Lannes escribió:¿Solo 190 corsairs dices? En El Witp actual tu no derribas 190 corsairs en combates aereros ni que la guerra dure 10 años y eso a cambio de 2000 cazas japoneses.
En fin. Semejante comentario no te da mucho margen de maniobra. Eso no es cierto, y en cuanto quieras voy corriendo a los AARs de matrixgames para coger alguna que otra screenshot, para que veas que no es cierto.
Por otro lado los combates aereros no son el idealizado combate que tu describes donde se encuentran 1 contra 1 de frente a la misma altura y se baten a ver quien puede mas. La inmensa mayoria de combates unos tienen superioridad numerica sobre todos, y ademas en mucho de ellos un bando sorprende a otro picando desde mas altura y en ese casi ni el corsair puede escapar a un oscar. Y si el piloto del oscar es un crack y acierta en el motro del corsair con sus ametralladoras, es un caza destruido.
Me estas dando la razon. En un combate muchos contra muchos el Corsair gana de calle. En los combates de muchos aviones de la 2GM se demostró sobradamente que los factores que más pesaban eran por este orden:
A) armamento
B) aceleracion y maniobrabilidad de alta velocidad (mayormente, alabeo)
C) Picado y Zoom
Hay una buena razon por la que aparatos como el P-47 o el Fw190 sobresalían como cazas. Y no era por lo bien que giraban.
Por otro lado, si llevas un oscar y me "saltas" desde arriba, solo me hace falta hacer un picado descendente de alta velocidad y un alabeo rápido para un cambio de sentido que el oscar NO puede seguir por la simple razon de que los Oscar y Zero tenían controles de cemento por encima de los 400km/h. Despues ya solo queda ver si salgo corriendo (no me vas a atrapar, soy mas rapido), si hago un zoom de alta velocidad (no me vas a atrapar, el Oscar no es capaz de hacer un zoom como un corsair), o picar a nivel del mar y desaparecer de tu vista.
Eso sin mencionar que los F4U no solian ir muy bajos. Y tenian un bonito sobrecompresor que les daba actuaciones acojonantes a cualquier altura. Los Zeros y Oscar en cambio por encima de los 4000 metros las pasaban canutas. Asi que si me asaltas desde arriba, partes de una altura a la que tu avion no rinde bien.
Ah, por cierto, para cepillarte un R-2800 necesitabas bastante más que "una ráfaga de ametralladora". Casos de aparatos con varios cilindros reventados, pero con el motor aún en funcionamiento eran cosa común durante la 2GM. Era un motor durísimo y no tan facil de cargartelo como pareces creer.
Los aviones no son tanques donde hay un tiger que el cañon del T34-76 no puede penetrar de ninguna forma. Los aviones, incluso los mas resistentes, tienen siempre puntos criticos donde incluso una simple ametralladora de 7mm puede ser letal.
El problema es lograr dar a ese objetivo. Los aviones de la 2GM no eran tanques, no es cosa de un tiger que se paraba a pegarle tiros a un T-34. Los aviones son artefactos altamente maniobrables que se mueven en cuatro dimensiones (arriba-abajo, derecha-izquierda, adelante-atras, tiempo) y disparan contra otros artefactos que se mueven en cuatro dimensiones. Y no tienen torretas para apuntar un cañon, hay que mover el aparato entero. Para que la ráfaga de 7mm sea letal PRIMERO TIENES QUE IMPACTAR. Y lo curioso de todo ello es que el Corsair era bastante bastante chungo de impactar para un Zero
.
Chokai:
En el AAR al que ambos nos referimos del Mar del Coral, el norteamericano lanza el primer ataque contra los transportes japoneses, por lo tanto pierde el factor sorpresa (contrariamente a lo que dices) y aun así el resultado no es, ni mucho menos, la destrucción total de la flota americana (como también comentas debería haber sido en tal caso).
Hablamos de AARs distintos, entonces. En el que yo decía los americanos lanzaban un primer golpe casi perfecto.
Ahora bién, me resulta curioso comprobar que el mismo discurso que te vale de argumento principal para analizar los resultados del testeo del AE (resultados circunstanciales), lo olvidas cuando te pones a hablar de los resultados históricos en una batalla como la de Mar del Coral en la que la suerte estuvo indudablemente del bando aliado. A pesar de esa suerte aliada, fue una victoria táctica japonesa, que parece que digas lo contrario.
Que en el mar del coral los americanos tuvieron suerte?. En que parte?. La incompetencia japonesa en confundir un cisterna con un CV no es cosa de suerte, es cosa de incompetencia. Los americanos destriparon varias oleadas de ataques de kates y vals contra dos portaaviones en una sola Task Force en mayo de 1942. A cambio los japoneses tuvieron la matraca (coña, potra) inmensa de que cuando les pillaron con el culo al aire el Zuikaku se pudo meter debajo de una zona de tormentas y no recibir ni un impacto; y de que el Shokaku sobreviviera a duras penas a lo que sobrevivió.
Donde estuvo la suerte americana en Mar de Coral?. Si me dijeras midway pues hombre, si, pero en el Mar del Coral los japoneses perdieron solo un CVL porque les vino el espiritu de tokugawa a ver.
Intenta en WITP poner una TF de dos portas americanos juntos contra dos TFs japonesas, una con un CVL y otra con el Sho y Zui en Mayo de 1942. Y sin primer ataque sorpresa (en mar del coral los japoneses sabían que los CV americanos rondaban la zona). Veras lo que te pasa. No será agradable de ver.
Te planteo una cosa. Coge 400 A6M5 pilotados por hombres mas o menos experimentados, digamos de 75-85 de experiencia y ponlos en CAP en un hexágono con buenos rádares aéreos (por lo cual todos despegan en la CAP). Luego haz sucesivos ataques contra ese muro de A6M5 utilizando Hellcats escoltando DB y TB en oleadas de entre 40 y 100 aviones (1 tercio de cada grupo, cazas) con pilotos de 35-45 de experiencia y... Voila!!!! tiro al pavo de las marianas pero al revés. Y con esto quiero decir 2 cosas, el piloto es mas determinante que el avión, pero también lo son son las circusntancias. Y si se plantea esta batalla y se comprueba que el Hellcat es masacrado inmisiricordemente, ¿querría decir esto que el A6M5 es mejor avión? Supongo que a esta pregunta todos responderíamos lo mismo. Que no. No deben sacarse, por tanto, cifras globales de pérdidas para hablar del rendimiento de uno u otro avión puesto que fuera de contexto no significan nada.
Para empezar, una CAP no funciona poniendo todos los aparatos en el aire, pero dejemos eso a un lado.
Me pones las Marianas como ejemplo. Y dices, sensatamente, que el piloto cuenta. Lo que me conduce necesariamente a la siguiente pregunta retórica:
Por qué los japoneses en 1944 tenian unas alas embarcadas con grandes cantidades de pilotos novatos?...
a) les gustaba jugar con niños
b) pensaban que un cambio de generacion era necesario
c) los pilotos expertos estaban en el bar tomandose un café
d) los pilotos expertos estaban en la tumba desde 1942, cuando formaciones de WILDCAT, P-400, P-39 y P-40s los hicieron migas en repetidas batallas aeronavales, y posteriormente sobre las Salomon.
Seamos serios, si los A6M2 no podían con los wildcat no es extraño que los Hellcat y Corsairs hicieran masacres con los A6M5, siendo como eran aparatos de prestaciones mucho mejores que las del aparato japones (el Wildcat era más lento que el A6M2...).
Y tampoco debe tratarse la historia con superficialidad a la hora de catalogar, tanto la historia misma como las máquinas que participaron en ella. Que se derribasen 190 Corsairs por los cazas japoneses (cosa dificilmente confirmable),
error, es facilmente confirmable. Las listas de bajas de aparatos americanos en la 2GM y su causa estan en innumerables fuentes.
no es argumento que dé al avion ningún label de invencibilidad y tampoco es argumento que justifique su sobredimensionamiento en WITP.
Yo solo se que hubo un aparato que estuvo operativo desde diciembre de 1942 hasta agosto de 1945 (lo que sumando nos da 33 meses), durante los cuales combatió en todos los escenarios del Pacífico, y que en combate aire-aire se perdieron exactamente 189. Menos de seis al mes.
Y luego voy y miro los miles de A6M derribados en combate aereo. U oscars.
Y que quieres que te diga, a mi me parece un argumento cojonudamente serio. Dicho lo cual eso no justificaría un sobredimensionamiento en WITP. Pero menos justificado está postear segun que cosas acerca de una expansion del WITP habiendo visto una decena de ejemplos sueltos por aquí y por allá, pasando de lo que te contesta alguien que hasta hace tres meses lo estaba testeando.
Claro que si nos vamos a poner a debatir sobre justificaciones mejor lo dejamos todos, no?
RAM dices que un Corsair (pilotado por un mediocre) contra un A6M (pilotado por un as) en 10 combates 1 contra 1, el resultado seria 5 para el mediocre, 4 empates, 1 para el as (esto sería posible en el juego pero nunca en la realidad).
Lo he dicho. Lo reafirmo sobradamente.
Porque de otra forma jamás se habrían producido acciones como las siguientes:
Ejemplo 1: son wildcats. No Corsairs. Nishizawa en todo caso tenía una cantidad de derribos que tras la guerra se vió estaban bastante inflados (Como la mayoría de los japoneses, sakai incluidos) porque compartian con britanicos y americanos una manera muy relajada de confirmaciones de derribos. En éste caso concreto los historiadores le otorgan a Nishizawa dos derribos confirmados. Lejos de tus seis. E insisto, eran Wildcats. Y por cierto, no era un combate 1 contra 1.
Ejemplo 2: El lightning. En un combate masivo sobre las Salomon. No es 1 contra 1. Nada que ver con mi afirmacion anterior.
Ejemplo 3: Corsair y P40. En un ataque a gran escala sobre las salomon. nuevamente una furiosa batalla aerea tuvo lugar con graves pérdidas japonesas y relativamente leves americanas (como toda la ofensiva aerea de junio de 1943, por cierto). Y desde luego no era un 1 contra 1. Nada que ver con lo que dije antes.
Ejemplo 4: "multiples encuentros y derribos sin piedad: Mira, esto no lo se, cuantos Corsairs reclamó Nishizawa? (insisto, reclamaciones NO SON derribos). Porque quiero saber cuantos de los 189 derribó "sin piedad" él...
. En cambio te puedo dar datos de cuantos ases de gran calibre como Sasai cayeron sin remedio ante los Corsair en la campaña de las Salomon.
Ejemplo 5: Sí, derribó 2 Hellcats. Que estaban intentando trincar como fuera a un ataque kamikaze que Nishizawa estaba escoltando. A poco que estes familiarizado con el combate aereo de la 2GM sabrás que los derribos más sencillos son aquellos en los que el contrario no te hace caso y va a por otro aparato. En éste caso es justificable, creo que esos derribos fueron el mismo dia que el St. Lo saltó por los aires por un ataque kamikaze...Pero dice muy poco del avión.
Ejemplo 6: Kinsuke Muto y sus cuatro derribos: Bonito ejemplo salvo por el hecho de que estaba volando un Shiden Kai, no un Zero. Y que de esos cuatro, solo uno está confirmado por los historiadores...aparte del hecho de que Sakai no estaba por ninguna parte, el combate de Sakai fue en otoño del 44 (y por propia admisión, Sakai afirmaba que los pilotos de los Hellcat eran críos que estaban desesperados por derribarle y por ello se pusieron a intentar girar con el, y que por eso salvó el cuello...), el de Muto a inicios del 45.
Ejemplo 7: Ni idea, sé que Tanimizu derribó dos aparatos en su primer combate, pero no sabia ni el modelo ni las circunstancias. En todo caso creo que un Lightning no es un corsair...asi que poco ejemplo válido he visto hasta ahora.
De la misma forma que el Corsair podía escapar picando, el Zero podía hacerlo realizando rizos cerrados y ambos podían esquivarse mutua e indefinidamente.
No. Así como no hay manera de tirar un aparato que se te escapa a toda leche, puedes derribar un aparato que intenta esquivarte. Se le llama disparo de deflexion
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-Sadamu Komachi (as japonés que participo en Pearl Harbour, Mar del Coral, Santa Cruz, etc, con 40 derribos) nos cuenta:
“Creo que el mejor caza enemigo era el F6F Hellcat. Era más rápido que nuestro Zero y más potente. Además podía entrar en combates cerrados, al contrario que el Corsair.”
Saburo Sakai (con 64 victorias) nos dice:
“¡El Grumman F6F era superior a nuestro Zero!” -exclama Sakai- “Era el mejor caza de la USN, luché por primera vez contra él en Junio de 1944, sobre Iwo Jima, nos llevamos una gran sorpresa de cuánto habían mejorado desde 1942”.
-Takeo Tanimizu (con 18 victorias) nos cuenta:
“Creo que el oponente mas duro era el Grumman F6F” -recuerda Tanimizu con un semblante de respeto- “Podían maniobrar y alabear, mientras que aviones como el P-38 y el F4U hacían pasadas a gran velocidad. El F6F podía entrar en combate cerrado contra nosotros, y era mucho más rápido y potente que el Zero."
-Kenneth Walsh (as norteamericano de corsairs con 21 derribos):
"hubo ocasiones en que me enfrenté a un Zero a poca velocidad, uno contra uno. En estos casos me consideraba afortunado de sobrevivir al combate [...] Las ocasiones que realmente me encontré en problemas llegaron por culpa de Zeros a los que no había visto, y viceversa. Estoy seguro de que en la mayoría de los derribos que conseguí ellos no me vieron a mi. "
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Ains...esta es una de las razones por las cuales casi nunca me guío por las opiniones personales de los pilotos. Son subjetivas en gran medida, y se reducen a lo que veían a los otros aviones hacer...sin saber DE LO QUE ERAN CAPACES de hacer.
vayamos por partes. La declaracion de komachi. Probablemente nunca viera a un F4U en combate cerrado y viera varios F6F intentandolo. Que nos dice esto?. Nada. Virtualmente todos los corsair de la IIGM volaron con escuadrones de la Infantería de Marina, que SIEMPRE se restringian a tácticas de alta velocidad... los F6F por su parte eran casi todos de la USN, pilotos que tendían a cerrar los combates desde inicios de la guerra.
Datos objetivos de esto?: ninguno. De hecho te puedo poner en contacto con un experto del F4U que te puede demostrar con datos firmes (y no opiniones subjetivas) que un F4U con flaps de combate giraba más cerrado y rápido que cualquier Hellcat. Que no lo hicieran en combate no quiere decir nada: segun opiniones propias de ex generales de la VVS que combatieron contra ellos los 109G2 de la Luftwaffe giraban tan bien o mejor que cualquier aparato soviético de la época. Mientras que otros dicen que los 109G2 solo valían para ataques de Hit'n'run. Simplemente porque el primero los vió en combate cerrado y los segundos no.
De hecho me atrevo a decir que de los aparatos americanos de finales de la guerra (de caza, se entiende) el F4U era el segundo que mejor giraba, y sólo porque el P38 podía hacer maniobras de "caida de hoja" por sus particulares características de vuelo sin torque.
Segundo testimonio: Sakai. Sakai hasta donde yo alcanzo a entender nunca combatió con un Corsair. Dificil es entonces que dé una opinión válida entre ambos.
Tercer testimonio: Tanimizu. Lo mismo que con el primero: Tanimizu nunca vió a un Corsair hacer otra cosa que no fueran pasadas de alta velocidad, porque si no uno no se explica lo que dice. El F6F de hecho tenía un alabeo horroroso (uno de los grandes defectos de un por lo demas fenomenal caza). El Corsair en cambio tenía un alabeo privilegiado. El simple hecho de que diga que "los F6F podían alabear, los F4U solo hacían pasadas" demuestra que simplemente nunca se encontró con un Corsair que lo hiciera. Porque hacerlo, lo hacía mucho mejor que el F6F. Nuevamente, opinion altamente subjetiva que objetivamente no nos dice nada.
Cuarto testimonio: Walsh. No dice nada que ningun piloto de caza americano no dijera (salvo tal vez los de los P38): entrar en un combate de giros con un Zero era danzar con la muerte. Pero eso era tan cierto en un F6F como en un F4U, P40, P39, Thunderbolt o Mustang. Nuevamente, nada objetivo que sacar de aquí (salvo que efectivamente la mayoria de los derribados de la 2GM no se enteraron de que tenian uno detras hasta muy tarde. Pero es bastante más facil lograr derribos así contra aparatos de papel como el Zero, que contra aparatos duros de cojones como los F4U...)
Yo creo que estos testimonios son una prueba clara de que las capacidades del Corsair están muy alteradas en el WITP.
pues yo creo que claramente esos testimonios no prueban nada...
En algunos foros de, mas o menos entendidos en aeronáutica, que durante muchas charlas detallan las capacidades de uno u otro avión, y en las que tengo por costumbre entrar de vez en cuando, no encontrarás que alguien escriba que el Corsair fuese mas maniobrable, en términos generales, que el Zero, pero todavía mas chocante es que en WITP lo consideren incluso mas maniobrable que el mismo Hellcat, y eso no tiene ningún fundamento.
Estas MUY equivocado con semejante afirmacion, Chokai, porque para empezar no entiendes qué es el rating de maniobrabilidad en WITP y lo estas confundiendo completamente. El rating de MVR de WITP no es un rating de capacidad de giro. Lejos de ello. MVR es una media estadística entre varios factores, incluyendo maniobrabilidad a alta velocidad, aceleracion en picado, capacidad de zoom, aceleración, giro instantaneo, y giro sostenido.
En una media así el Corsair tiene poquitos rivales. Y desde luego el Zero no es uno de ellos.
Puede alegarse que a altas velocidades el Zero pierde gran parte de su maniobrabilidad, pero, ¿que avion no?.
Te hago una lista?...restringiendome solo a la 2GM, eh?:
P40, P51, P47, F4U, Fw190, Tempest, Ki61 (este es japones), Ki100 (este tambien, aunque era un Ki61 remotorizado), P38 (de hecho a alta velocidad maniobraba mejor aún por sus alerones asistidos)...puedo seguir pero no creo que haga falta, no?
Existen innumerables tácticas que pueden suplir una mayor velocidad en combate, por ejemplo, un buen piloto a los mandos de un Zero perseguido puede .reducir drasticamente la velocidad y maniobrar bruscamente para situarse tras el perseguidor y poder intentar un rápido disparo de suerte Tras un combate en el que un Corsair realiza su primera pasada (sorprendiendo al Zero) no le será facil realizar la segunda puesto que el Zero, si no es sorprendido, se encarará contra el Corsair y un buen piloto acertaría antes que uno malo en un combate frontal.
Un overshoot no vale para nada. Te valdria si el tio te supera por tu lado y si no te dispara antes. Pero por lo general estas demasiado preocupado haciendo maniobras de evasion (normalmente un barrel roll o un break turn en un Zero) para esquivar el fuego enemigo. Cuando el enemigo te sobrepasa tienes que invertir la maniobra para ponerte en su cola, y para cuando lo has logrado puede haber ganado facilmente 300 o 500 metros de separacion mientras esta haciendo un zoom sostenido hacia arriba (y tu vas lento, ponerte morro arriba no te facilita las cosas puesto que yendo lento el aparato es menos estable a la hora de disparar): no le vas a dar de ninguna de las maneras.
El giro cerrado + Head On es otra solucion poco valida. El aparato de la 2GM que mejor giraba era el I153 sovietico (360 grados en 9 segundos...4.5 segundos para un giro de 180). El tiempo de giro de un zero no lo sé pero es una apuesta segura decir que andaria por el doble, pongamos 17 segundos (8.5 segundos 180 grados). Eso quiere decir que ese movimiento lo tienes que hacer MUCHO antes de que el enemigo esté en rango de armas (recuerda, viene zumbando a por ti), con lo que el enemigo te ve fisicamente hacerlo. Y ya no vale porque:
a) para empezar lo mas probable es que no acepte el Head On. Un simple alabeo de 20-30 grados mientras picas por debajo de quien te viene, basta para arruinarle el tiro. Despues nivelas y haces zoom y le atacas directamente desde arriba (y hacer un headon de abajo arriba es tumba certificada)
b) incluso si lo acepta el Zero esta mas que jodido. Las ametralladoras del calibre 50 tienen una trayectoria de proyectil tremendamente tensa,aparte de una cadencia de tiro mucho mas alta: es por ello sustancialmente más facil impactar al zero que que el zero te impacte a ti. Y ademas puedes empezar a impactarle desde más lejos. Y por si fuera poco, en caso de impactos mutuos, el Zero no es conocido precisamente por su resistencia. El Corsair, si.
Los pilotos norteamericanos tenían cierta polémica entre ellos a la hora de evaluar sus aviones (y los entendidos en el tema, también). El Hellcat fue el primer avión que pudo superar al Zero en maniobrabilidad, practicamente a cualquier velocidad
Esto es sustancialmente incorrecto. A velocidades por debajo de los 300 por hora el Zero era virtualmente intocable para un hellcat en combate cerrado. En esa situacion el F6F solo tenia una posibilidad, picar, ganar separacion y salir corriendo.
en cambio el Corsair desarrollaba mas velocidad y dureza que el Hellcat, pero era mas dificil de gobernar. A la hora de elegir un avión se encontraban siempre con la duda...¿contra el Zero es mejor el rendimiento general o la maniobrabilidad? dejando claro que el Hellcat superaba al Corsair claramente en lo segundo.
La parte de dificil de gobernar fue cierta solo hasta mediados del 43 con la introducción del spoiler en el ala izquierda del aparato (para igualar la pérdida de ambas alas) que dió como resultado que las pérdidas eran mucho más manejables. Por lo demas un F4U era tán facil de pilotar como un F6F. Lo unico era que el Hellcat era más apropiado para portaaviones en virtud de su mucho más corto morro (daba mejor visibilidad que el larguísimo del Corsair a la hora de apontar). Es eso lo que los expertos alaban en el F6F: era facil para pilotos novatos en portaaviones. Pero ambos aparatos eran sencillos de gobernar.
Hablando de maniobrabilidad aqui no hay ningun color, el F4U gana de calle y por la mano. A la tremenda renuencia del F6F a alabear (un defecto que nunca lograron solventar) se le une que el F4U guste a quien guste, giraba mejor que un F6F por virtud de unos flaps de combate virgueros de los que el F6F carecía. E incluso sin flaps alares ambos aparatos eran virtualmente equiparables.
En WITP se comete la arbitrariedad de ignorar a los historiadores, expertos, e incluso los propios pilotos participantes en la guerra para dar al Corsair lo único que le faltaba para convertirse en un avión invencible, mas maniobrabilidad. Y es normal que con esas características irreales que el corsair tiene en WITP se pudiesen dar resultados como el combate de marras que nos ha dado tanto de que hablar.
ésto me parece una irresponsabilidad, por decir poco. Acusas sin sentido de arbitrariedad a unos desarrolladores diciendo que ignoran a los historiadores, cuando entre el equipo de testers original hay al menos dos (dos que yo conozca) expertos en la segunda guerra mundial (uno de ellos con libros publicados, dicho sea de paso), y varios pilotos de combate (tanto en activo y retirados, y uno de ellos no es tester, es desarrollador), ingenieros aeronauticos, etc.
Y todo ello lo afirmas aportando unas "pruebas" que de tales no tienen nada: Son una serie de datos circunstanciales (anecdotas de derribos japoneses entre los cuales se cuenta UN solo Corsair), y de opiniones subjetivas (de gente que combatió pero no por ello necesariamente conocía los aparatos enemigos y sus capacidades) que no prueban nada en absoluto.
Es mas, lo haces basandote en percepciones falsas (como que el parámetro de maniobrabilidad de WITP viene dado por la capacidad de giro del aparato, cuando no es así), y lo que es peor, basandote en unos pocos ejemplos publicados de una expansion que no has visto más que por comentarios de terceros y por los mencionados pocos ejemplos que han trascendido.
En semejantes condiciones te aconsejo que no seas tan brutalmente extremista en tus opiniones. O que al menos seas un poco más cauto, porque cosas como esas no se pueden decir de gente que no conoces, no sabes como trabajan, no sabes con que fuentes trabajan.
En mi caso particular no voy a darle mas bola a ésto, aquí termina mi intervención en el hilo (salvo novedades de lo del manual). Porque sé a donde llevan cosas como ésta.
Ah, y fremen:
Aún recuerdo una discusión con RAM, hace mucho tiempo, en cuanto a la "enorme" ventaja que para el jugador japonés suponía el "respawn" en el WITP
Y sigo afirmandolo
. El Respawn en el WITP era un aborto de tres pares de pelotas: basicamente conseguias cuatro portaaviones que deberias tener de todas formas, solo y tan solo si te dejabas hundir otros cuatro a principio de la partida. Si no, te jodíes y no conseguías esos cuatro portaaviones que historicamente existieron y que iban a existir se hubieran hundido los iniciales, o no
.
Un saludo.
