Invasión de Rusia a Ucrania

[Franagan]

No sé, no creo que haga falta hacer ninguna “labor” para que cualquier persona con un mínimo de sensibilidad, empatía y sentido común sienta el más profundo desprecio por la salvaje invasión perpetrada por los rusos en Ucrania. Cualquier razón, justificación o excusa que pudieran tener, según ellos, quedó completamente inutilizada en cuanto entraron allí a sangre y fuego.
Supongo que, en cambio, sí que es precisa una larga y potente campaña de propaganda, estilo nazi, para que tu población “acepte” la masacre que estás realizando.

[Patxi]

En este enlace hay un análisis del primer año de gobierno de Zelensky respecto a las promesas electorales que hizo. Puedes ver que uno de los pilares era el apaciguamiento con la sociedad prorrusa y el fin de los combates (artículo de mayo de 2020):

https://www.kyivpost.com/post/7434

Gracias por el enlace.

[Patxi]

País A tiene disputas económicas con país B. País B invade A para robarles el oro. "No se puede decir que B malo".

En la búsqueda de ecuanimidades absurdas y el quedabien del "es más complejo de lo que parece" se justifican animaladas. Háganselo mirar.

Es un punto de inflexión importante si.

Polonia no era idílica... ¿merecia la invasión entonces si o no?
Kuwait no eran tan "buenos"... ¿merecia la invasión entonces si o no?
La soberanía del invadido es... ¿Ucrania merecía la invasión entonces si o no?
Todo es mas complejo... ¿Ucrania, Polonia y Kuwait merecian la invasión entonces si o no?
Dos no se pelean si uno no quiere... Si no te defiendes las peleas son cortas, efectivamente ¿Ucrania merecía la invasión entonces si o no?
La invasión es en ultima instancia culpa rusa PEROOOO... ¿Ucrania merecía la invasión entonces si o no?
Etc..

¿Y a mí qué me preguntas si no soy alemán, ni iraquí, ni ruso?

Ahora, en serio. No es cuestión de que se mereciera o no se mereciera ser invadido (quien soy yo para juzgar eso) sino que hubo condicionantes para que ello ocurriese así. Si deseas una respuesta contundente, le diría que no. Por supuesto. No se lo merecían (¡como voy a justificar moralmente una cosa así!). Otra cosa es el devenir histórico o político.

Me puede servir el ejemplo que se suele poner en ocasiones con la frase de que "la culpa fue de ella por ir con minifalda". Ciertamente ella, objetivamente hablando, no tiene culpa por ir con minifalda pero sabiendo el lugar donde se vive, los sitios y horas por donde se transita y las amistades que frecuenta, ir con minifalda no es una opción muy inteligente e ir mentando al diablo no suele ser aconsejable, por muchas razones, libertades y legitimación moral se tenga para ir con minifalda. A veces, muy a menudo, hay que andar con pies de plomo, por las consecuencias de nuestros actos. Siempre puedes cruzarte con un matón de barrio que termine aguándote la fiesta.
Pasa en todos los órdenes de la vida (trabajo, relaciones sociales, etc, etc). Y con cierto tipo de gente, uno no puede comportarse como desearía.
Vivimos en el mundo en el que vivimos y hay que conocer las consecuencias que pueden tener nuestros actos. Creo que se entiende lo que quiero
decir.

Y con las relaciones entre países, pues ocurre algo parecido, ¿no?

Por eso no entiendo los motivos por los que Gran Bretaña y Francia no presionaron a Polonia a no aceptar la ayuda soviética firmando un pacto tripartito o por qué Kuwait apretó entrando en confrontación con la militarizada Irak de aquella forma o por qué Ucrania (y la OTAN) cruzó las líneas rojas que les puso Rusia sin calibrar las repercusiones de sus actos.
No lo entiendo, al menos, sin poner al otro lado de la balanza que las ventajas que se obtendrían, podrían llegar a ser superiores a los riesgos que se estaban asumiendo y que es a lo que estoy refiriendo todo el rato a la hora de "justificar" (según parece ser que hago), las invasiones de unos sobre otros. No se si he terminado de explicarme bien o lo he terminado de enmarañar del todo.

[SlaySoft]

País A tiene disputas económicas con país B. País B invade A para robarles el oro. "No se puede decir que B malo".

En la búsqueda de ecuanimidades absurdas y el quedabien del "es más complejo de lo que parece" se justifican animaladas. Háganselo mirar.

Es un punto de inflexión importante si.

Polonia no era idílica... ¿merecia la invasión entonces si o no?
Kuwait no eran tan "buenos"... ¿merecia la invasión entonces si o no?
La soberanía del invadido es... ¿Ucrania merecía la invasión entonces si o no?
Todo es mas complejo... ¿Ucrania, Polonia y Kuwait merecian la invasión entonces si o no?
Dos no se pelean si uno no quiere... Si no te defiendes las peleas son cortas, efectivamente ¿Ucrania merecía la invasión entonces si o no?
La invasión es en ultima instancia culpa rusa PEROOOO... ¿Ucrania merecía la invasión entonces si o no?
Etc..

¿Y a mí qué me preguntas si no soy alemán, ni iraquí, ni ruso?

Ahora, en serio. No es cuestión de que se mereciera o no se mereciera ser invadido (quien soy yo para juzgar eso) sino que hubo condicionantes para que ello ocurriese así. Si deseas una respuesta contundente, le diría que no. Por supuesto. No se lo merecían (¡como voy a justificar moralmente una cosa así!). Otra cosa es el devenir histórico o político.

Me puede servir el ejemplo que se suele poner en ocasiones con la frase de que "la culpa fue de ella por ir con minifalda". Ciertamente ella, objetivamente hablando, no tiene culpa por ir con minifalda pero sabiendo el lugar donde se vive, los sitios y horas por donde se transita y las amistades que frecuenta, ir con minifalda no es una opción muy inteligente e ir mentando al diablo no suele ser aconsejable, por muchas razones, libertades y legitimación moral se tenga para ir con minifalda. A veces, muy a menudo, hay que andar con pies de plomo, por las consecuencias de nuestros actos. Siempre puedes cruzarte con un matón de barrio que termine aguándote la fiesta.
Pasa en todos los órdenes de la vida (trabajo, relaciones sociales, etc, etc). Y con cierto tipo de gente, uno no puede comportarse como desearía.
Vivimos en el mundo en el que vivimos y hay que conocer las consecuencias que pueden tener nuestros actos. Creo que se entiende lo que quiero
decir.

Y con las relaciones entre países, pues ocurre algo parecido, ¿no?

Por eso no entiendo los motivos por los que Gran Bretaña y Francia no presionaron a Polonia a no aceptar la ayuda soviética firmando un pacto tripartito o por qué Kuwait apretó entrando en confrontación con la militarizada Irak de aquella forma o por qué Ucrania (y la OTAN) cruzó las líneas rojas que les puso Rusia sin calibrar las repercusiones de sus actos.
No lo entiendo, al menos, sin poner al otro lado de la balanza que las ventajas que se obtendrían, podrían llegar a ser superiores a los riesgos que se estaban asumiendo y que es a lo que estoy refiriendo todo el rato a la hora de "justificar" (según parece ser que hago), las invasiones de unos sobre otros. No se si he terminado de explicarme bien o lo he terminado de enmarañar del todo.

Coincido con tu forma de pensar.
Hemos caído (o nos han hecho caer) en una narrativa simplona de blancos y negros. Donde, dependiendo de donde vivamos, nos dirán donde está el blanco y dónde el negro. En realidad soy de la total convicción de que la realidad está compuesta por una gran variedad de grises y clarioscuros mucho más complejos y con unos enfoques y análisis que van mucho más allá de las proclamas y frases cortas.

Especialmente en sociedades tan polarizadas (independientemente del tema que sea), cansa la proclama de 'no piensas como yo, por lo tanto eres lo opuesto...'. Es satirizar el sentido crítico de un debate a una etiqueta predefinida con la que directamente anular, o no querer escuchar, la opinión de otra persona, desde un baluarte ético/moral. Y creo que esto no es sólo aplicable a este tema de la guerra en ucrania, sino a cualquier tema donde alguien directamente trate de debatir una corriente opinión.

[Liant]

Si deseas una respuesta contundente, le diría que no. Por supuesto. No se lo merecían (¡como voy a justificar moralmente una cosa así!).

Me quedo con esta parte de tu mensaje, porque es la que creo que permite partir de algo solido para llegar a unos mínimos de entendimiento.

No sé, no creo que haga falta hacer ninguna “labor” para que cualquier persona con un mínimo de sensibilidad, empatía y sentido común sienta el más profundo desprecio por la salvaje invasión perpetrada por los rusos en Ucrania. Cualquier razón, justificación o excusa que pudieran tener, según ellos, quedó completamente inutilizada en cuanto entraron allí a sangre y fuego.
Supongo que, en cambio, sí que es precisa una larga y potente campaña de propaganda, estilo nazi, para que tu población “acepte” la masacre que estás realizando.

Básicamente.

Voy a poner un pequeño ejemplo muy extremista (y muy poco agraciado porque los países no son en absoluto comparables): si mañana EEUU invadiera Corea del Norte, por mucho que pudiera encontrar fácilmente mil razones para justificar tal suceso (y en este caso un servidor las encontraría muy fácil sin ni siquiera salir de, esta vez y en contrapunto con el caso rusoucraniano, una REAL motivación moral), si esto ocurriera, lo consideraría un acto deleznable, sumado a ser un gran paso atrás en la búsqueda de una situación geopolítica global mas estable y menos tensa, para todo el planeta.

Que a mi me seria muy difícil andar por foros justificando al invasor mientras los norcoreanos mueren,es que ni cotiza que seria así.

Por suerte, lo mio a día de hoy es fantasía, por desgracia, la guerra Ruso-Ucraniana no.

He puesto este ejemplo (por muy alejado que sea del caso rusoucraniano), entre otras razones, para que no se pueda esgrimir de nuevo, como escusa, que básicamente es que somos zombies ocidentales-atlantistas-rusofobicos-quesoloseguimoslacorrientemayoritariasinpensar y demás gilipolleces similares.

[Akeno]

A mí es que no se me ocurre pensar "algo habrá hecho" cuando veo ciudades arrasadas hasta los cimientos, civiles asesinados de un tiro en la nuca o mujeres violadas salvajemente. Estaré tonto.

¿Esas campañas para dirigir nuestras mentes quién las promueve en el caso que nos ocupa? Es la pregunta que suelo hacer y tras la cual siempre obtengo por respuesta un estruendoso silencio.

[xtraviz]

Mira, para ejemplo, el último tuit que ha subido Xtraviz sobre la propaganda que ha ejercido Rusia sobre sus ciudadanos para concienciarlos para la guerra. No se habla de la labor que hemos sufrido aquí también, en el otro sentido obviamente. Ha sido tan claro y tan burdo que supongo que no se podrá negar. Supongo que nombrar ésto será un ejemplo más de mi equidistancia y mi prorrusidad más malévola...

Al margen de las interdependencias económicas de los Estados, que siempre han existido; o al margen del juego de alianzas del pasado, que también lo han sido; el paralelismo choca con la cadena de valores y la ideología, si se prefiere llamarla así.

No deja de ser también incongruente hablar de la multipolaridad mundial - "libre del yugo occidental depredador"- mientras dentro de mis fronteras construyo una sociedad cerrada con tintes totalitarios bajo un régimen autárquico de seguridad estatal. Es difícil imaginar un viaje hacia el futuro con estos maestros de la pluralidad.

Porque es dentro del contexto social donde el efecto propagandístico triunfa en mayor o menor medida y donde obtendrá mayores frutos en sociedades uniformes que en sociedades que abarquen un amplio espectro ideológico y plural.

Yo puedo acceder a todas las críticas, a opiniones muy diversas, y puedo reflexionar sobre todo esto. Pero apenas encuentro a una oposición rusa y democrática, formada por millones de ciudadanos también, que han sido silenciados. Puedo leer tus dudas -que siempre es admirable de constatar porque pocas certezas nos quedan ya- pero al mismo tiempo pensar que generar dudas es otra forma de neutralizar la verdad. Así que nuestro criterio, como la opinión pública europea en general, se convierten en un objetivo militar. Y en esas estamos.

Europa ya no es un motor transformador, es una ciudadela sitiada entre la espada de ver morir a cientos de miles de ciudadanos en un invierno polar sin gas ni electricidad como tanto nos advirtieron ellos; y la pared de hacer negocios con gobiernos de dudoso bagaje democrático como disimulan los otros.

Y, en el medio, te encuentras las paradojas de las argumentaciones.

Porque en la postura de no-alineación subyace esa idea de que lo esencial para los países es el desarrollo económico, que no debemos gastar dinero en guerras que no nos conciernen y en las que nada tenemos que hacer. Esa idea de que no debemos entrar en el juego de las grandes potencias que han arrastrado a guerras en el pasado. O más bien, navegar entre dos aguas obteniendo beneficios económicos y financieros aunque esto, posiblemente, quedaría más feo decirlo.
Sin embargo, cuando décadas de políticas de apaciguamiento y acercamiento -en contraste con el uso de la fuerza armada- han servido para abrir a Occidente y democratizar los mercados de los antiguas sociedades soviéticas bajo un prisma económico que pudiera generar bienestar a sus sociedades y las nuestras, entonces no, esto es cruzar una línea roja que atenta contra la esfera de influencia rusa y su seguridad.

(Por cierto, que no solo criticamos a la chica de minifalda, sino que además, como dice la canción, nos parece también mal que lleve en el bolso una Smith and Wesson del 38 Especial por si el baboso de turno se le acerca con aviesas intenciones... que la violencia genera violencia, y la escalada y todo eso.)

[Patxi]

A mí es que no se me ocurre pensar "algo habrá hecho" cuando veo ciudades arrasadas hasta los cimientos, civiles asesinados de un tiro en la nuca o mujeres violadas salvajemente. Estaré tonto.

"Toda Troya está siendo destruida y se alza sobre el suelo incendiado. ¡Ay, esposo mío, tú me has abandonado en medio del enemigo! Me arrastrarán a la fuerza a los altares de los aqueos. Pues vete, anda, sigue buscando los muros de Lavinia, mientras yo habré quedado en la tierra enemiga, despedazada por las heridas del hierro enemigo."

Cosas de la guerra.

¿Esas campañas para dirigir nuestras mentes quién las promueve en el caso que nos ocupa? Es la pregunta que suelo hacer y tras la cual siempre obtengo por respuesta un estruendoso silencio.

Al inicio de la guerra vimos publirreportajes teñidos de noticias en todas las cadenas de televisión, amén de la censura de medios como RT y otros, cese de obras de teatro o exposiciones rusas, etc, etc. Incluso se publicitó la forma en la que se podía unos alistar voluntario para combatir con Ucrania.
No neguemos la mayor. Sobre quienes dirigieron toda esa campaña, espero que no me pida nombres y apellidos. Llámelo Unión Europea, Gobiernos nacionales, señores de negro acariciando gatos peludos o cómo le apetezca a cada uno según sus fobias. El hecho es que fue así, Akeno, no me niegues al menos esto..., "sivuplais". Dame la razón alguna vez, copón, o te tendré que enviar los padrinos como se hacia antiguamente....

¡Qué bueno es no estar de acuerdo en todo!

[IndiaVerde]

[dehm]

Es imposible que esos seres de luz hagan esto... imposible. Es propaganda occidental

[xtraviz]

La violencia es el principal elemento básico de la autocracia rusa.

"Dios, amando a Ucrania, la castiga. Los rusos son instrumentos de Dios".

Ahora tengo la duda si al Emperador le otorgaban la divinidad antes o después de la coronación . Deus Vult.

[Akeno]

Cosas de la guerra.

Estamos en el siglo XXI, Patxi. Y todos sabemos que las guerras son muy pvtas, pero el desprecio por los derechos humanos del que hace gala el Ejército ruso está a otro nivel.

Al inicio de la guerra vimos publirreportajes teñidos de noticias en todas las cadenas de televisión, amén de la censura de medios como RT y otros, cese de obras de teatro o exposiciones rusas, etc, etc.

Vamos, que Rusia invadiera Ucrania era noticia en Europa y eso en sí mismo es sospechoso.

¿Estás diciendo que cuando leí la noticia sobre la masacre de Bucha en el diario El Mundo era porque el "gran hermano" había dado instrucciones al respecto, pero que si no las hubiera dado no se habría publicado? Cómo os gustan las conspiraciones judeomasónicas...

Por cierto, veo que hay un grupo de "elegidos" que es inmune a toda esa propaganda que los zombies nos hemos tragado. ¿Por qué?

[xtraviz]

Video de un intento fallido de una unidad de las Fuerzas Armadas de desembarcar en una de las Islas Kherson. Solo uno de los cinco barcos que participaron logró regresar con éxito.

[Tizon]

Si somos sinceros, yo soy de los ilusos que pensaban que las cosas son más complejas, que siempre hay cosas que no te cuentan, que Putin sabía lo que hacía, etc...

[tweet]https://twitter.com/minguezpp/status/16 ... 17280?s=20[/tweet]



Pero, cuando durante 30 años, tanta gente, de procedencias tan distintas, te ha estado diciendo lo que ocurriría, y finalmente, acaba ocurriendo lo que decían delante de tus narices, no me queda otra que admitir que estaba equivocado y ellos tenían razón.

Creo que ha llegado el momento de dejar de hablar del largo de la falda, ya que cuando Dubayev nos advertía, cuando los voluntarios ucranianos en Georgia que puse varios post antes, o el presidente Polaco nos avisaba, la falda ni existía. El problema no está en la falda, y lo que ha sucedido iba a suceder tarde o temprano, con o sin falda. Al único al que le interesa el tamaño de la falda es al violador para justificarse. A él, a quienes están dispuesto a justificarlo de todas todas y a los incautos que le compran el relato.

Y que se podría hacer para evitarlo? Vivir encerrado en tu casa? Algunos te dirán que eso no es vida, pero más grave que eso, hacer eso, no garantiza que el violador no entre en tu casa. No olvidemos que mucho antes del Maidán, Putin ya envenenó a un presidente ucraniano.

[dehm]

Ucrania a cruzado el Dnieper al norte de Kherson y establecido una cabeza de puente más amplia.