Trafalgar
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Lannes
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No exactamente... la flota inglesa dificilmente habria mantenido el bloqueo en esa epoca, mas sabiendo como sabian que se acercaba una tormenta, que habria causado muchos despefectos a los barcos ingleses. La victoria habria sido estrategica, no tactica, ya que los ingleses muy posiblemente habrian abandonado el bloqueo y la flota aliada si habria podido salir de nuevo e intentar llegar a Brest.
En cuanto al combate en si mismo, no, no tenian ninguna oportunidad, con mejores maniobras quiza se podria haber casuado mas bajas y porblemas , pero la diferencia de calidad entre ambas tripulaciones era insalvable, en la practica un barco ingles disparaba casi 2 veces mas deprisa que un aliado y eso es como decir que luchaban 54 barcos contra 33. Si ademas añades que las maniobras hicieron que los barcos ingleses combatieran siempre en ventaja numerica en los enfrentamientos parciales el resultado era de esperar.
Una remota posibilidad podria ser el que maniobrando mejor la flota aliada pudiera atacar con superioridad numerica a parte de la flota inglesa, algo imposible en la practica ya que los ingleses maniobraban mejor y sus almirantes eran mucho mas despiertos, pero en ese hipotetico caso quiza se podria haber logrado un resultado de igualdad...
En cuanto al combate en si mismo, no, no tenian ninguna oportunidad, con mejores maniobras quiza se podria haber casuado mas bajas y porblemas , pero la diferencia de calidad entre ambas tripulaciones era insalvable, en la practica un barco ingles disparaba casi 2 veces mas deprisa que un aliado y eso es como decir que luchaban 54 barcos contra 33. Si ademas añades que las maniobras hicieron que los barcos ingleses combatieran siempre en ventaja numerica en los enfrentamientos parciales el resultado era de esperar.
Una remota posibilidad podria ser el que maniobrando mejor la flota aliada pudiera atacar con superioridad numerica a parte de la flota inglesa, algo imposible en la practica ya que los ingleses maniobraban mejor y sus almirantes eran mucho mas despiertos, pero en ese hipotetico caso quiza se podria haber logrado un resultado de igualdad...
Pues sobre las Navas de Tolosa acabo de buscar información en internet y he encontrado esta página:
http://www.promojaen.es/despe%F1aperros/batalla.htm
Mis conclusiones son las siguientes:
- Quienes participaron en esa batalla no lo hicieron por ningún tipo de sentimiento nacional, sino por el botín o por fanatismo religioso.
- De hecho, el rey de Castilla buscó que el Papa declarara una Cruzada para evitar que, mientras estaba combatiendo a los almohades, los demás reinos cristianos le atacaran a él (no parece que hubiera gran solidaridad entre ellos).
- El reino de León no participó en la Cruzada y, para colmo, atacó Castilla. El de Navarra tampoco participó, aunque al menos esperó a que acabaran las treguas pactadas. Sí participaron "franceses, italianos, lombardos y alemanes", que dudo mucho que se sintieran herederos de nada que hubiera en la península ibérica cinco siglos atrás.
Dicho lo dicho, me uno al recuerdo de quienes lucharon en Trafalgar, ya fueran vencedores o vencidos.
Un saludo,
Marmiton.
http://www.promojaen.es/despe%F1aperros/batalla.htm
Mis conclusiones son las siguientes:
- Quienes participaron en esa batalla no lo hicieron por ningún tipo de sentimiento nacional, sino por el botín o por fanatismo religioso.
- De hecho, el rey de Castilla buscó que el Papa declarara una Cruzada para evitar que, mientras estaba combatiendo a los almohades, los demás reinos cristianos le atacaran a él (no parece que hubiera gran solidaridad entre ellos).
- El reino de León no participó en la Cruzada y, para colmo, atacó Castilla. El de Navarra tampoco participó, aunque al menos esperó a que acabaran las treguas pactadas. Sí participaron "franceses, italianos, lombardos y alemanes", que dudo mucho que se sintieran herederos de nada que hubiera en la península ibérica cinco siglos atrás.
Las mentiras campan con mucha facilidad, lo que pasa es que las mentiras actuales molestan a quienes han sido adoctrinados con otras mentiras opuestas en el pasado.aunque ahora las mentiras campen por ahi como adoctrinamiento general
Dicho lo dicho, me uno al recuerdo de quienes lucharon en Trafalgar, ya fueran vencedores o vencidos.
Un saludo,
Marmiton.
- ¿Prefieres morir como un héroe o vivir como un cobarde?
- Hombre... ¿no hay un término medio?
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Lannes
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Estas 3 lineas no pueden estar mas llenas de errores y opiniones estupidas...Marmiton escribió:Pues sobre las Navas de Tolosa acabo de buscar información en internet y he encontrado esta página:
http://www.promojaen.es/despe%F1aperros/batalla.htm
Mis conclusiones son las siguientes:
- Quienes participaron en esa batalla no lo hicieron por ningún tipo de sentimiento nacional, sino por el botín o por fanatismo religioso.
- De hecho, el rey de Castilla buscó que el Papa declarara una Cruzada para evitar que, mientras estaba combatiendo a los almohades, los demás reinos cristianos le atacaran a él (no parece que hubiera gran solidaridad entre ellos).
- El reino de León no participó en la Cruzada y, para colmo, atacó Castilla. El de Navarra tampoco participó, aunque al menos esperó a que acabaran las treguas pactadas. Sí participaron "franceses, italianos, lombardos y alemanes", que dudo mucho que se sintieran herederos de nada que hubiera en la península ibérica cinco siglos atrás.
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Camile Desmoulins
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Lo cierto es que, como suele pasar en casi todas las situaciones de la Historia, los contendientes llegan al campo de batalla con todo decidido. El problema de la flota española no eran los barcos, considerados magníficos hasta por los británicos, o de los mandos, que en general se habían mantenido a un nivel muy bueno durante el siglo XVIII. Pasa algo parecido como con el cuerpo de Artillería: es algo incómodo, que precisa de preparación específica y, por tanto, no muy apreciado por la clase noble. El problema español eran esencialmente tres cosas:
a) La marinería: reclutada en los últimos momentos, y la valentía y el ardor (consustancial al estilo de combate español) no ocultaban las carencias de preparación de la tropa y marinería. Uno puede ser muy valiente, pero para cargar a la misma velocidad que el Dreadnought uno necesita mucho entrenamiento... y mucho dinero para gastar en pólvora del rey, que por supuesto se gastaba en otros menesteres más prácticos (Entonces también había águilas que pensaban que para qué gastar en ejército o flota, que no eran muy útiles ni necesarios) (NOTA: Algún día escribiré un post sobre la situación política en diferentes corporaciones y grupos políticos del siglo XVIII y a algunos les pondrá los pelos de punta... por las reiteraciones en la Historia posterior, hasta la actual)
b) Los aliados: la marina francesa era bastante deficiente (pero, amigos, ¡qué estilo, qué savoir faire!). Villeneuve era un completo incompetente, un enano al lado de Gravina, que acepta el combate por honor y por que no se pueda acusar a la marina española de cobardía. Los franceses, sinceramente, no sabían ni cómo se cruzaba el estrecho de Calais, para saber cómo ganarle a Nelson
c) La clase política: dado que la oposición que hizo Godoy para llegar al cargo las debio aprobar en la cama de Mª Luisa -fue un examen oral-, no esperaremos otra cosa que una política divagante de alianzas y contraalianzas que nos conducen a esto. Ya por entonces habíamos perdido bena parte de nuestra flota en San Vicente. Ellos permitieron que Villeneuve fuera el jefe, incluso por encima de gente mucho más capaz entre los propios mandos franceses.
Tácticamente, el único marino (ingles y aliado) capaz de poner en marcha la táctica de Trafalgar era Nelson, la habia puesto en marcha ya en alguna ocasión con éxito. Lo único que podían hacer los españoles era quedarse en puerto, pero un correo venía de París para visitar a Villeneuve.
Nelson es, para los ingleses, el mayor héroe nacional de su historia. Muy por encima de cualquier otro, incluyo en esto a nuestros amigos Monty, la RAF, o por ponernos en la época Wellington o el anterior Francis Drake. Trafalgar es, para ellos, lo que salvo a Inglaterra y le dió la posibilidad de convertirse en Imperio. Pero nosotros tenemos la fea manía de llorar a nuestros muertos en silencio, especialmente a los que han sido derrotados.
Honor a los hombres valientes de los tres países que combatieron aquel día por lo que creían, por su Patria, por su Pueblo, o simplemente por su Honor.
Camille
a) La marinería: reclutada en los últimos momentos, y la valentía y el ardor (consustancial al estilo de combate español) no ocultaban las carencias de preparación de la tropa y marinería. Uno puede ser muy valiente, pero para cargar a la misma velocidad que el Dreadnought uno necesita mucho entrenamiento... y mucho dinero para gastar en pólvora del rey, que por supuesto se gastaba en otros menesteres más prácticos (Entonces también había águilas que pensaban que para qué gastar en ejército o flota, que no eran muy útiles ni necesarios) (NOTA: Algún día escribiré un post sobre la situación política en diferentes corporaciones y grupos políticos del siglo XVIII y a algunos les pondrá los pelos de punta... por las reiteraciones en la Historia posterior, hasta la actual)
b) Los aliados: la marina francesa era bastante deficiente (pero, amigos, ¡qué estilo, qué savoir faire!). Villeneuve era un completo incompetente, un enano al lado de Gravina, que acepta el combate por honor y por que no se pueda acusar a la marina española de cobardía. Los franceses, sinceramente, no sabían ni cómo se cruzaba el estrecho de Calais, para saber cómo ganarle a Nelson
c) La clase política: dado que la oposición que hizo Godoy para llegar al cargo las debio aprobar en la cama de Mª Luisa -fue un examen oral-, no esperaremos otra cosa que una política divagante de alianzas y contraalianzas que nos conducen a esto. Ya por entonces habíamos perdido bena parte de nuestra flota en San Vicente. Ellos permitieron que Villeneuve fuera el jefe, incluso por encima de gente mucho más capaz entre los propios mandos franceses.
Tácticamente, el único marino (ingles y aliado) capaz de poner en marcha la táctica de Trafalgar era Nelson, la habia puesto en marcha ya en alguna ocasión con éxito. Lo único que podían hacer los españoles era quedarse en puerto, pero un correo venía de París para visitar a Villeneuve.
Nelson es, para los ingleses, el mayor héroe nacional de su historia. Muy por encima de cualquier otro, incluyo en esto a nuestros amigos Monty, la RAF, o por ponernos en la época Wellington o el anterior Francis Drake. Trafalgar es, para ellos, lo que salvo a Inglaterra y le dió la posibilidad de convertirse en Imperio. Pero nosotros tenemos la fea manía de llorar a nuestros muertos en silencio, especialmente a los que han sido derrotados.
Honor a los hombres valientes de los tres países que combatieron aquel día por lo que creían, por su Patria, por su Pueblo, o simplemente por su Honor.
Camille
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paulsen
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Buenas noches:
Acabo de oir por la radio que a A.P.R. le han concedido la Medalla al Mérito Naval
Por lo que he oído y visto hay muchos errores históricos en su novela y además, personalmente, el lenguaje en muchas situaciones son tanto peyorativas como tirando para la galería. No me gustaron muchas ironías y descalificaciones vamos.
Si el premio se lo han dado por su libro, que creo que ha sido así, no la veo lógica. Además que soy un auténtico profano en materia naval, los críticos de ésta habrán puesto el grito en el cielo al ver los fallos que ha cometido.
Saludos.
Acabo de oir por la radio que a A.P.R. le han concedido la Medalla al Mérito Naval
Por lo que he oído y visto hay muchos errores históricos en su novela y además, personalmente, el lenguaje en muchas situaciones son tanto peyorativas como tirando para la galería. No me gustaron muchas ironías y descalificaciones vamos.
Si el premio se lo han dado por su libro, que creo que ha sido así, no la veo lógica. Además que soy un auténtico profano en materia naval, los críticos de ésta habrán puesto el grito en el cielo al ver los fallos que ha cometido.
Saludos.
No es por no ir, si hay que ir se va...
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Told
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Tienes razón. En mi opinión los moderadores debieran ser más estrictos con los mensajes que incluyan alusiones, comentarios, valoraciones, etc. referidos situaciones estrictamente "políticas", sobre todo si refieren a la situación española.Saturnino Martín Cerezo escribió:
¡Ganas de liarla teneis coñe!
Cuesta un poco morderse la lengua, pero creo que cada vez que salimos con una de estas estamos perdiendo todos.
Sobre España, el Estado Español, el Reino de España o las múltiples Españas posibles, todos tenemos opinión. Que en este foro nos las tiremos a la cabeza no me parece lo mejor.
Saludos
Ufff, pues se nos ha llegado a acusar de todo lo contrario, de ser demasiado estrictos y estar a la que salta. Nunca se modera al gusto de todos.Told escribió:Tienes razón. En mi opinión los moderadores debieran ser más estrictos con los mensajes que incluyan alusiones, comentarios, valoraciones, etc. referidos situaciones estrictamente "políticas", sobre todo si refieren a la situación española.
Al final no hay quien se aclare.
Bueno, a ver, de buen rollo, este hilo de momento era interesante, aunque se está diluyendo. Por favor, dejad la política, si no me voy a ver obligado a editar posts, o a fustigaros con un látigo como hacían en la marina inglesa, o yo que sé
P.D.: muy buen post, Camille
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MarkusWaldstein
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Una vez metidos en el fregao...
No soy el más indicado para expresar el devenir de la batalla, y gente mucho más válida que el que suscribe os aclararán mucho la situación si echáis un visto a http://todoababor.webcindario.com/
Ahora bien, la España de los libros de Historia, sean los que sean y los escriba con el renglón más torcido o menos torcido los que de ella hablen, acaba metida en aquel fregao de la mano del francés. Ya puestos a ello y quizá, haciendo política ficción, debería incluso verse la mano negra que estuvo tras el que, una vez derribado el frágil castillo de naipes en que se había convertido nuestro terruño en forma de flota, abria el paso del tio Napo muuuuy poco tiempo después para echarle el muerdo a tan apetecible península y convecinos. Luego Curro Jiménez nos sacaría las castañas del fuego; no problemo
Pero vayamos a la batalla: una vez los españolitos de a pie en forma de marinería comenzaron a calentar espetones, y se avistan al horizonte las primeras velas de la avanzada paralela y encuñada de Nelson (toda ella bien abarloventada con un par de cojones enfilando a la peazo de bestia del Santísima y compañía, y además con precedentes en la historia de la marinería experta y estudiosa del mundo de la guerra naval, que no de la marineria cortesana y luce charreteras), el bueno (lo de bueno con mucha guasa y agrior) de Villenueve le da por ordenar a la flota que vire, ¡señoras y señores! 180º y, con dicho giro, pierda el barlovento (impresionante; ni un chimpancé echando ramitas al agua es tan imbécil), combe la línea de toda la flota (es de libro; para ver si te da tiempo a embolsarlos... hay que joderse, cuando ya los tienes en el horizonte, ni que fueran veleritos que te dan un giro en dos minutos), sin darle tiempo a posicionarse de nuevo en línea y apoyo de vecinos a gran parte de la combinada (hablando de veleritos) y, por último, parece ser que, ya metidos en marinería dejandose tripas y casquería en general bien pegada a los mamparos y la serrinería, no deja que la sección de Dumanoir auxilie a varios pesos pesados, mientras él pone pies en polvorosa camino de la "alosanfandelapatrí", salva pellejo, eso sí, faltaria plus, mesié, y le habla del honor y los sitios echos a base de lamer culos en la Historia al grumete de su pueblo
Por lo demás, pues sí; la batalla me atrevería a decir que incluso con un españolito más fogueado en las lides marinas quizá podía haberse inclinado hacia otro lado. O que quizá podía incluso haberse salvado gran parte de la flota si la cosa hubiera torcido renglones. Pero el cúmulo de incompetencias resultó tan serio que habría que reescribir alguna que otra línea echando mano del tan utilizado "y si..."
Pero, en fin... toda batalla siempre se ve muy bien desde el tendido, se estudia mucho a toro pasado, se reescribe, se desdibuja, etc... bueno, eso, la Historia, esa que escriben los que se dejaron la piel, el alma y el futuro por una idea en alguna ocasión memorable (pocas y discutibles como merecedoras de piel, alma y futuro), o por un rey o especimen al uso en otras tantas (casi todas) y tan malpagadas crujidas de hígado.
Pa variar... otro rollo del Markus
PD: Lo dicho... una opinión como muchas otras. Oigamos las inglesas esta noche
Ahora bien, la España de los libros de Historia, sean los que sean y los escriba con el renglón más torcido o menos torcido los que de ella hablen, acaba metida en aquel fregao de la mano del francés. Ya puestos a ello y quizá, haciendo política ficción, debería incluso verse la mano negra que estuvo tras el que, una vez derribado el frágil castillo de naipes en que se había convertido nuestro terruño en forma de flota, abria el paso del tio Napo muuuuy poco tiempo después para echarle el muerdo a tan apetecible península y convecinos. Luego Curro Jiménez nos sacaría las castañas del fuego; no problemo
Pero vayamos a la batalla: una vez los españolitos de a pie en forma de marinería comenzaron a calentar espetones, y se avistan al horizonte las primeras velas de la avanzada paralela y encuñada de Nelson (toda ella bien abarloventada con un par de cojones enfilando a la peazo de bestia del Santísima y compañía, y además con precedentes en la historia de la marinería experta y estudiosa del mundo de la guerra naval, que no de la marineria cortesana y luce charreteras), el bueno (lo de bueno con mucha guasa y agrior) de Villenueve le da por ordenar a la flota que vire, ¡señoras y señores! 180º y, con dicho giro, pierda el barlovento (impresionante; ni un chimpancé echando ramitas al agua es tan imbécil), combe la línea de toda la flota (es de libro; para ver si te da tiempo a embolsarlos... hay que joderse, cuando ya los tienes en el horizonte, ni que fueran veleritos que te dan un giro en dos minutos), sin darle tiempo a posicionarse de nuevo en línea y apoyo de vecinos a gran parte de la combinada (hablando de veleritos) y, por último, parece ser que, ya metidos en marinería dejandose tripas y casquería en general bien pegada a los mamparos y la serrinería, no deja que la sección de Dumanoir auxilie a varios pesos pesados, mientras él pone pies en polvorosa camino de la "alosanfandelapatrí", salva pellejo, eso sí, faltaria plus, mesié, y le habla del honor y los sitios echos a base de lamer culos en la Historia al grumete de su pueblo
Por lo demás, pues sí; la batalla me atrevería a decir que incluso con un españolito más fogueado en las lides marinas quizá podía haberse inclinado hacia otro lado. O que quizá podía incluso haberse salvado gran parte de la flota si la cosa hubiera torcido renglones. Pero el cúmulo de incompetencias resultó tan serio que habría que reescribir alguna que otra línea echando mano del tan utilizado "y si..."
Pero, en fin... toda batalla siempre se ve muy bien desde el tendido, se estudia mucho a toro pasado, se reescribe, se desdibuja, etc... bueno, eso, la Historia, esa que escriben los que se dejaron la piel, el alma y el futuro por una idea en alguna ocasión memorable (pocas y discutibles como merecedoras de piel, alma y futuro), o por un rey o especimen al uso en otras tantas (casi todas) y tan malpagadas crujidas de hígado.
Pa variar... otro rollo del Markus
PD: Lo dicho... una opinión como muchas otras. Oigamos las inglesas esta noche
Gritó dos veces, un grito no más fuerte que una exhalación: ¡El horror! ¡El horror!
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Beren
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Jorgeas, k politica cité? me lo puedes explicar? joder, ahora no se pueden corregir apuntes historicos? creo k hasta ahora casi despues de 2 años de inscripcion en la pagina no me teneis k haber avisado de nada, absoutamente nada. NO HE MENTADO LA POLITICA PARA NADA, y en cambio en este mismo post veo varias alusiones a politica y siguen ahi puestas, y encima insultos a otros foreros.
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Trismegisto
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Me gustaría apuntar un par de cosas sobre los motivos de la derrota en Trafalgar, por más que los más importantes ya se hayan mencionado. Hay que tenerlos en cuenta para conocer la superioridad de la flota inglesa sobre la combinada, que no se limitaba solo a las tripulaciones.
-Los ingleses, al menos bajo el mando de Nelson, daban bastante libertad a los comandantes de los barcos. En Trafalgar, el plan general del ataque se esbozó en unas líneas (el famoso Toque Nelson), que consistía en cortar la línea española por la mitad hasta el cuarto o quinto barco por delante y por detrás, si no me equivoco. Pero más allá de ese planteamiento, cada barco podía actuar como le viniera en gana, siempre que estuviera apoyando a los demás, claro. Por contra, los españoles confiaban en el sistema de transimisión de órdenes desde el buque insignia mediante señales de banderas. En el fragor del combate, no creo que fuera fácil actuar así, teniendo que estar pendiente de lo que mandara el almirante en jefe.
-La ventaja de la artillería inglesa no radicaba solo en que dispararan el doble de veces por minuto, sino que además lo hacían de forma diferente a la de la flota combinada. Mientras que esta última consideraba que su cometido principal era disparar a la arboladura, para dejar a los barcos ingobernables, y posteriormente centrarse en el casco y las tripulaciones, los ingleses la disparaban literalmente a todo. Las baterías superiores apuntaban a los palos, mientras que las inferiores lo hacían a los cascos, y las carronadas de la cubierta disparaban metralla a las tripulaciones.
Un saludo.
-Los ingleses, al menos bajo el mando de Nelson, daban bastante libertad a los comandantes de los barcos. En Trafalgar, el plan general del ataque se esbozó en unas líneas (el famoso Toque Nelson), que consistía en cortar la línea española por la mitad hasta el cuarto o quinto barco por delante y por detrás, si no me equivoco. Pero más allá de ese planteamiento, cada barco podía actuar como le viniera en gana, siempre que estuviera apoyando a los demás, claro. Por contra, los españoles confiaban en el sistema de transimisión de órdenes desde el buque insignia mediante señales de banderas. En el fragor del combate, no creo que fuera fácil actuar así, teniendo que estar pendiente de lo que mandara el almirante en jefe.
-La ventaja de la artillería inglesa no radicaba solo en que dispararan el doble de veces por minuto, sino que además lo hacían de forma diferente a la de la flota combinada. Mientras que esta última consideraba que su cometido principal era disparar a la arboladura, para dejar a los barcos ingobernables, y posteriormente centrarse en el casco y las tripulaciones, los ingleses la disparaban literalmente a todo. Las baterías superiores apuntaban a los palos, mientras que las inferiores lo hacían a los cascos, y las carronadas de la cubierta disparaban metralla a las tripulaciones.
Un saludo.