Eso de la defensa de erizo es por aprovechar lo tipico de los juegos de tablero de andar jugando con los ZOCs? pk es algo que siempre me repatea en los juegos de tablero

Turnos 7 a 10 (Eje) - 8 de septiembre de 1941

GOMEL

El despliegue defensivo en la zona central demostró, al menos en el norte, ser un completo fracaso. ¿Debí mantenerme tras el río Dnepr? Seguramente... fue una decisión difícil, tomada tras darle muchas vueltas, de la que nunca estuve del todo seguro y que, a la larga, creo, se ha demostrado errónea.
Sin embargo, esa misma estrategia funcionó en el sur. ¿Por qué? Hubo una diferencia: los ataques los sufrí más tarde, lo que me dio tiempo a rectificar, eliminando mi línea de erizo y pertrechándome fuerte detrás del río... que es la estrategia contraria a la decisión que tomé (recordemos que la duda estaba entre una defensa en línea tras el Dnepr o replegarse, formando un erizo al frente y una línea detrás), lo que hace que lamente aún más el repliegue general que adopté.

Sírvame de lección.

Así estaban las cosas en el último turno del AAR, el T6 URSS:



Ahí veis perfectamente el erizo al frente y, detrás, la línea sobre el río Sozh y sus afluentes.

En el T7 Eje, los alemanes hicieron una penetración al sur de Mogilev. Mientras, yo rectifiqué y saqué del frente a todas las unidades del erizo que pude, no sólo en la zona donde había habido una incursión alemana, sino en todo el frente y al término del T7 la cosa quedó así:



En los dos turnos siguientes, el alemán acercó al frente sus unidades primero y, luego en el T9, intentó en varios puntos el asalto a mis posiciones (creo que fueron tres los ataques) siendo en todos los casos el resultado similar: mantuvimos posiciones, rechazando los ataques. Al acabar ese turno, el frente seguía incorrrupto:



Aunque la imagen no aporta nada a los comentarios de arriba, la he puesto para que se vea la disyuntiva en la que me encontraba en este sector en relación con lo que ocurría en el norte.

En esos momentos (T9) yo temía, y mucho un avance directo sobre Moscú. En esos momentos las defensas sobre mi capital eran mucho más escasas de lo que se veían en la imagen de mi anterior mensaje relativas al T10, apenas la mitad del erizo delantero estaba compuesto y en el interior de la ciudad apenas habían tres o cuatro divisiones "vacías".
Entonces se me ocurrió la idea de "distraer" al alemán con otros objetivos. Vi que sus fuerzas en el sur (norte de esta imagen) eran muy numerosas y decidí empezar a retirar de ahí a mis fuerzas del Western Front (azules), para incitarlas a que fueran a por ellas y así evitar que avanzasen ya a por Moscú.
Visto en retrospectiva, creo, no estaba mal pensado, aunque su ejecución fue bastante penosa porque dejé, justo detrás del frente del río Sozh un hueco en el erizo importante que ponía en riesgo evidente de embolsamiento al ala derecha de todo ese frente que tan bien se había portado hasta el momento.

Un nuevo error en mi haber que, como no podía ser menos, Edipo aprovechó de inmediato.

La cosa ha terminado así:



Un par de bolsas más y desbaratado el frente que mejor me estaba funcionando hasta la fecha. No queda más remedio que sacar a los chicos del Bryansk Front (rosa) de ahí y, casi, casí, echarlos a los pies de los caballos porque el terreno que tienen en la retirada es malísimo para el defensor, por lo que el riesgo de que sean hechos trizas es muy elevado.

Además esto genera un problema a otras unidades que también, hasta la fecha, lo estaban haciendo de cine: la gente que está en Ucrania, de la que os hablaré más adelante. Ahora el riesgo de sufrir presión también desde el norte es tremendo, con lo que todas las defensas instaladas en Kiev y en el curso bajo del Dnepr, probablemente tengan que salir de ahí ante la amenaza que también se les cierne desde el norte.

¿Dejo a las unidades del Bryansk Front en la zona para evitar el avance germano hacia el sur y hacer una bolsa inmensa en Kiev o los retiro más hacia el este y espero que aporten su granito de arena en la defensa del sur de Moscú? Guatemala o Guatepeor.


(((((((((Tengo que irme de nuevo... esta noche termino con Ucrania y ya estoy al día.))))))))))))

Beren escribió:Eso de la defensa de erizo es por aprovechar lo tipico de los juegos de tablero de andar jugando con los ZOCs? pk es algo que siempre me repatea en los juegos de tablero

Efectivamente, justo por eso.

Por cierto, como veis, no me importa en absoluto mostrar mis "vergüenzas", es decir, comentar mis errores, hacerlos públicos y demostrar lo mal jugador que soy.

Digo esto porque la decisión de seguir o no con la partida nada tiene que ver, como decía algunos mensajes más atrás, con que me resulte molesto ir perdiendo, para nada.

En cierto sentido, si queréis que os diga la verdad, siempre me ha resultado curioso que el porcentaje de AAR "vencedores" y el de "perdedores" sea tan desequilibrado, tanto que parece que la gente sólo se atreva a hacerlos cuando sabe, intuye o piensa que sus posibilidades de victoria son muchas. Bueno, ciertamente es injusto que yo valore las motivaciones del resto de gente que, con mucho esfuerzo y dedicación, se decide a hacer AAR, y no quisiera que esto pareciese una crítica o ir en su menoscabo. Pero lo cierto es que la mayoría de AAR terminan con la victoria del narrador y eso es un dato estadístico innegable.

Al, yo creo que el tema de la defensa en erizo no es buena idea en la inmensa mayoría de las situaciones. La he puesto en práctica y ha resultado en una gran perdida de posiciones y de unidades... El Alemán dada su fuerte moral penetra fácilmente en tus Zocs, mientras que el Ruso no puede ni salir en algunas situación ni estando embolsado.

Tal vez sea mejor una doble línea defensiva muy cercana una a la otra (2 o 3 Hex). Digo tal vez, ya que no lo tengo claro.

Saludos.

Alplenator escribió:Al, yo creo que el tema de la defensa en erizo no es buena idea en la inmensa mayoría de las situaciones. La he puesto en práctica y ha resultado en una gran perdida de posiciones y de unidades... El Alemán dada su fuerte moral penetra fácilmente en tus Zocs, mientras que el Ruso no puede ni salir en algunas situación ni estando embolsado.

Tal vez sea mejor una doble línea defensiva muy cercana una a la otra (2 o 3 Hex). Digo tal vez, ya que no lo tengo claro.

Saludos.

Puede...

Yo cada vez tengo más claro que:

- Si puedes apoyarte en el terreno: línea.
- Si no puedes apoyarte en el terreno: erizo.

También depende un poco del valor que le des al terreno. No es lo mismo defender un espacio amplio, como Ucrania, que importa poco, que hacer una defensa en lugares donde hay importantes ciudades industriales, donde no puedes ceder terreno así como así y por tanto debes atrincherarte y no ceder terreno.

Hay más factores a tener en cuenta, como la posibilidad de que te embolsen o el número de unidades de que dispones. Hay veces en que, simple y llanamente no puedes completar una línea con fuerza suficiente en todos sus puntos y dejas los flancos libres, entonces puede que te convenga una defensa en erizo para, al menos, retardar al enemigo.

Y de lo prescindibles que sean las unidades y el tipo... Ya veréis que en Ucrania las cosas me han ido mejor que en el norte, en gran medida porque las unidades de caballería hicieron mucho la puñeta a los alemanes, retirándose cuando les atacaban en lugar de sostener la lucha hasta que, literalmente, estallasen.

Turnos 7 a 10 (Eje) - 8 de septiembre de 1941

UCRANIA

El turno 6 empezaba tal que así:



Los alemanes aún estaban muy lejos de Kiev-Cherkassy, del río Dnepr y su avance por el sur (que no se ve en la imagen) era corto.

En los cuatro turnos que han pasado, la situación se ha puesto de este modo en el norte de Ucrania:



No se pueden lanzar cohetes porque se han perdido muchas unidades y su avance ha sido inexorable, pero el enemigo acaba de llegar a mi frente justo en este turno, sin que haya realizado aún ningún ataque.

Desde luego, comparativamente a lo sucedido en el norte, aquí voy bastante bien. Otro dato comparativo positivo es que en la partida de Bletch, por ejemplo, el ruso había perdido Cherkassy y no sé si también Kiev o andaba poco defendido.

También creo que se va a tomar un pequeño descanso porque ha ido avanzando todos los turnos, sin prisa pero sin pausa, a razón de cuatro o cinco hexágonos por turno.

¿Puede tumbar mis defensas en un turno? Es muy posible que sí, que pueda abrir hueco y colárseme, pero yo también puedo ir retirándome y pronosticar que antes del invierno no llegaría a conquistar Kharkov o Stalino.

La lástima, la gran lástima es que hay un pero muy grande que no tiene que ver con el excelente trabajo realizado por mis tropas en este sector.

Y es que las tropas alemanas del sector central pueden avanzar desde el norte y presentarse a no mucho tardar en la retaguardia de todas estas unidades sembrando el caos más absoluto y creando una gigantesca bolsa.

Porque, los problemas no acaban aquí, sino que siguen también por el sur. Lo veréis enseguida en la siguiente pantalla:



Sí, tal y como podéis ver, el sector del bajo Dnepr está completamente desprotegido. ¿Un nuevo error por mi parte? Bueno, esta vez creo que no, simplemente, ha sido la falta de efectivos... aquello de que no se puede estar en misa y repicando me ha pasado aquí.

La desesperada situación en Moscú hizo que, en los últimos turnos, todos, absolutamente todos los refuerzos llegados hayan sido enviados allí. Vale, el alemán no ha ido a por Moscú, pero yo no he tenido sangre fría suficiente como para dejar mi capital desprotegida, además, tal vez si hubiese hecho eso ahora estaríamos hablando de un Moscú en manos germanas en pleno agosto del 41...

Además de no aportar refuerzos a esta zona, una decena de unidades, las mejores que formaban parte de los erizos organizados en el interior de Ucrania, fueron sacadas de ahí y llevadas a las cercanías de Moscú, con lo que esta parte del mapa no sólo no se ha visto reforzada desde hace unos cuantos turnos, sino que ha visto como algunos de sus efectivos eran enviados a otros puntos del mapa.

De ahí la rabia que me produce el ver como la zona que mejor he defendido con diferencia está coja:

- En el norte por el avance inexorable alemán hacia el sur.
- En el sur porque tuve que desviar efectivos hacia otras zonas del mapa.

Ahora mismo, a poco que el alemán se dé cuenta de que ya no quedan apenas unidades para defender el sur de Ucrania en erizo, tiene simplemente que cruzar el río por Dnepropetrovsk-Zaporozhye (incluso podría hacerlo más al norte) y avanzar hacia el norte para unirse con sus ejércitos del centro que van avanzando hacia el sur:



Obviamente, el grandísimo desastre que supondría ese "macro-embolsamiento" se puede evitar sacando a las unidades de ahí. Incluso pienso que podría aguantar un par de turnos, sobre todo si muevo hacia el sur el Briansk Front (rosa) para hacerle difícil el avance hacia el sur de los ejércitos alemanes centrales. También podría destinar algunas unidades de las que se van a formar en los próximos turnos (llegan muchas, entre quince y veinte cada turno) a tratar de cubrir el sur de Ucrania, pero para que esto resultase efectivo necesitaría entre quince y veinte unidades para formar el erizo (y tendrían que llegar ¡ya!) y unas veinticinco, o puede que más, para parapetarme tras el río... y rezar a san Carlos... Marx, a Lenin, ¡hasta a Trosky! para que el avance por el norte fracasara o no se decidiera a ir a por una Moscú que, sin los nuevos refuerzos que irían al sur de Ucrania estaría medio vendida.

En fin, que si bien aquí, creo, me he comportado decentemente, la situación no es mucho mejor que en otras partes del mapa. Los errores gordos del norte se van a pagar con la sangre de los soldados desde Sebastopol a Leningrado.

_____________________________________________

Y con esto termino la actualización del AAR.

Ya es domingo por la noche y aún no sé qué hacer, si seguir con este desaguisado de partida o dejarlo correr...

Bueno Al, he vuelto de mi viaje obligado de fin de semana y me encuentro con tu informe operacional.
No puedo por menos de agradecer el esfuerzo que has hecho al hacer tan depurado informe y tampoco quiero perder la oportunidad de felicitarte por tu valentía. Como ya te dije en otros post anteriores, no es muy facil encontrar en wargamers una dosis tan grande de autocrítica.
No te quepa duda que hemos aprendido todos muchisimo de este AAR, en particular tu, y eso es lo que debes extraer. Creo sin dudarlo que tu próximo rival va a sufrir muchiiisimo con tu experiencia.
Como bien dejaste reflejado en tu reflexión. TODOS sin excepción estamos aprendiendo con este juego tan brutal y magnífico y cada partida nos debe de ayudar a tomar lecciones nuevas.
En mis anteriores post, al igual que otros kameraden, te hemos animado que continuaras, sin embargo veo tus razonamientos absolutamente lógicos, por lo que si optas por abandonar la partida y dársela por ganada a EDIPO, será más que razonable, reiterando el agradecimiento por todos los magníficos análisis que has realizado.
Este es el momento de asimilar las lecciones aprendidas, que creo que han sido muchas, pero tambien es el momento de disfrutar de las cosas bien hechas y no olvidarlas, tampoco para futuras ocasiones; me refiero a tu excelente defensa de Ukrania.

Un abrazo muy fuerte Al y de nuevo gracias por un AAR excelente

Eduhausser escribió:Bueno Al, he vuelto de mi viaje obligado de fin de semana y me encuentro con tu informe operacional.
No puedo por menos de agradecer el esfuerzo que has hecho al hacer tan depurado informe y tampoco quiero perder la oportunidad de felicitarte por tu valentía. Como ya te dije en otros post anteriores, no es muy facil encontrar en wargamers una dosis tan grande de autocrítica.
No te quepa duda que hemos aprendido todos muchisimo de este AAR, en particular tu, y eso es lo que debes extraer. Creo sin dudarlo que tu próximo rival va a sufrir muchiiisimo con tu experiencia.
Como bien dejaste reflejado en tu reflexión. TODOS sin excepción estamos aprendiendo con este juego tan brutal y magnífico y cada partida nos debe de ayudar a tomar lecciones nuevas.
En mis anteriores post, al igual que otros kameraden, te hemos animado que continuaras, sin embargo veo tus razonamientos absolutamente lógicos, por lo que si optas por abandonar la partida y dársela por ganada a EDIPO, será más que razonable, reiterando el agradecimiento por todos los magníficos análisis que has realizado.
Este es el momento de asimilar las lecciones aprendidas, que creo que han sido muchas, pero tambien es el momento de disfrutar de las cosas bien hechas y no olvidarlas, tampoco para futuras ocasiones; me refiero a tu excelente defensa de Ukrania.

Un abrazo muy fuerte Al y de nuevo gracias por un AAR excelente

Gracias por tus palabras, Eduhausser.

La verdad es que aún no sé qué hacer, sigo dándole vueltas y más vueltas. Cuando no tengo el juego delante, tengo claro el continuar, pero en cuanto abro la partida y veo la situación... Ufff...

No sé... me doy hasta la noche de tiempo para pensarlo .

Bon dia al-gharib.
No lo se, pero creo que tiene que ser muy difícil, renunciar a una partida, como la gran campaña. en el turno 10.
Nadie mejor que tu sabe como están las cosas. Y la decisión que tomes es la mas correcta.


No tengo muy claro las bajas que tienes, supongo que algo menos de dos millones.
yo he disfrutado mucho del AAR.... pero tomes,la decisión que tomes!!.
Espero que hagas otro!!!!

Edipo es un muy buen jugador.
El ataque al sur del lago Ilmen es un movimiento genial, y lo mas genial es que pueda suministrarlo.
era muy difícil pensar en esa posibilidad.

solo agradecerte el esfuerzo y la ayuda a poder entender el juego mucho mejor.
Gran AAR.

Thanks

Solon escribió:Bon dia al-gharib.
No lo se, pero creo que tiene que ser muy difícil, renunciar a una partida, como la gran campaña. en el turno 10.
Nadie mejor que tu sabe como están las cosas. Y la decisión que tomes es la mas correcta.

Bon dia, i bon hora.

Sí, es duro renunciar tan pronto, sin haber completado el 5% de lo que es el juego, pero, bien mirado, mejor dejarlo ahora que a mitad, después de un montón de tiempo jugado, ¿no?

Solon escribió:No tengo muy claro las bajas que tienes, supongo que algo menos de dos millones.
yo he disfrutado mucho del AAR.... pero tomes,la decisión que tomes!!.
Espero que hagas otro!!!!

No, superan los dos millones las bajas:



Comparando con la partida entre Bletch y Edipo, no tiene tan mala pinta, al menos en cuanto a hombres se refiere: Bletch perdía en ese momento 2.1 millones. Pero hay dos "peros" bastante gordos en la comparación:
1. En cuanto a material, sí voy peor, habiendo causado la mitad de bajas en Gun y AFV.
2. Cuando se produzca el desastre de Leningrado, que se producirá tarde o temprano, mis bajas subirán como la espuma.

¿Hacer más AAR? Eso puedo garantizarlo, SEGURO.


[quote"Solon"]Edipo es un muy buen jugador.
El ataque al sur del lago Ilmen es un movimiento genial, y lo mas genial es que pueda suministrarlo.
era muy difícil pensar en esa posibilidad.

solo agradecerte el esfuerzo y la ayuda a poder entender el juego mucho mejor.
Gran AAR.

Thanks [/quote]

Edipo es ahora mejor jugador que cuando estaba jugando estos turnos contra Bletch, quien a su vez, es mejor jugador que yo. Sumas esos dos factores y tienes el desastre que se está produciendo en la partida, tan fácil como que dos y dos son cuatro.

Bueno, el AAR no ha sido con muchas intenciones didácticas, entre otras cosas porque no puedo yo dar muchas lecciones, pero sí, de todos los AAR se suele aprender, incluso te diría que, por el simple hecho de hacerlos, se aprende.

Gracias por tus palabras, Solon .

___________

Y a todo esto, sigo sin saber qué hacer .

AlGharib, no posteo mucho aunque te sigo asiduamente. Sabes que eres el culpable de que ande con este lío del wite y solo quiero decirte que hagas lo que tu creas que es lo mejor. Es un juego y como tal ha de disfrutarse, si al final uno se fustra en vez de disfrutar porque no va poder hacer nada lo mejor es conceder la victoria al contrario y punto. Consultalo con Edipo y decidir lo que querais (a veces al contrario tampoco le mola que de primeras lo dejen tirado y más un juego tan largo como este que requiere compromiso).
Lo que si lo dejas te pido un favor (ya que no se si Edipo se pasará por aquí), dile a Edipo que si puede que postee un poco para ver el AAR desde el punto de vista Alemán. Creo que estaría bien tener la prespectiva desde los dos puntos de vista, y nos ayudaría a los ceporros como yo a mejorar e ir comprendiendo este juego.

Acabo de escribirle a Edipo, para que él sea el primero en conocer mi decisión final: dejo la partida.

En realidad no sé aún qué hacer, o no lo sabía cuando, esta tarde, me he dado cuenta de que tantas dudas no pueden ser sino un síntoma de que algo va mal.

Obviamente todo esto ya se lo había comentado a Edipo y tenía, por decirlo de alguna manera, su permiso y aceptación en caso de que decidiera "rendirme", de otro modo ni me lo hubiera planteado.

El comportamiento de mi rival, en cuanto a ser humano, ha estado a la altura de su labor en el juego: magnífico. De verdad, le he dado "el coñazo" con mis bajadas de moral y dudas para continuar de forma constante y opresiva, pero él ha sido en todo momento amable y comprensivo. Edipo es un tipo estupendo.

Ya le he comentado a él que voy a dejar, durante un tiempo, el WitE. Creo que estaba obsesionándome y me parece que un descanso no me vendrá nada, pero que nada mal.

En fin, reiterar mi agradecimiento a todos los que os habéis pasado por aquí y habéis aportado vuestro granito de arena, con consejos o simplemente comentando como va la cosa.

Le he pedido a Edipo que se pase por aquí, a ver qué nos cuenta él.

Lannister escribió:AlGharib, no posteo mucho aunque te sigo asiduamente. Sabes que eres el culpable de que ande con este lío del wite y solo quiero decirte que hagas lo que tu creas que es lo mejor. Es un juego y como tal ha de disfrutarse, si al final uno se fustra en vez de disfrutar porque no va poder hacer nada lo mejor es conceder la victoria al contrario y punto. Consultalo con Edipo y decidir lo que querais (a veces al contrario tampoco le mola que de primeras lo dejen tirado y más un juego tan largo como este que requiere compromiso).
Lo que si lo dejas te pido un favor (ya que no se si Edipo se pasará por aquí), dile a Edipo que si puede que postee un poco para ver el AAR desde el punto de vista Alemán. Creo que estaría bien tener la prespectiva desde los dos puntos de vista, y nos ayudaría a los ceporros como yo a mejorar e ir comprendiendo este juego.

Hola, Gregor .

Pues ya ves... sí, en cierto modo me sentía frustrado y no estaba disfrutando todo lo que debiera, así que... Y bueno, sí, estaba hablado con Edipo antes de escribir nada aquí.

A ver si Edipo se pasa, yo se lo he pedido en mi último e-mail.

Hola,

decir que pese a la retirada de Al, que ya hemos acordado, no creo que ni mucho menos esté derrotado (algo que le he reiterado ya muchas veces) ya que el oso ruso tiene una capacidad de reacción incomensurable....

Darte la enhorabuena por el un magnífico AAR Al. Lannister si tienes alguna pregunta en concreto lánzala y lo comentamos. En breve intentaré hacer un AAR de alemán. Aunque antes de hacerlo me gustaría jugar otra GC para acabar de pulir algunas cosillas.

Básicamente planteé los inicios de campaña con Veliki Luki y las montañas que la flanquean por el sur como principal objetivo para a partir de ahí subir hacia Leningrado y que el resto de fuerzas siguieran más tarde a Moscú. La idea era desactivar esa zona, tan fantastica de defender para el ruso llena de swamps y zonas propicias para que el alemán se desangre.

Las ideas para los siguientes turnos eran, en el norte intentar asegurar el cerco de Leningrado; en el centro que la parte libre del 4º ejército iniciase zonas fortificadas en el eje Rhez- Vyazma mientras que una parte del 2 panzer asegurase el frente de Bryansk y Gomel, y la otra bajase a Kharkov para unirse con el 1 Panzerarmeé al completo e intentar un gran cerco en el sur. El 3 panzer estaría en reserva, con un ala por el sector de VischnyVolochnech por si se complicaban las operaciones en Leningrado y otra ala estaría en refit ayudando a las fortificaciones de cara al invierno.

Logisticamente la campaña iba bien. He ido dando bastantes descansos a los panzers y los tenía bastante intactos y he acercado al máximo los suministros. Para ello he omitido atacar fuerte en Estonia y no convertir ninguna línea de ese sector. En el último turno creo recordar que las tropas del Ilmen tenían un buenísimo nivel de supplies, así como las del centro. A Estonia envíe las 2 SEC amarillas y una Div de reemplazo de las de Julio. El 18 Ejército excepto las 2 divisiones más flojas tenían como tarea atacar exclusivamente Novgorod y apoyar al 16 al sur del Ilmen. Esas dos divisiones del 18 las he dividio en 6 reg. y los he mantenido abiertas en abanico frente al Luga algunos turnos para dar la impresión a su recons aéreos de un ataque brutal en ese sector. También he reconfigurado casi todos los lideres (el 17 ejército el 1 turno, muchísmos del 2 panzer, 4 ejército....) y no he usado casi nada (en comparación con mi partida con Bleetch) el HQ Builup.

Un saludo y un abrazo a Al que, pese a que se empeñe en decir siempre lo contrario, es un gran rival....