wintersbis escribió: ↑04 Ago 2023, 14:03
Los ucranianos, en campaña constante por la aniquilación cultural de todo lo ruso, eligieron a un presidente rusófono.
Contando con que lo más destacado de su programa electoral era intentar negociar con los rusos el fin de la guerra del Dombás.
Ese argumento, que no niego que pueda ser verdad, si me lo pueden explicar un poco mejor, lo agradecería porque no entiendo como un tipo prorruso ha acabado como ha acabado y no creo que Rusia desease esta guerra porque sí. El argumento de matón de barrio, aunque muy gráfico, se me queda corto y escaso.
Me refiero a cuáles fueron la cascadas de acontecimientos para que un político que prometió acercarse a Rusia, limar asperezas con ella, haya acabado como ha acabado. Dos no se pelean, si uno no quiere.
Espera, Patxi. Si te parece bien te lo explican los mismos ucranianos desde Georgia en 1993.
Antes de Maidan, antes incluso de Putin.
Desgraciadamente, en las guerras, o peleas o te invaden y te masacran.
Esto lo entiende hasta un niño... Rápido, que me traigan un niño!!! (genial Grouxo)
La principal causa de divorcio, es el matrimonio (a ver quién discute eso)
wintersbis escribió: ↑04 Ago 2023, 14:03
Los ucranianos, en campaña constante por la aniquilación cultural de todo lo ruso, eligieron a un presidente rusófono.
Contando con que lo más destacado de su programa electoral era intentar negociar con los rusos el fin de la guerra del Dombás.
Ese argumento, que no niego que pueda ser verdad, si me lo pueden explicar un poco mejor, lo agradecería porque no entiendo como un tipo prorruso ha acabado como ha acabado y no creo que Rusia desease esta guerra porque sí. El argumento de matón de barrio, aunque muy gráfico, se me queda corto y escaso.
Me refiero a cuáles fueron la cascadas de acontecimientos para que un político que prometió acercarse a Rusia, limar asperezas con ella, haya acabado como ha acabado. Dos no se pelean, si uno no quiere.
Se me ocurren muchos ejemplos de peleas donde uno sólo quiere. Invasiones unilaterales hay un montón.
Alemania - Polonia
Ahora... si aceptas someterte a todo entonces no hay pelea.
Respecto a la cadena de hechos después de dedicar docenas de horas (por no decir más) a informarme al respecto te puedo recomendar un par de foros pero son cientos de páginas con hechos, noticias y demás. Luego hay que filtrar porque la guerra "informativa" también ha sido una parte de ese conflicto.
El periodo de entreguerras de Polonia es muy entretenido. La imagen que se tiene de Polonia en 1939 es muy idílica. Demasiado.
Contando con que lo más destacado de su programa electoral era intentar negociar con los rusos el fin de la guerra del Dombás.
Ese argumento, que no niego que pueda ser verdad, si me lo pueden explicar un poco mejor, lo agradecería porque no entiendo como un tipo prorruso ha acabado como ha acabado y no creo que Rusia desease esta guerra porque sí. El argumento de matón de barrio, aunque muy gráfico, se me queda corto y escaso.
Me refiero a cuáles fueron la cascadas de acontecimientos para que un político que prometió acercarse a Rusia, limar asperezas con ella, haya acabado como ha acabado. Dos no se pelean, si uno no quiere.
Se me ocurren muchos ejemplos de peleas donde uno sólo quiere. Invasiones unilaterales hay un montón.
Alemania - Polonia
Ahora... si aceptas someterte a todo entonces no hay pelea.
Respecto a la cadena de hechos después de dedicar docenas de horas (por no decir más) a informarme al respecto te puedo recomendar un par de foros pero son cientos de páginas con hechos, noticias y demás. Luego hay que filtrar porque la guerra "informativa" también ha sido una parte de ese conflicto.
El periodo de entreguerras de Polonia es muy entretenido. La imagen que se tiene de Polonia en 1939 es muy idílica. Demasiado.
Tirando de wikipedia y adaptando la versión a mis "intereses":
Kuwait usa a Irak para que les proteja de Irán. Les da muchos dineros que, una vez acabada la amenaza iraní, les reclama. Irak dice que nones. Que ese dinero habia sido un pago para protegerles del otro macho alfa de la zona.
Más tarde, un nuevo choque. Irak solicita a la OPEP que reduzca la producción para aumentar los ingresos de su depauperada economía. Kuwait se opone. Irak acusa a Kuwait de agresión económica.
Se le suman otros choques y desencuentros en forma de posible robo de petroleo en un campo petrolífero compartido y voilá.
Irak invade Kuwait para hacerse con todas sus reservas de oro.
Todo es más complejo de lo que parece y aplicar juicios de valor (Irak malo, Kuwait bueno) es algo relativo, según el cristal con el que se mire.
wintersbis escribió: ↑04 Ago 2023, 14:03
Los ucranianos, en campaña constante por la aniquilación cultural de todo lo ruso, eligieron a un presidente rusófono.
Contando con que lo más destacado de su programa electoral era intentar negociar con los rusos el fin de la guerra del Dombás.
Ese argumento, que no niego que pueda ser verdad, si me lo pueden explicar un poco mejor, lo agradecería porque no entiendo como un tipo prorruso ha acabado como ha acabado y no creo que Rusia desease esta guerra porque sí. El argumento de matón de barrio, aunque muy gráfico, se me queda corto y escaso.
Me refiero a cuáles fueron la cascadas de acontecimientos para que un político que prometió acercarse a Rusia, limar asperezas con ella, haya acabado como ha acabado. Dos no se pelean, si uno no quiere.
Creo que, en realidad, te refieres más a lo primero que aparece en tu mensaje, que si no recuerdo mal, escribió Akeno.
De todas formas , a mí me parece sencillo de explicar. Rusia ha vuelto a invadir su país (ya lo hizo en 2014) con, entre otros, el sano propósito de liquidarle ( seguro que de alguna forma creativa: defenestración, envenenamiento con polonio u otra sustancia...). Creo que esto explica bien por qué ya no quiere nada con Rusia.
En esta guerra, dos se pelean si uno insiste mucho. Rusia en este caso. Siempre puedes optar por no defenderte (Checoslovaquia en 1938-39), claro. En ese caso, Zelensky probablemente estaría muerto, al igual que muchos de sus compatriotas (poca duda de que Putin hubiera hecho una buena limpieza). Pero los ucranianos estarían en el paraíso cleptocrático ruso, como nuevos siervos. Algo que, sin duda, la mayoría desea evitar fervientemente (ésta es una de las magníficas razones por las que luchan).
En este enlace hay un análisis del primer año de gobierno de Zelensky respecto a las promesas electorales que hizo. Puedes ver que uno de los pilares era el apaciguamiento con la sociedad prorrusa y el fin de los combates (artículo de mayo de 2020):
Sé de primera mano de militares ucranianos en esas fechas que Zelensky no era muy popular en los círculos militares ya que dio unas ROE muy estrictas a las tropas en la línea de frente. Tan estrictas que casi no podían ni autodefenderse de francotiradores separatistas (la principal amenaza en la zona por esa época donde el conflicto ya estaba bastante congelado).
La Ucrania de Zelensky estaba dando pasos de gigante hacia la desescalada y el apaciguamiento. Pero en la actual Rusia se entienden desescalada y apaciguamiento = debilidad. Ese ha sido el principal aprendizaje de occidente en este conflicto (algo por cierto que los países de Europa del este llevaban gritándonos años y nosotros no sabíamos/quríamos ver).
Y espero que esto no derive en si Polonia merecía ser invadida o no en 1939, porque eso ya sería revisionismo del enfermizo de verdad...
Un último apunte: lapropaganda rusa sigue menospreciando al ejército ucraniano diciendo que Rusia no gana por la ayuda occidental. Eso no es verdad y cualquiera que se haya informado sobre el ejército ucraniano en los últimos años, no quedándose en 2014, lo sabe. Ya en 2022 había unidades muy preparadas capaces de parar a los rusos. De ahí la sorpresa de todo el mundo de que Rusia decidiera invadir Ucrania con tanta confianza.
Ambos extremos políticos lo mirar con cariño, a Putin, unos por añoranzas del comunismo y otros por el ideal macho-reaccionario-religioso-imperialista. La guerra asimétrica de Rusia con Europa toca muchos palos.
Patxi escribió: ↑04 Ago 2023, 20:42
...no creo que Rusia desease esta guerra porque sí.
Es que Rusia nunca pensó que iba a librar una guerra en Ucrania. Lo que se concibió como una "operación militar especial", ya practicada con éxito en anteriores ocasiones, consistía en un avance terrestre rápido y contundente a través de varios ejes para sembrar el caos en las defensas y el desconcierto en el Alto Mando, la rápida toma de un aeropuerto cercano a la capital para trasladar tropas y la consiguiente ocupación de la misma a la mayor brevedad posible, haciendo que el gobierno legítimo huya para acto seguido instaurar un gobierno títere. Tres días no más.
¿Qué guerra iba a haber ahí? A lo sumo se preveían manifestaciones ciudadanas en Kiev u otras grandes ciudades protestando contra la ocupación rusa y para ello habían contando con los antidisturbios OMON de la Rosgvardia, una de cuyas columnas fue masacrada de camino a la capital ucraniana.
Infidel escribió: ↑04 Ago 2023, 22:06
La Ucrania de Zelensky estaba dando pasos de gigante hacia la desescalada y el apaciguamiento. Pero en la actual Rusia se entienden desescalada y apaciguamiento = debilidad. Ese ha sido el principal aprendizaje de occidente en este conflicto (algo por cierto que los países de Europa del este llevaban gritándonos años y nosotros no sabíamos/quríamos ver).
Amén.
Para mí el silencio/pasividad occidental en 2014 fue el Múnich de 1938 y el marzo de 1939 en Checoeslovaquia, lo cual originó que el 3 de septiembre de 1939, tras informarle que Gran Bretaña y Francia habían declarado la guerra a Alemania, el cabo bohemio preguntara sorprendido a Ribbentrop: ¿Y qué hacemos ahora?
Niitaka Yama Nobore-Drang nach Osten-U-Boote im Krieg-Find'em, Chase'em, Sink'em! - A House Divided - Forgotten Realms - Cosmos - Roma Vincit!
Ancalagon escribió: ↑04 Ago 2023, 23:48
País A tiene disputas económicas con país B. País B invade A para robarles el oro. "No se puede decir que B malo".
En la búsqueda de ecuanimidades absurdas y el quedabien del "es más complejo de lo que parece" se justifican animaladas. Háganselo mirar.
Es un punto de inflexión importante si.
Polonia no era idílica... ¿merecia la invasión entonces si o no?
Kuwait no eran tan "buenos"... ¿merecia la invasión entonces si o no?
La soberanía del invadido es... ¿Ucrania merecía la invasión entonces si o no?
Todo es mas complejo... ¿Ucrania, Polonia y Kuwait merecian la invasión entonces si o no?
Dos no se pelean si uno no quiere... Si no te defiendes las peleas son cortas, efectivamente ¿Ucrania merecía la invasión entonces si o no?
La invasión es en ultima instancia culpa rusa PEROOOO... ¿Ucrania merecía la invasión entonces si o no?
Etc..
La sincera y directa respuesta a esta sola pregunta (porque es una sola pregunta a fin de cuentas) serviría para que si luego ya queremos ver como se da mil vueltas al garbanzo en la boca del desdentado o preferimos algo mas productivo (como pellizcar cristales )
En lo que difiero contigo Ancalagon es en cuanto a que esto tenga algo que ver con ser ecuánime. Hacer de abogado del diablo no tiene absolutamente nada que ver con ser ecuánime, eso es la deformación mas básica de este principio y la principal causa de proclamar una falsa posición ecuánime para realmente defender... lo que se llega a defender.
Que el mundo sea complejo, tanto que incluso un asesino pedofido violador pueda argumentar desde el raciocinio mas perverso a favor de sus acciones, no quita que ciertas cuestiones puedan ser respondidas de forma tajante y sin rodeos, pero para ello hay que querer hacerlo y no escudarse en la complejidad del mundo para justificar que comulgas con ruedas de molino (algo lejos de la ecuanimidad), y lleguemos a, en el año 2023, a buscarle las cosquillas a cosas como lo que da nombre a este hilo, todo ello desde el raciocinio, de nuevo, mas perverso.
Este es mi "complejo", sofisticado, matizado y sobretodo sexy punto de vista, of course
Siguiendo la evolución de la propaganda en el interior de Rusia, se puede observar la intensificación de una línea de actuación que muestra un objetivo claro anclado en una fecha tan alejada del Maidán como puede ser 2007.
"Estas olas de intensificación de la propaganda han ocurrido periódicamente. Para Ucrania coincidieron con ciclos electorales porque en las discusiones se planteó la cuestión de la pertenencia del país a la Unión Europea, ante lo cual la propaganda rusa reaccionó con gran nerviosismo y furia. Pero es, de nuevo, desde ese año 2007, tras el discurso de Putin en Múnich, cuando la retórica antioccidental y la movilización defensiva contra una amenaza imaginaria de Occidente se ha convertido en la doctrina de la política exterior del Estado y en uno de los cimientos de la legitimidad del régimen.
Las olas de escalada de propaganda y la reacción de la opinión pública son bastante fáciles de observar. La ola antiucraniana más fuerte tuvo lugar después de la guerra con Georgia, cuando Ucrania se negó a aliarse con Rusia en esta guerra, lo que provocó un estallido de propaganda rusa. Y, por supuesto, están los años 2014-2015, cuando la retórica hostil a Ucrania adquirió un carácter escandaloso.
Todo esto preparó el terreno para la política antiucraniana.
Se tuvo que reforzar las actitudes antiucranianas en la conciencia colectiva, lo que no fue tan fácil porque a pesar incluso de la euforia nacionalista, imperialista y de gran poder que reinó después de Crimea, todavía no había voluntad para luchar.
Es por eso que después de Maidan, después de que Viktor Yanukovych huyó, la propaganda rompió esta actitud pacífica y benévola hacia los ucranianos y Ucrania e impuso la idea de un golpe de estado nazi o fascista, “iniciado” y “financiado” por los Estados Unidos, con el objetivo de separar a Ucrania de Rusia y así debilitar a este último tanto como fuera posible.
La gente comenzó a identificar el movimiento democrático nacional ucraniano con el nazismo. Esta operación de propaganda encontró un gran eco en la opinión pública porque la lucha contra el fascismo es un aspecto esencial de la conciencia nacional rusa, la base de la identidad rusa. La victoria de 1945 sobre la Alemania de Hitler sigue siendo para los rusos, tras el colapso de la URSS, el único motivo de orgullo colectivo y respeto por sí mismos.
La guerra total dejó un trauma muy profundo en la conciencia colectiva. Invocar el nazismo y la lucha contra el nazismo era, por tanto, un medio infalible para obtener la movilización general de la población por el poder. Por este mismo proceso político, aplicado sin embargo con mucha más insistencia, hostilidad y demagogia, se hizo añicos inmediatamente cualquier simpatía, cualquier disposición a favor del entendimiento mutuo o el interés por lo que estaba pasando en Ucrania, lo que fue la base para la justificación de la política de Putin hacia Ucrania.
Llegados a 2020, la propaganda antiucraniana volvió a intensificarse. Obviamente, esto fue para preparar a la sociedad para la guerra. Se despertó el miedo al "expansionismo occidental", a una gran guerra. A finales del año 2021, más del 70% de los rusos esperaban y temían esta gran guerra.
¿Contra quién estaríamos en guerra? Para la gran mayoría de los encuestados, esto era obvio: el 37 % pensó que sería una guerra con Ucrania y el 25% una confrontación con la OTAN. Como esto asustó a la población, la propaganda astutamente habló de una “operación militar especial”. Se suponía que era para mantener la paz, para "liberar" el Donbass de los nazis. Esta idea se difundió en todos los medios de comunicación [controlados por el poder] y la gente tuvo que aceptar la versión de que no se trataba de una guerra sino de una “operación contra los nazis” de tiempo limitado y espacial y destinada sobre todo a proteger a la gente de Donbass.
La conciencia colectiva se encontró algo reconfortada. Para aquellas mentes estrechas que todavía sentían en el fondo de sí mismos cierto desasosiego psicológico ante la agresión cometida por Rusia contra un país vecino, sin ninguna justificación externa, esta forma que tenía la propaganda de justificar la intervención militar era muy conveniente.
Los primeros estudios realizados el 27 de febrero, es decir tres días después del estallido de la guerra ya arrojaban que el 68% de los encuestados aprobaba la intervención de Vladimir Putin. Posteriormente, el apoyo de la mayoría conformista solo creció. En marzo alcanzó el 81% y entre abril y junio se estabilizó en torno al 74-77%. En otras palabras, las tres cuartas partes de los encuestados aprueban o apoyan la intervención de alguna manera.
Esto no quiere decir que estemos ante una reacción sanguinaria de la población: más bien hablaría de ausencia de resistencia moral, de estupidez moral, o de insensibilidad como modo habitual de supervivencia bajo un régimen represivo. La “aprobación unánime” es una forma muy conveniente de identificación demostrativa con el poder, con el Estado, con total abdicación de la responsabilidad individual por los delitos que comete.
Tal aprobación se basa en un elemento sumamente importante: la propaganda no crea ni proporciona nuevas ideas o justificaciones. Trae a la superficie estratos de conciencia colectiva, de cultura política totalitaria, que fueron característicos de épocas anteriores, especialmente del final de la era de Brezhnev. Se trata, por un lado, de revivir las viejas doctrinas imperialistas del “gran poder” y, por otro lado, de activar las representaciones ideológicas inherentes a una sociedad cerrada “en lucha” contra un entorno hostil. Esto explica que a pesar de la caída del nivel de vida, la inflación, las sanciones, la desaparición de toda una serie de productos y medicamentos, etc., el nivel general de satisfacción haya aumentado, y de forma muy clara.
Para describir objetivamente el proceso general, se diría que estamos presenciando una resucitación y un intento de restaurar el sistema totalitario y la conciencia totalitaria. Prácticamente se ha abolido la Constitución y se han borrado todas las reformas de la década de 1990: no hay sistema judicial independiente, no hay elecciones, no hay medios para influir en el poder.
En este sentido, la sociedad rusa se encuentra desamparada e indefensa. Las fuerzas de seguridad, especialmente la policía política, ejercen una total arbitrariedad. Todos los cambios legales recientes refuerzan la “soberanía” y la inmunidad del poder, que es libre de hacer lo que quiera. El poder se protege así de las acusaciones de corrupción y asesinatos políticos, es decir de cualquier crítica, buscando resucitar un estado de unanimidad ideológica y sociopolítica y de lealtad absoluta."
Ancalagon escribió: ↑04 Ago 2023, 23:48
País A tiene disputas económicas con país B. País B invade A para robarles el oro. "No se puede decir que B malo".
En la búsqueda de ecuanimidades absurdas y el quedabien del "es más complejo de lo que parece" se justifican animaladas. Háganselo mirar.
No lo sé. Será que siempre me ha gustado buscar tres pies al gato. Nunca creí en verdades absolutas y pienso que entre lo blanco y lo negro, hay un amplio gradiente de tonalidades de grises. Incluso lo que para un servidor puede parecer que está bien, para otro, con otras creencias o educación, puede que esté mal (me niego a creer que todos los ucranianos que puedan apoyar a Rusia sean unos malnacidos, nazis, imperialistas, etc). No es ser un "quedabien" (ya me dirás lo bien que podría quedar en este foro donde se corre a boinazos a aquellos que discrepan con el discurso imperante en Occidente). Es más bien intentar ser crítico.
Mira, para ejemplo, el último tuit que ha subido Xtraviz sobre la propaganda que ha ejercido Rusia sobre sus ciudadanos para concienciarlos para la guerra. No se habla de la labor que hemos sufrido aquí también, en el otro sentido obviamente. Ha sido tan claro y tan burdo que supongo que no se podrá negar. Supongo que nombrar ésto será un ejemplo más de mi equidistancia y mi prorrusidad más malévola...
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