese trabajo de desorganización y caos lo hacen las SOF con vehículos blindados muy ligeros o incluso con Jeeps, pero fuertemente armados y con una gran pegada y movilidad, incluso de noche gracias a sus excelentes equipos de visión nocturna.
Última edición por Akeno el 24 Oct 2022, 23:22, editado 1 vez en total.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por dehm »

Gracias por la información.

Respecto a los rusos y las bajas sin comentarios. Sólo hay que ver su poco respeto por sus propios caídos que dejan en cualquier túmulo y los asaltos y la defensa flexible demostrada por Ucrania. Aún así si tengo esa sensación de que Ucrania siempre les deja una salida.
Uñas, maquillaje. Postureo. Ahora... que caigo prisionero si es necesario.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por dehm »

Cuidado, imágenes de cuerpos. Posición rusa tomada
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Akeno »

La consideración que históricamente los mandatarios rusos/soviéticos han tenido por sus hombres en el campo de batalla es algo que se enseña en las facultades de Historia.

dehm escribió: 24 Oct 2022, 22:42
Uñas, maquillaje. Postureo. Ahora... que caigo prisionero si es necesario.

¿Esa señorita tan arreglada quién será, Dehm? ¿Una influencer?

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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por xtraviz »

Infidel escribió: 24 Oct 2022, 20:10 La verdad es que no hay una regla de oro en ello. El mejor ejemplo de thunder run fue Baghdad. Terreno más urbano imposible.
...
Muy interesante lo que comentas. Se agradece. :Ok:
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Vladimir »

dehm escribió: 24 Oct 2022, 22:47 Cuidado, imágenes de cuerpos. Posición rusa tomada
No soy ningún esperto, pero en este video no veo sangre, y los cadáveres esta uno detras de otro, me suena raro.
Última edición por Vladimir el 25 Oct 2022, 09:09, editado 1 vez en total.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Saintcyr »

Akeno escribió: 24 Oct 2022, 22:57 La consideración que históricamente los mandatarios rusos/soviéticos han tenido por sus hombres en el campo de batalla es algo que se enseña en las facultades de Historia.
Muy de la propaganda antirusa/sovietica.

Está claro que se desconoce/obvia a Aleksandr Suvorov que su lema era "las gotas de sudor en el campo de entrenamiento ahorran litros de sangre en la batalla". Este señor apaleó a los más brillantes generales franceses en la época de Napo sin lanzar oleada tras oleada. Sui no hubiera fallecido a saber si habría habido Marengo. Y que en las últimas décadas historiadores como David Glantz y otros ya han desmentido que los soviéticos derrotaran a la Alemania nazi solamente echando carne a la picadora.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Valter »

Saintcyr escribió: 25 Oct 2022, 00:59
Muy de la propaganda antirusa/sovietica.

Está claro que se desconoce/obvia a Aleksandr Suvorov que su lema era "las gotas de sudor en el campo de entrenamiento ahorran litros de sangre en la batalla". Este señor apaleó a los más brillantes generales franceses en la época de Napo sin lanzar oleada tras oleada. Sui no hubiera fallecido a saber si habría habido Marengo. Y que en las últimas décadas historiadores como David Glantz y otros ya han desmentido que los soviéticos derrotaran a la Alemania nazi solamente echando carne a la picadora.
Hay mucha informacion sobre eso en libros y foros de la IIGm.

A modo orientativo,en su libro clash of titans , Glantz da la cifra global(en ambos frentes,pero ya se sabe donde estaba el grueso de las bajas)de 5 millones de bajas permanentes(muertos,desaparecidos,"disabled")en el ejercito aleman entre noviembre de 1943 y el fin de la guerra.Las bajas permanentes del Ejercito rojo (muertos,desaparecidos) entre enero 1944 y el fin de la guerra (etapa netamente ofensiva de "oleadas")ascendieron a dos millones.Y eso que tambien se enfrentaron a rumanos,hungaros,fineses.

dehm escribió: 24 Oct 2022, 22:42 Gracias por la información.

Respecto a los rusos y las bajas sin comentarios. Sólo hay que ver su poco respeto por sus propios caídos que dejan en cualquier túmulo y los asaltos y la defensa flexible demostrada por Ucrania. Aún así si tengo esa sensación de que Ucrania siempre les deja una salida.
Uñas, maquillaje. Postureo. Ahora... que caigo prisionero si es necesario.
Depende a que propaganda creas.Si llega a ser ucraniana no se pondria en duda ni naturalmente requeriria ninguna verificacion,como todos los tuits que poneis.

Ayer los rusos llevaban incineradoras portatiles para hacer desaparecer los cuerpos,y hoy "los dejan en cualquier tumulo".El caso es automutilarse al parecer.Mañana les haran vudu antes de cremarlos.El ministerio de defensa ruso ha admitido 6000 muertos(mienten como bellacos fijo) y se sigue a la espera de las multitudinarias manifestaciones de madres y familiares rusas como nos sacaban los medios durante la guerra de 2014.Algo que no puede tardar,ya que los ucranianos han hecho de un clasico eso de escanear y hacen fotos de cadaveres rusos para mandarselos a sus familiares (y mofarse).Creado webs,etc...

https://www.abc.es/internacional/abci-u ... ticia.html

En realidad las manifas que han asomado fugazmente han sido las de madres y familiares ucranianas(!). Porque zelenski no les da ninguna informacion acerca de los soldados que estan "desaparecidos".Precisamente:gente que se "olvidan",que "abandonan en tumulos",y a correr,que caen prisioneros y callan,etc... soldados que "pasan" de ellos para no admitir que son bajas.Y no son pocos,precisamente.Mas de 17.000 casos de "me olvido y corro".Y son ellas,sus madres,hermanas etc de esos 17.000 soldados ..., las que tienen que buscarse la vida y enterarse de si estan prisioneros..en canales rusos de telegram.

Pasotismo ,indiferencia y desprecio por su gente ....que aqui a este lado de propaganda "otaneja"solo podemos esperar de los desalmados rusos.

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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por dehm »

Hace unos días hubo un intercambio de prisioneros donde 110 mujeres soldado ucranianas fueron intercambiadas por prisioneros rusos.

Aún recuerdo la entrevista a estas mujeres
Duro. Llorando y con el lógico temor, pero con sus ideas claras.

Pero podemos seguir canales veraces rusos que informan
Me impactó especialmente un vídeo de la zona de Irpin donde un grupo de soldados se encontraba con una soldado y la preguntaban por un compañero.

"Muerto. Le dieron en la cabeza en la emboscada."

Era una muchacha, pero la mirada de sus ojos era la de un viejo.

En fin. Esperemos que pronto estemos hablando de la finta de Kherson o el gesto de buena voluntad de Statove.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Valter »

dehm escribió: 25 Oct 2022, 14:22 Hace unos días hubo un intercambio de prisioneros donde 110 mujeres soldado ucranianas fueron intercambiadas por prisioneros rusos.

Aún recuerdo la entrevista a estas mujeres


Duro. Llorando y con el lógico temor, pero con sus ideas claras.

Pero podemos seguir canales veraces rusos que informan


Me impactó especialmente un vídeo de la zona de Irpin donde un grupo de soldados se encontraba con una soldado y la preguntaban por un compañero.

"Muerto. Le dieron en la cabeza en la emboscada."

Era una muchacha, pero la mirada de sus ojos era la de un viejo.

En fin. Esperemos que pronto estemos hablando de la finta de Kherson o el gesto de buena voluntad de Statove.
Insisto.Los tuits de propaganda son...propaganda.Si ya es complicado verificar las noticias de medios profesionales,,verificar tuits propagandisticos ..es imposible.Por eso son fabricas de bulos y propaganda.Emocion impostada,imagenes de victorias, y deshumanizacion del enemigo(sadicos,crueles,violadores etc...).Una y otra vez.

Lo del sexo femenino es lo mas irrelevante en la propaganda que comente,especialmente cuando se hablaba de la dejadez respecto a los soldados muertos y desaparecidos.Un tema que ya no parece interesar :? cuando la dejadez del gobierno ucraniano es mas que llamativa.No se si habra 17.000 casos al otro lado.Pero parece seguro que si los hay en el lado bueno.Al menos eso dicen las mujeres afectadas.

En cuanto a las feminas los ucranianos incluso en este campo han soltado bulos muy sonados,como el de su miss.

https://beautypageants.indiatimes.com/m ... 894318.cms

https://factly.in/former-miss-ukraine-a ... -invasion/

En cuanto al intercambio es otra muestra del bajo nivel militar que tienen esas mujeres para ambos bandos.Fueron intercambiadas mayormente por civiles rusos,esencialmente marineros civiles retenidos/secuestrados por el gobierno ucraniano.Sintomatico que los propios ucranianos hayan reconocido que entre ellas habia civiles.Y que varias se hubieran negado a volver a ucrania,prefieriendo quedarse en rusia(??!!).
Tampoco habian sido violadas,ni torturadas(los que los rusos hacen "como arma de guerra").Algo que es habitual en las denuncias de prisioneros de ambos bandos que son intercambiados.

Que los militares rusos hayan empezado a evacuar de civiles jerson es una excelente noticia,y aun seria mejor si se retiraran para evitar convertir la ciudad en un campo de batalla.Como hicieron los nazis de azov en Mariopol,por ejemplo.Y sin dejarles salir,segun los testimonios de civiles afectados.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Akeno »

Saintcyr escribió: 25 Oct 2022, 00:59
Está claro que se desconoce/obvia a Aleksandr Suvorov que su lema era "las gotas de sudor en el campo de entrenamiento ahorran litros de sangre en la batalla". Este señor apaleó a los más brillantes generales franceses en la época de Napo sin lanzar oleada tras oleada. Sui no hubiera fallecido a saber si habría habido Marengo. Y que en las últimas décadas historiadores como David Glantz y otros ya han desmentido que los soviéticos derrotaran a la Alemania nazi solamente echando carne a la picadora.

No deben abundar los ejemplos cuando hemos tenido que retrotraernos a las guerras napoleónicas de hace 200 años. Desconozco lo que pensarían de Suvorov, por ejemplo, el millón de soldados soviéticos que fueron capturados por los alemanes en las batallas de Kiev, Briansk y Viaz'ma de septiembre/octubre de 1941, todo por culpa de la obstinación de Stalin y la poca consideración que tenía por sus soldados al negarse a la retirada que le pedían sus generales, y debido a ello condenar a sus hombres a una muerte/captura segura. Es más, la situación se agravó cuando, una vez que las intenciones alemanas fueron más que evidentes, se siguió negando permitir a Kirponós que se retirara con lo que pudiese salvar hasta que fue demasiado tarde.

Sin olvidar los costosos asaltos frontales a los cuales tan aficionados eran los comandantes soviéticos, que incluso Glantz afirma que todavía se realizaban, aunque menos frecuentes que antaño, durante el denominado Tercer Periodo de la Guerra entre enero de 1944 y mayo de 1945.

Sobra la frase "las gotas de sudor en el campo de entrenamiento ahorran litros de sangre en la batalla", no sé si está bien traída aquí después de ver cómo los rusos envían a morir a Ucrania a los nuevos reclutas con muy escaso entrenamiento, cascos de la guerra fría y equipos de protección individuales comprados en AliExpress.


Valter escribió: 25 Oct 2022, 15:06
Como hicieron los nazis de azov en Mariopol,por ejemplo.Y sin dejarles salir,segun los testimonios de civiles afectados.
Aquí ya no hay atisbo alguno de propaganda. Verificado al 100%. :SOS:

La verdadera propaganda debe ser esta:

El batallón Azov pide a la comunidad internacional un corredor humanitario para evacuar civiles en Mariúpol
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