¿QUIÉN MUERE EN UNA GUERRA Y POR QUÉ?

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archiduque_carl
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Mensaje por archiduque_carl »

pensador escribió:En una guerra, siempre muere y sufre la población civil, ya sea por bombardeos, hambrunas, epidemias, acciones castigo...

Según la filosofía militar, un soldado ya está muerto al empezar una guerra, sólo se le pide que sobreviva hasta que cumpla su objetivo, y amortice su preparación... Desde tiempos inmemoriales sólo han sido eso, masa, prolongación de unos intereses para ser una fuerza, que al terminar la guerra, los sobrevivientes, se convertían en un problema, ronins, bandidos, masa desempleada, dañados psicologicamente, inadaptados sociales, etec etc... aunque muchos lograran levantar la cabeza, claro...

En mi opinión, voto por el pueblo, la población civil.

Error. Abordándolo históricamente, la guerra sólo ha afectado a los que participaban en ella. Durante siglos, se ha combatido sólo en temporadas sin tareas agrícolas y en muchos periodos y culturas, las "leyes de la guerra" impedían el daño a civiles o la destrucción mutua. El porcentaje de población civil afectada era mínimo y sólo en determinadas situaciones estaba era legítimo dañarles.

En definitiava, no seamos miopes y juzguemos la historia con las gafas de ver la IIGM. Muy excepcionalmente (Guerra de los 30 años) han sido los civiles así de afectados.
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monomaco
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Mensaje por monomaco »

En definitiava, no seamos miopes y juzguemos la historia con las gafas de ver la IIGM. Muy excepcionalmente (Guerra de los 30 años) han sido los civiles así de afectados.
Bueno, en la historia antigua Roma , Grecia, etc los civiles resultaban algo afectadillos por las campañas militares pasaban al censo de los esclavos eso si los que no morian en las represalias inmediatas en la toma de ciudades o poblados. Gengis tambien se pasaba algun que otro pueblo cuando habia resistencia . Y Alejandro pues no digamos.... Precisamente ha sido al contrario solo en una parte muy pequeña de la historia del siglo XXVIII a principio del XX la población civil ha resultado con menos bajas que los combatientes y eso teniendo en cuenta solo las guerras en Europa porque en la conquista de los imperios como el ingles las bajas civiles eran la leche. Esto era debido a una mezcla de ejercitos tipo napoleonico que combatian en batallas campales generalmente fuera de las ciudades y cierto respeto por los civiles, duro poco.

En los ultimos años hay un intento al menos de minimizar las bajas civiles aunque se siguen atacando objetivos civiles en muchas guerras o guerritas en todo el globo.

Saludos
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deibiz
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Mensaje por deibiz »

monomaco escribió:Precisamente ha sido al contrario solo en una parte muy pequeña de la historia del siglo XXVIII a principio del XX la población civil ha resultado con menos bajas que los combatientes y eso teniendo en cuenta solo las guerras en Europa

Las guerras siempre han afectado a la población civil, pero no por el hierro sino por el hambre. Un ejercito de decenas de miles de hombres son una plaga de langostas que devoran los recursos básicos por donde pasan. Ahora imaginad un asedio de varios meses. Es la mentalidad de los ejercitos anteriores al XVIII - XIX de vivir sobre el terreno para una mayor independecia de movimiento. Cuando el ejercito empieza a llevar sus provisiones la población empieza a respirar más aliviada.

Una de las causas de la rebelión catalana en la guerra de los 30 años conocida como "la guerra del segadors" tuvo su germen en los abusos que sufrio la población campesina para alimentar y hospedar las tropas allí estacionadas. Entre 1626 y 1655 la población catalana sufre una clara regresión.


En las guerras coloniales creo que mató mas población autóctona la viruela y otras enfermedades europeas que no exisitian en esos remotos lugares que los propios colonizadores. Como la mal llamada "gripe española" que asoló Europa a finales de la 1ªGM. La trajeron a Europa los estadounidenses.
monomaco
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Mensaje por monomaco »

Ciertamente, lo del saqueo de los lugareños para el consumo era comun pero al menos en esta época se intentaba paliar un poco y eso que es la "mejor" en cuanto a victimas civiles. En épocas anteriores los desmanes eran mucho mayores.

No incluia yo epidemias y demas en cuanto a las guerras de colonización, solo las sangrias directas en la colonización o en las revueltas ( poco conocidas muchas veces ) que se daban en las poblaciones colonizadas.

En definitiva que los civiles siempre pagan, es curioso la profesión de la milicia es la simulación del trabajo en concreto pero cuando se lia de verdad los amater luchan y mueren tanto o más que los profesionales del asunto. Ahora con los ejercitos profesionales la tecnologia y todo eso parece que no es así pero es solo porque en Europa no hay guerra "serias" afortunadamente.

Saludos
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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

archiduque_carl escribió:...Abordándolo históricamente, la guerra sólo ha afectado a los que participaban en ella...
Abordándolo históricamente, la guerra ha sido el motor económico en muchos periodos y lugares de la historia. Y aunque posiblemente los civiles no morían en las batallas, desde luego sufrían más que en épocas más modernas las consecuencias de la derrota, ya que para economías de subsistencia un mal año (como el que puede seguir a un saqueo, por ejemplo), puede significar la diferencia entre la vida y la muerte (hambrunas, enfermedades, etcétera).
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deibiz
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Mensaje por deibiz »

Cito un caso de genocidio con armas bacteológicas ocurrido en el siglo XVIII, más concretamente en la década de 1760.

Jeffrey Armherst, mariscal de campo británico, estaba decidido al exterminio de la nación india. Escribió al coronel Bouquet, comandante de Fort Pitt, para darle detalle de un plan que consistía en suministrar a los indios mantas infectadas de viruela, con la esperanza de que la enfermedad se extendiera.
Varios documentos y cartas de 1763 atestiguan de que armherst tenía pleno conocimiento de lo que estaba haciendo, sino que las mantas llegaron a repartirse efectivamente. Segun escribió en su diario uno de los soldados del fuerte: "como les queremos tanto les dimos dos mantas y un pañuelo del Hospital de la Viruela. Espero que tendrán el efecto esperado". Las tribus del Ohio sufrieron una epidemia de viruela.

Cuando se conoció el caso Armherst fue relevado del mando y regresó a Inglaterra.

la carta de Bouquet a Armherst haciendo mencio de distribuir las mantas (atencion a la mencion del "METODO ESPAÑOL, "SPANIARDS' METHOD"):

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La respuesta de Armherst dando su conentimiento al plan:


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pensador
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Mensaje por pensador »

archiduque_carl escribió:
Error. Abordándolo históricamente, la guerra sólo ha afectado a los que participaban en ella. Durante siglos, se ha combatido sólo en temporadas sin tareas agrícolas y en muchos periodos y culturas, las "leyes de la guerra" impedían el daño a civiles o la destrucción mutua. El porcentaje de población civil afectada era mínimo y sólo en determinadas situaciones estaba era legítimo dañarles.

En definitiava, no seamos miopes y juzguemos la historia con las gafas de ver la IIGM. Muy excepcionalmente (Guerra de los 30 años) han sido los civiles así de afectados.
Bueno....
1º.- Los castillos, entre otras funciones tenían la de albergar a los campesinos y civiles de la región, con lo que en los asaltos, eran víctimas más...
2º- Durante las guerras medievales se propagaron varias plagas de peste que diezmaron la población europea.
3º.- Aun campesino no sólo se le mataba con un flechazo, sino que también con impuesto de guerra, quemando sus cosechas y dejándolo sin comida...
4.- a todos lados que llegaban las partidas de guerra, reclutaban a los varones de la villa dejando sin mano de obra al pueblo...
5.-Exterminio de poblaciones en represalia las ha habido en todas las épocas y culturas, incluidos campos sembrados de sal... desde a los romanos (con los cartagineses) hasta los estadounidadenses (envenenamientos de pozos) con los indios...
5º.- ¿Hablamos de vietnam y los Gatling? ....
6º.- ¿hablamos de Bosnia, Afganistan, Guatemala, Peru, El salvador, Brasil, Israel, España, Portugal, Reino Unido, Marruecos, Etiopía, Costa de <Marfil...?
7º.- ¿Hablamos de los genocidios, acciones que acompañan a muchas guerras?:
* Ataque químico a Halabja, Kurdistán, 1998
* Conquista del Desierto, Argentina, 1880-1885
* Estalinismo
* Genocidio armenio, Turquía, 1917
* Genocidio camboyano, 1975–1979
* Genocidio Guatemalteco
* Genocidio de Ruanda, Ruanda, 1994
* Genocidio de Tierra del Fuego o Genocidio ona, Argentina y Chile,
1880-1930
* Holocausto nazi, Europa, 1939-1945
* Holodomor o Genocidio ucraniano, 1932-1933
* Masacre de Katyn o Masacre del bosque Katyn, Europa 1940
* Limpieza étnica ex-Yugoslavia, 1991-1995
....

Cuéntame tu opinión... me interesa para saber si tengo que ir a revisarme la vista... y graba tu opinión por si vienen los invasores por tu barrio...les encantará
:mrgreen:
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Mensaje por monomaco »

Lo de los ingleses y su imperio es un caso aparte, ( jeje como haya un ingles en el foro lo mismo se me mosquea y declara el tema intocable si es así que hable ahora o calle para siempre 8) ) por eso lo cito y lo excluyo de ese periodo que comentaba de menores bajas entre los civiles. Ese incipiente cuidado con las bajas no militares no se tenia en cuenta fuera de Europa los colonizados no tenian ni el estuto de civil ni na de na.

Los civiles morian en las guerras ( no solo por la falta de alimentos o las destrucciones ) y ademas como en el caso de la IIGM se hacia para debilitar al bando contrario y con claros fines politicos militares, los romanos tenian gran experiencia. Naturalmente no bombardeaban la retaguardia , simplemente liquidaban a pueblos enteros una vez destruidas las defensas eso aparte de acojonar evitaba la creación de nuevos ejercitos. Esto tambien lo hacia Alejandro, Gengis etc etc eso de que las guerras a la antigua con lanza y espada eran más nobles o limpias no deja de ser una leyenda.

Saludos
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archiduque_carl
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Mensaje por archiduque_carl »

pensador escribió:
archiduque_carl escribió:
Error. Abordándolo históricamente, la guerra sólo ha afectado a los que participaban en ella. Durante siglos, se ha combatido sólo en temporadas sin tareas agrícolas y en muchos periodos y culturas, las "leyes de la guerra" impedían el daño a civiles o la destrucción mutua. El porcentaje de población civil afectada era mínimo y sólo en determinadas situaciones estaba era legítimo dañarles.

En definitiava, no seamos miopes y juzguemos la historia con las gafas de ver la IIGM. Muy excepcionalmente (Guerra de los 30 años) han sido los civiles así de afectados.
Bueno....
1º.- Los castillos, entre otras funciones tenían la de albergar a los campesinos y civiles de la región, con lo que en los asaltos, eran víctimas más...
2º- Durante las guerras medievales se propagaron varias plagas de peste que diezmaron la población europea.
3º.- Aun campesino no sólo se le mataba con un flechazo, sino que también con impuesto de guerra, quemando sus cosechas y dejándolo sin comida...
4.- a todos lados que llegaban las partidas de guerra, reclutaban a los varones de la villa dejando sin mano de obra al pueblo...
5.-Exterminio de poblaciones en represalia las ha habido en todas las épocas y culturas, incluidos campos sembrados de sal... desde a los romanos (con los cartagineses) hasta los estadounidadenses (envenenamientos de pozos) con los indios...
5º.- ¿Hablamos de vietnam y los Gatling? ....
6º.- ¿hablamos de Bosnia, Afganistan, Guatemala, Peru, El salvador, Brasil, Israel, España, Portugal, Reino Unido, Marruecos, Etiopía, Costa de <Marfil...?
7º.- ¿Hablamos de los genocidios, acciones que acompañan a muchas guerras?:
* Ataque químico a Halabja, Kurdistán, 1998
* Conquista del Desierto, Argentina, 1880-1885
* Estalinismo
* Genocidio armenio, Turquía, 1917
* Genocidio camboyano, 1975–1979
* Genocidio Guatemalteco
* Genocidio de Ruanda, Ruanda, 1994
* Genocidio de Tierra del Fuego o Genocidio ona, Argentina y Chile,
1880-1930
* Holocausto nazi, Europa, 1939-1945
* Holodomor o Genocidio ucraniano, 1932-1933
* Masacre de Katyn o Masacre del bosque Katyn, Europa 1940
* Limpieza étnica ex-Yugoslavia, 1991-1995
....

Cuéntame tu opinión... me interesa para saber si tengo que ir a revisarme la vista... y graba tu opinión por si vienen los invasores por tu barrio...les encantará
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Pue sí tienes que revisarte la vista: todos los genocidios que comentas son del siglo XX, o sea, justo lo que yo decía. Lo mismo que los puntos 5, 6 y 7 de tu argumento.

Atribuir las epidemias mediavales a la guerra sería injusto, estando por ahí factores como la higiene, la falta de gatos, una alimentación desequilibrada, escaso sistema sanitario...

Las represiones y demás durante asedios y batallas no dejan de ser anecdóticas dentro del conjunto de operaciones militares: la muerte premeditada de civiles ha sido la excepción, no la regla, en la historia universal. Y la venta de esclavos no la acepto como "víctima de la guerra", ya que en realidad estamos ante una actividad económica paralela.

Por cierto, ¿sabías que la Haka, la danza guerrera maorí, se configuró como un modo de entablar batalla sin víctimas, cuando las poblaciones de las islas de nueva Zelanda bajaron por culpa de las guerras por las menguantes zonas de caza?
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Told
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Mensaje por Told »

Buenas.

No consigo encontrar un texto que explica la evolución del propio concepto de "guerra" y que acaba deduciendo que en las guerras del siglo XX lo más seguro es es ser soldado. Según el autor, el objetivo de las guerras modernas son los civiles enemigos (su sistema productivo, de transporte, sanitario, etc.), dejando a los soldados en un segundo plano y evitando la confrontación con ellos siempre que sea posible, entre otras cosas porque tienen la mala costumbre de defenderse y suelen estar bien armados.

Saludos
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Mensaje por pensador »

archiduque_carl escribió:
Pue sí tienes que revisarte la vista: todos los genocidios que comentas son del siglo XX, o sea, justo lo que yo decía. Lo mismo que los puntos 5, 6 y 7 de tu argumento.

Atribuir las epidemias mediavales a la guerra sería injusto, estando por ahí factores como la higiene, la falta de gatos, una alimentación desequilibrada, escaso sistema sanitario...

Las represiones y demás durante asedios y batallas no dejan de ser anecdóticas dentro del conjunto de operaciones militares: la muerte premeditada de civiles ha sido la excepción, no la regla, en la historia universal. Y la venta de esclavos no la acepto como "víctima de la guerra", ya que en realidad estamos ante una actividad económica paralela.

Por cierto, ¿sabías que la Haka, la danza guerrera maorí, se configuró como un modo de entablar batalla sin víctimas, cuando las poblaciones de las islas de nueva Zelanda bajaron por culpa de las guerras por las menguantes zonas de caza?
Pues será por eso que en todos los asedios los cuerpos se quemaban, para evitar la peste, que por cierto al final padecían... amén de que se han utilizado a civiles "ocupados" para probar armas como arcos, etc...

Antes de la llegada de Shaka zulú, los zulues se enseñaban el trasero... cosa que el primero corrigió en 1879..

En cuanto a lo de actividad económica paralela... soy incapáz de contestarte a eso, mi humanidad no lo permite.

y mis argumentos están de acuerdo con la opinión de Told

Algunos sois muy duros contestando... creo. Yo he estado en un par de conflictos, y la población civil se ha convertido en objetos, sin derechos ni ningún valor... Yo se que es pasar auténtico miedo y desgraciadamente creo que no tienes razón.
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Mensaje por archiduque_carl »

Told escribió:Buenas.

No consigo encontrar un texto que explica la evolución del propio concepto de "guerra" y que acaba deduciendo que en las guerras del siglo XX lo más seguro es es ser soldado. Según el autor, el objetivo de las guerras modernas son los civiles enemigos (su sistema productivo, de transporte, sanitario, etc.), dejando a los soldados en un segundo plano y evitando la confrontación con ellos siempre que sea posible, entre otras cosas porque tienen la mala costumbre de defenderse y suelen estar bien armados.

Saludos
Excelente, Told. Esa era la coda que iba a poner en mi exposición anterior, pero una inoportuna llamada a la cena me impidió concluir el post. Exactamente, quería subrayar ese aspecto: en las guerras, desde 1939 (y especialmente, desde 1945), es más seguro ser soldado que civil... dura reflexión.
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kalvera

Mensaje por kalvera »

kalvera escribió:
Para mí la guerra actual ha perdido todo su atractivo


Ni incluso siendo militar, he conseguido nunca encontrale atractivo a la guerra. ¿En qué reside ese atractivo.. en la licencia 007?
Alfoblo, el atractivo de la guerra ( siendo militar deberias saberlo) radica en muchos factores:
1º Poder, las armas dan sensacion de poder y el poder para mucha gente es un estímulo.
2º Solidaridad y camaraderia: el saber que tu vida depende de los lazos con tus camaradas y padecer los sufrimientos de la guerra genera unos lazos muy estrechos e intensos que la vida civil no puede generar.
3º Emoción, aventura ante lo desconocido. Nadie de los que aquí escriben ha participado en guerra alguna y por tanto el intervenir en ella supone un cambio radical en nuestras vidas, algo distinto, nuevo, diferente a todo lo conocido y por tanto atractivo y emocionante.
4º Prestigio y honor. Si no las condecoraciones no existirían.

Así de sopetón se me ocurren estos, seguro que hay más.
Podrás alegar que cuando hieren a uno o matan a un compañero, esos sentimientos se desvanecen. Efectivamente, pero dicho efecto se produce a posteriori, no antes de que se produzca el efecto.
Si te fijas un poco en todas las guerras o acciones militares a lo largo de la história, al iniciarse las hostilidades una ola de fervor patriótico recorre el país afectado y a sus ciudadanos. Luego la realidad de los muertos enfria el inicial fervor, pero inicialmente existe.
Siempre piensa el soldado que el sobrevivirá, que morirà otro. De lo contrario sería imposible encontrar a nadie dispuesto a empuñar un arma.
Haciendo un símil con los accidentes de trafico diríamos que todo el mundo sale de fin de semana ( sabiendo que morirán 100 o 200 personas en accidente) pq están convencidos de que ellos no serán los elegidos. Salvando las distancias ocurre en la guerra algo similar.
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Bandura
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Mensaje por Bandura »

La guerra sin duda es un fenómeno muy complejo que ha evolucionado con el paso del tiempo y que esta en constante cambio. Reflexionar sobre ella separandola de otros aspectos historicos es imposible, termina por no entenderse y quiza el problema en el que caemos es intentar generalizar.
Djiaux
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Mensaje por Djiaux »

No os pasais un poco con lo de que en la guerra de hoy en día es más seguro ser soldado que civil?

En la guerra asimétrica es muy posible que sea así porque a mi me viene a la cabeza Vietnam. Los aldeanos durante en día con los americanos incontestados en el pueblo y haciendoles sonrisas (y robandoles lo que pudieran) por la noche el vietcong adoctrinandolos y matando colaboracionistas. Cuando a cualquiera de los dos bandos se le cruzaba el cable BUUM en medio estaban.

De todos modos no es el caso de la segunda guerra mundial o la civil española. En estas después de mucho tiempo si caía una bomba en una casa no era 'se me fué' sino que la echaron a posta para minar la moral del enemigo 'estamos bombardeando a los que defiendes en el frente'.

Sobre las guerras antiguas jias! si en la antiguedad la vida era dura dura la guerra no quiero ni pensarlo. Sabeis la de galos que mató Cesar?? una barbaridad, diferentes conceptos de guerra, diferentes morales, diferencia tecnológica mundial... no creo que aplique.
A fin de cuentas los romanos aniquilaban poblaciones enteras porque un hombre de ese pueblo armado con una estaca ya era un soldado más a matar, ala. Sin embargo en la segunda guerra mundial una vez los rusos toman alemania. Una población de muchos paises hostil si, PERO ya no vale con que pillen una piedra y la aten a un palo, han de tener armas y suministros y periodicos que les digan lo valientes que son de luchar contra los rusos y un gobierno que les diga 'a por ellos chicos'.... una vez eliminados 13.000 resistentes y controlado el país para que matarlos a todos???
Pero controlar la industria de los cantabros... jias vas a poner un legionario en cada pueblo para ver como se distribuye el trigo y ver que no enseñen a luchar a los niños? ya estamos hartos, todos los varones a cuchillo.

Quien ha empezado esta hebra se puede saber? como es posible que nos guste tantísimo divagar? XD
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