Es "vox populi", que de entre todos los que ocupaban asiento en el hemiciclo solo 3 no se tiraron al suelo y quienes eran, nada más. No hay que ser ingeniero aeronaútico.

Es un botón que pone MP o PM, el de los mensajes privados; tampoco hay que ser ingeniero.

Y digo yo antes de irme al sobre... ¿no hubiera sido más sencillo resaltar que Carrillo no se tiró al suelo, sin más, en vez de soltarme la frasecita del lapsus? No mencioné a Carrillo porque todo el mundo ha visto lo que ha visto y quién estaba en pie frente a aquellas armas. Y ya está.

Bah!!!

Nass nochess.

Haplo, gracias por la reseña, que no te había dicho nada.

De nada. Creo que yo sí lo he dicho en mi reseña (que Carrillo no se tiró). Lo que pasa es que las cámaras no lo reflejan y por eso ha quedado un poco en el olvido.

Como digo, y sin entrar más en polémicas, lo que me ha gustado más del libro son las reflexiones que realiza el autor sobre la interpretación de todo lo que rodeó al golpe. No tanto el golpe en sí, sino las circunstancias que propiciaron el golpe (y aquí es donde los políticos, el Rey y la sociedad en menor parte son responsables directos de esa situación). Está bien, es una reflexión madura y seria que creo que merece la pena analizar y que cada uno saque sus conclusiones. No deja de ser también una advertencia sobre lo que la responsabilidad política implica y lo que puede ocurrir cuando se quiere acceder al gobierno de una nación a costa de cualquier cosa, incluso vulnerando o tensando las reglas democráticas.

Venga, os animo a leerlo. Es muy dinámico, muy bien escrito y no deja de ser Historia, con mayúsculas.

Haplo_Patryn escribió:No tanto el golpe en sí, sino las circunstancias que propiciaron el golpe (y aquí es donde los políticos, el Rey y la sociedad en menor parte son responsables directos de esa situación).

No, los responsables directos son los golpistas. Puedo entender que la forma de construir la democracia lo mismo no fue la mas adecuada. Puedo entender que los demócratas cometieran errores pero es fácil verlo en la distancia, sin vivir el ambiente reinante. Criticar al jugador de ajedrez porque comete un error es injusto si no tenemos en cuenta que juega con una pistola apuntándole a la cabeza.

La idea que subyace en el fondo es la de que los pobres golpista intentaron cargarse el asunto porque los estaban provocando. Vamos que la culpa es de ella por llevar minifalda.

En cuanto las cosas parecen que van muy mal siempre subyace en el subconsciente colectivo la sombra de golpes de Estado.

Cuidemos y exijamos que cuiden nuestra Democracia.

Saludos

daniel escribió: No, los responsables directos son los golpistas. Puedo entender que la forma de construir la democracia lo mismo no fue la mas adecuada. Puedo entender que los demócratas cometieran errores pero es fácil verlo en la distancia, sin vivir el ambiente reinante. Criticar al jugador de ajedrez porque comete un error es injusto si no tenemos en cuenta que juega con una pistola apuntándole a la cabeza.

La idea que subyace en el fondo es la de que los pobres golpista intentaron cargarse el asunto porque los estaban provocando. Vamos que la culpa es de ella por llevar minifalda.

Esa es la reflexión fácil y estoy de acuerdo contigo. La culpa es de los golpistas. Pero la reflexión de Cercas es más dura ya que los golpistas se vieron legitimados para realizar el golpe porque los políticos querían echar a Suárez como fuera y porque propiciaron e incluso estaban dispuestos a llegar a pactar con los militares para un gobierno de unidad nacional (con un militar al frente de ese gobierno). Es decir, que tensaron las reglas de la democracia para lograr llegar al poder como fuera y eso legitimó un golpe de estado. Lo que Cercas dice es que los golpistas fueron los culpables pero que la sociedad y los políticos (y el Rey) propiciaron esa situación al querer lograr un fin como fuera, incluso pactando con los militares (echar a Suárez del gobierno en una situación económica lamentable).

Es una reflexión que implica más cosas. Es más madura. Sí, la culpa es de quien empuña el arma pero Cercas va más allá. Me gusta y lo explica bien en el libro.

Haplo_Patryn escribió:

daniel escribió: No, los responsables directos son los golpistas. Puedo entender que la forma de construir la democracia lo mismo no fue la mas adecuada. Puedo entender que los demócratas cometieran errores pero es fácil verlo en la distancia, sin vivir el ambiente reinante. Criticar al jugador de ajedrez porque comete un error es injusto si no tenemos en cuenta que juega con una pistola apuntándole a la cabeza.

La idea que subyace en el fondo es la de que los pobres golpista intentaron cargarse el asunto porque los estaban provocando. Vamos que la culpa es de ella por llevar minifalda.

Esa es la reflexión fácil y estoy de acuerdo contigo. La culpa es de los golpistas. Pero la reflexión de Cercas es más dura ya que los golpistas se vieron legitimados para realizar el golpe porque los políticos querían echar a Suárez como fuera y porque propiciaron e incluso estaban dispuestos a llegar a pactar con los militares para un gobierno de unidad nacional (con un militar al frente de ese gobierno). Es decir, que tensaron las reglas de la democracia para lograr llegar al poder como fuera y eso legitimó un golpe de estado. Lo que Cercas dice es que los golpistas fueron los culpables pero que la sociedad y los políticos (y el Rey) propiciaron esa situación al querer lograr un fin como fuera, incluso pactando con los militares (echar a Suárez del gobierno en una situación económica lamentable).

Es una reflexión que implica más cosas. Es más madura. Sí, la culpa es de quien empuña el arma pero Cercas va más allá. Me gusta y lo explica bien en el libro.

Correcto.

La situación en el ámbito militar estaba revuelta. El ejército de entonces no estaba domesticado y democratizado como hoy, sino que había hecho la guerra y la inmensa mayoría de los altos oficiales habían tomado parte en el bando nacional y/o la División Azul. A pesar del último mandato de Franco reclamando "tanta fidelidad al nuevo Rey como la que le habían dado a él", no tardaron en surgir voces discrepantes con el nuevo régimen.

No hay que perder de vista que ese ejército había luchado contra el comunismo en la guerra, y Suárez una de las primeras cosas que hizo fue reunirse con los altos cargos militares para decirles que no se preocuparan, que el partido comunista no sería legalizado, incumpliendo su palabra en la famosa Semana Santa. Eso sentó como un tiro entre los militares. El gran desencadenante fue la actividad terrorista sin precedentes que sufría el país, más, a juicio de los militares, una excesiva tibieza en la reacción, y una timidez intolerable en los funerales de los caídos, ya que muchos eran honrados casi a escondidas.

El gran año de la conspiración fue 1980. Llegó a los servicios de inteligencia información según la cual era más que probable algún intento de golpe de Estado "duro", derrocando al gobierno y dando una marcha atrás en el proceso democrático, cabiendo incluso la posibilidad de deponer al Rey. La solución que se impuso fue la de "encauzar" el golpe de manera que se satisficiera a los militares sin poner en riesgo la democracia, un golpe "blando", presidido por un militar pero con miembros de todos los partidos, incluyendo el comunista. El alma mater de esta opción fue Armada.

Se tanteó a los políticos de la oposición y la respuesta no fue negativa. Es más, Tarradellas llegó a decir que era necesario un "golpe de timón" ( ). El problema era encajar una vía constitucional como la del gobierno de concentración con una acción fuera de la ley, que sería la ocupación del Congreso. Para ello se eligió a Tejero, uno de los golpistas más convencidos. Él ocuparía el Congreso por cuenta propia, produciendo un vacío de poder con la consiguiente alarma social, y entonces aparecería la figura de Armada como salvador de la democracia, que "convencería" a Tejero de que depusiera las armas, a costa de "sacrificarse" como presidente del gobierno de concentración...

Hasta las 12 de la noche todo fue según lo planeado. Armada contó con el beneplácito del Ejército y del Rey para ir a negociar con Tejero la liberación del Congreso. Tejero lo esperaba, ya que él pensaba que estaba participando en un golpe completamente distinto, tras el cual tomaría el poder una junta militar presidida por Milans del Bosch. Tejero pregunta, como por curiosidad, cómo sería el gobierno futuro, y entonces Armada descubre el pastel: no sería un gobierno de militares, sino uno mayoritariamente civil, con socialistas y comunistas, presidido por el mismo Armada. Es entonces cuando dice que "él no había ido allí para darle el poder a los rojos", y niega a Armada el acceso al Congreso. Es en ese momento cuando el golpe de Estado se va a pique. Por si fuera poco, Tejero se entera de que la única solución que tiene es la de huir del país: Armada le dice que "pueden poner un avión a su servicio", y eso que en teoría el golpe de Tejero habría triunfado...

El Rey, que no se había oído hasta entonces, comprende que no puede hacer otra cosa que condenar el golpe y hace su aparición en TV. Ordena a Milans, que desde el primer momento se puso a las órdenes de Su Majestad el Rey en el bando que publicó tras declarar el estado de sitio (creo), que deponga las armas, obedeciendo al instante.

Esto fue en líneas generales del famoso golpe que puso en peligro la democracia ( ), una maniobra urdida por el sistema, para evitar que los militares más radicales pudieran en peligro el régimen tranquilizándolos con un pseudo golpe, aprovechándose de la ambición política de los partidos de la oposición y de los propios militares (Armada).

King Tiger escribió:

Haplo_Patryn escribió:

daniel escribió: No, los responsables directos son los golpistas. Puedo entender que la forma de construir la democracia lo mismo no fue la mas adecuada. Puedo entender que los demócratas cometieran errores pero es fácil verlo en la distancia, sin vivir el ambiente reinante. Criticar al jugador de ajedrez porque comete un error es injusto si no tenemos en cuenta que juega con una pistola apuntándole a la cabeza.

La idea que subyace en el fondo es la de que los pobres golpista intentaron cargarse el asunto porque los estaban provocando. Vamos que la culpa es de ella por llevar minifalda.

Esa es la reflexión fácil y estoy de acuerdo contigo. La culpa es de los golpistas. Pero la reflexión de Cercas es más dura ya que los golpistas se vieron legitimados para realizar el golpe porque los políticos querían echar a Suárez como fuera y porque propiciaron e incluso estaban dispuestos a llegar a pactar con los militares para un gobierno de unidad nacional (con un militar al frente de ese gobierno). Es decir, que tensaron las reglas de la democracia para lograr llegar al poder como fuera y eso legitimó un golpe de estado. Lo que Cercas dice es que los golpistas fueron los culpables pero que la sociedad y los políticos (y el Rey) propiciaron esa situación al querer lograr un fin como fuera, incluso pactando con los militares (echar a Suárez del gobierno en una situación económica lamentable).

Es una reflexión que implica más cosas. Es más madura. Sí, la culpa es de quien empuña el arma pero Cercas va más allá. Me gusta y lo explica bien en el libro.

Correcto.

La situación en el ámbito militar estaba revuelta. El ejército de entonces no estaba domesticado y democratizado como hoy, sino que había hecho la guerra y la inmensa mayoría de los altos oficiales habían tomado parte en el bando nacional y/o la División Azul. A pesar del último mandato de Franco reclamando "tanta fidelidad al nuevo Rey como la que le habían dado a él", no tardaron en surgir voces discrepantes con el nuevo régimen.

No hay que perder de vista que ese ejército había luchado contra el comunismo en la guerra, y Suárez una de las primeras cosas que hizo fue reunirse con los altos cargos militares para decirles que no se preocuparan, que el partido comunista no sería legalizado, incumpliendo su palabra en la famosa Semana Santa. Eso sentó como un tiro entre los militares. El gran desencadenante fue la actividad terrorista sin precedentes que sufría el país, más, a juicio de los militares, una excesiva tibieza en la reacción, y una timidez intolerable en los funerales de los caídos, ya que muchos eran honrados casi a escondidas.

El gran año de la conspiración fue 1980. Llegó a los servicios de inteligencia información según la cual era más que probable algún intento de golpe de Estado "duro", derrocando al gobierno y dando una marcha atrás en el proceso democrático, cabiendo incluso la posibilidad de deponer al Rey. La solución que se impuso fue la de "encauzar" el golpe de manera que se satisficiera a los militares sin poner en riesgo la democracia, un golpe "blando", presidido por un militar pero con miembros de todos los partidos, incluyendo el comunista. El alma mater de esta opción fue Armada.

Se tanteó a los políticos de la oposición y la respuesta no fue negativa. Es más, Tarradellas llegó a decir que era necesario un "golpe de timón" ( ). El problema era encajar una vía constitucional como la del gobierno de concentración con una acción fuera de la ley, que sería la ocupación del Congreso. Para ello se eligió a Tejero, uno de los golpistas más convencidos. Él ocuparía el Congreso por cuenta propia, produciendo un vacío de poder con la consiguiente alarma social, y entonces aparecería la figura de Armada como salvador de la democracia, que "convencería" a Tejero de que depusiera las armas, a costa de "sacrificarse" como presidente del gobierno de concentración...

Hasta las 12 de la noche todo fue según lo planeado. Armada contó con el beneplácito del Ejército y del Rey para ir a negociar con Tejero la liberación del Congreso. Tejero lo esperaba, ya que él pensaba que estaba participando en un golpe completamente distinto, tras el cual tomaría el poder una junta militar presidida por Milans del Bosch. Tejero pregunta, como por curiosidad, cómo sería el gobierno futuro, y entonces Armada descubre el pastel: no sería un gobierno de militares, sino uno mayoritariamente civil, con socialistas y comunistas, presidido por el mismo Armada. Es entonces cuando dice que "él no había ido allí para darle el poder a los rojos", y niega a Armada el acceso al Congreso. Es en ese momento cuando el golpe de Estado se va a pique. Por si fuera poco, Tejero se entera de que la única solución que tiene es la de huir del país: Armada le dice que "pueden poner un avión a su servicio", y eso que en teoría el golpe de Tejero habría triunfado...

El Rey, que no se había oído hasta entonces, comprende que no puede hacer otra cosa que condenar el golpe y hace su aparición en TV. Ordena a Milans, que desde el primer momento se puso a las órdenes de Su Majestad el Rey en el bando que publicó tras declarar el estado de sitio (creo), que deponga las armas, obedeciendo al instante.

Esto fue en líneas generales del famoso golpe que puso en peligro la democracia ( ), una maniobra urdida por el sistema, para evitar que los militares más radicales pudieran en peligro el régimen tranquilizándolos con un pseudo golpe, aprovechándose de la ambición política de los partidos de la oposición y de los propios militares (Armada).

joder si fue así que maravilla de resumen acabas de hacer , chapeau.

Si veis el vídeo que he puesto en el primer post que abría este hilo, mirad lo siguiente:

Minuto 2:25 - Carrillo aparece por primera vez, sentado y fumando en el 1r asiento de la 7ª fila, arriba de la imagen.

Minuto 2:40-2:41 - Un guardia civil al que sólo se le ve la mano a la izquierda de la imagen le grita a Carrillo que se tire al suelo. Carrillo hace un gesto como si se fuera a tumbar pero no lo hace, se queda de lado.

Minuto 5:36 - entra un oficial de la Guardia Civil que se queda mirando el hemiciclo, se acerca lentamente a Suárez y le dice algo (por los gestos parece un insulto o algo ofensivo). Suárez se gira y se quedan mirando un instante. Suárez le ignora rápidamente.

Saludos

Muy buenas.

Interesante y espinoso tema; no he leido el libro de Cercas aunque por el gran resumen de King Tiger capto sus líneas principales. Yo tenía 15 años entonces y recuerdo nítidamente no sólo el suceso, sino las delicadas circunstancias sociales y económicas de la época.

Andábamos por los dos millones de parados, teniendo en cuenta que la mayoría de mujeres no trabajaban por la costumbre socialmente aceptada, el porcentaje de paro era quizás mayor que el actual. No estábamos en la CEE y el gobierno de la UCD que capitaneaba Adolfo Suárez estaba fracasando económicamente.

No digo ahora que Suárez fuese un mal presidente, tal vez fue el más adecuado teniendo en cuenta la peliaguda transición de un gobierno totalitario a una democracia moderna. Sin embargo, es notorio que engañó a todo el mundo, en primer lugar a los militares y a la clase política del antiguo régimen, que pensaron en él cómo en un fiel continuador del inveterado sistema político ultra-derechista y, en segundo lugar al resto de españoles con aquello del "puedo prometer y prometo..." y a continuación añádase según el gusto de cada cual.

Paradójicamente, ahora reconozco que la única forma de llevar a cabo las reformas democráticas que España precisaba era engañando a los que ostentaban los poderes fácticos, sin tales engaños nunca hubieran permitido la transición democrática. Igual es que la política precisa del engaño ¿piadoso? para llegar a buen puerto, así de paradójicos somos los seres humanos.

El rey fue una de las figuras claves de la transición. Sin él, los militares en pleno no habrían aceptado jamás el cambio a una democracia parlamentaria. Estaban adoctrinados para obedecer al dictador, y tras su muerte pasaron a obedecer al Rey, a fin de cuentas Juan Carlos había crecido y había sido protegido bajo la capa del caudillo.

En cuanto a que todo fue un montaje para efectuar un golpe de estado "blando" en prevención de uno radical...Pues no puedo negarlo, no obstante, conociendo como pensaban los militares de la época afectos, lo dudo bastante.

El 23-F fue una chapuza de golpe, como todos los llevados a cabo en España a lo largo de su historia; el del 18 de julio de 1.936 fue otra chapuza que fracasó, por ello desembocó en la Guerra Civil. Y mejor no retrocedamos más en el tiempo, pues nos encontrariamos con más de lo mismo. Todo cabe resumirse en una frase: Muchos cojones y poco cerebro, el lema distintivo del militar español hasta hace muy poco tiempo.

Pienso que fue la improvisación, el no atar bien todos los detalles y el titubeo o resolución del Rey de no secundarlo lo que hizo fracasar la intentona. Aunque quizás nunca sabremos toda la verdad, y dudo mucho que la reciente emitida mini-serie sobre el golpe se ajuste del todo a la anterior, pues no pueden dejar en mal lugar al jefe del estado, si acaso cuando haya fallecido podrán el cine o la literatura expresarse con más veracidad.

Además, ¿ha habido alguna vez un golpe de estado "blando" o de concentración nacional junto a los principales líderes políticos? desde luego en España no. Veo inverosímil el que un general como Armada aceptase tener en su gabinete a socialistas o comunistas, va en contra de sus crrencias más íntimas y arraigadas. Cuando un grupo de militares se la juegan al alzarse contra el gobierno legítimo -el más alto delito que puede cometer un militar en tiempos de paz- si tienen éxito, no van a compartirlo con políticos que no participasen en el mismo.

Yo lo veo así, mas igual estoy equivocado; la vida me ha enseñado que las cosas acostumbran a no ser lo que parecen. Resumiendo, habrá que estar atento y abierto a nuevas investigaciones.

Saludos

P.D. Gracias Haplo y king tiger por vuestra información. Muy interesante.