[SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

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ivanhl
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por ivanhl »

Nacho84 escribió:Hola a todos,

Kalesin me escribió un e-mail ayer para notificarme sobre esta discusión. Antes que nada, los invito a leer esta guía que hizo un usuario de Steam y que explica muy bien cómo funciona el juego detrás de bambalinas: http://steamcommunity.com/sharedfiles/f ... =335775001

La guía fue escrita pocos días después del lanzamiento del juego a fines de Octubre de 2014 y, como tal, no cubre la mecánica de los Tiger Teams, asi que voy a hablar de eso un poco más abajo.

@ivanhl: lo que comentás en tu post es prácticamente como funciona el juego en la actualidad: se calcula una probabilidad basada en componentes y astronautas (si los hubiere) y se tira un dado. Si la tirada es exitosa, se pasa a la siguiente etapa de la misión. Si no lo es, se calcula una "tirada de salvación" (saving throw) la cual tiene en cuenta las habilidades de los controladores de misión asociados a dicha etapa.

Voy a tomar como ejemplo el cálculo que hiciste del 81.75% de fiabilidad para esa fase: supongamos que tu misión tiene 6 fases. La fiabilidad de la primera es 81.75%, y supongamos que la de las siguientes 5 son 82%, 84%, 86%, 88% y 90%, respectivamente. La probabilidad total de que las seis fases sean exitosas es:

0.8175 * .82 * .84 * .86 * .88 * .9 = 0.38353458528 => 38.35%.

Es decir, aproximadamente 6 de cada 10 misiones van a fallar. Fijate que le di una fiabilidad mayor a los cinco pasos siguientes de forma deliberada. Supongamos que la fiabilidad de TODOS los pasos hubiera sido el 81.75% de tu ejemplo. La probabilidad de que la misión sea exitosa sería entonces:

0.8175 ^ 6 = 0.298 => 30%.

Es decir, 7 de cada 10 misiones van a fallar.

Nótese que esta es la forma en que estaba implementado el BARIS, y por eso el juego era tan difícil. La diferencia es que algunos de los jugadores solían volver a cargar la partida para reintentar la misión para ver si corrían con mejor suerte :) En SPM recargar la partida otorga los mismos resultados, y esto fue hecho a propósito ya que me sirvió muchísimo para reproducir bugs durante el Early Access Program y poder arreglarlos. Si no guardara la semilla del PRNG, no podría haber reproducido los problemas mencionados por los jugadores.

A diferencia de BARIS, en SPM se hacen dos tiradas de dado por cada paso de la misión, aunque la segunda sólo ocurre si la primera falló. Como comenté más arriba, en la segunda tirada de dado (o tirada de salvación), se tienen en cuenta las habilidades de los controladores de vuelo asociados al paso de la misión actual. Esto ya hace que el juego sea un poco más permisible que el BARIS.

La última parte del rompecabezas son los Equipos Tigre: esta mecánica fue introducida algunos meses después del lanzamiento del juego. Los Equipos Tigre son un bonificador a la tirada de salvación. Si el jugador elige no contratar a ningún Equipo Tigre, el resultado va a ser exactamente el mismo que el otorgado por los controladores de vuelo. En otras palabras: no contratar a un Equipo Tigre equivale al comportamiento que tenía el juego antes de introducir esta mecánica. El juego no se hizo más difícil debido a los Equipos Tigre, sino todo lo contrario: los Equipos Tigres brindan un bonus que antes no existía.

Esta es la función que procesa la opción de Equipos Tigre elegida:

https://www.dropbox.com/s/pbxsgxfvrd49s ... d.jpg?dl=0

Fijate que, para este caso, la probabilidad de pasar la tirada de salvación de manera exitosa por medio de los controladores de vuelo únicamente es 93.64%.

Las distintas opciones son:

https://www.dropbox.com/s/v6fwiy679ebhl ... n.jpg?dl=0

Pera este ejemplo, elegimos 3 Equipos Tigre. Fijate cómo la probabilidad de exito se incrementa a 96.82%:

https://www.dropbox.com/s/o16yjn6bh2r4c ... e.jpg?dl=0

Espero que la explicación haya servido. Como le comenté a Kalesin via e-mail, la probabilidad funciona asi y a veces uno tiene rachas de mala suerte. Por otro lado, a veces el PRNG está de nuestro lado y nos permite lograr muy buenos resultados, tales como se muestran en el 'Hall of Fame' de los retos mensuales en el foro de Slitherine: http://www.slitherine.com/forum/viewtop ... 26&t=66510

Saludos!
Nacho84 gracias por contestar ... un comentario.

Cuando dices:
"Voy a tomar como ejemplo el cálculo que hiciste del 81.75% de fiabilidad para esa fase: supongamos que tu misión tiene 6 fases. La fiabilidad de la primera es 81.75%, y supongamos que la de las siguientes 5 son 82%, 84%, 86%, 88% y 90%, respectivamente. La probabilidad total de que las seis fases sean exitosas es:

0.8175 * .82 * .84 * .86 * .88 * .9 = 0.38353458528 => 38.35%."

No entiendo el razonamiento de porque este tipo de cálculo y de porque funciona así. No lo veo lógico y además según mi experiencia (poquita xDDD) no se cumple. Quiero decir, estoy subiendo gameplays tanto de la primera ronda como de la 2ª y en esta última lanzo programas mayoritariamente con +90% ... Según los cálculos anteriores, prácticamente tendría un 30-50% de posibilidades de que fueran exitosas, o bien que no necesitaran equipo tigre. Mis sensaciones han sido bastante distintas (suerte?, puede ser xDDD). Pero vuelvo a lo primero que comento ... ¿porque ese cálculo?¿No sería más lógico aplicar una tirada con el 81,75% de posibilidades de exito para la primera fase, otra tirada con el 82% de posibildiades en la 2ª fase, .... y así con cada tirada?

Una vez más, gracias ;)
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Nacho84
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Nacho84 »

Hola ivanhl,
ivanhl escribió: Cuando dices:
"Voy a tomar como ejemplo el cálculo que hiciste del 81.75% de fiabilidad para esa fase: supongamos que tu misión tiene 6 fases. La fiabilidad de la primera es 81.75%, y supongamos que la de las siguientes 5 son 82%, 84%, 86%, 88% y 90%, respectivamente. La probabilidad total de que las seis fases sean exitosas es:

0.8175 * .82 * .84 * .86 * .88 * .9 = 0.38353458528 => 38.35%."

No entiendo el razonamiento de porque este tipo de cálculo y de porque funciona así. No lo veo lógico y además según mi experiencia (poquita xDDD) no se cumple.
Mi ejemplo de arriba representa cómo sería el cálculo si no existiera la mecánica de la tirada de salvación (es decir, como funciona el BARIS). Los valores que escribi fueron ejemplos, y los hice deliberadamente progresivamente más altos que el 81.75% original para que veas que, aún con valores más "optimistas" que el de tu ejemplo, la probabilidad de éxito total de la misión sigue siendo relativamente baja.

Cada uno de los números de arriba está asociado a una tirada de dado. En números:

1) Se tira un dado que da un valor entre 0 y 1. Si el resultado es menor o igual a .8175, el primer paso es exitoso y se pasa al siguiente. Si es mayor, falla el paso (y la misión).
2) Se tira un segundo dado. Si el resultado es menor o igual a .82, el segundo paso es exitoso y se pasa al tercero. Si es mayor, falla el paso (y la misión).
3) Se tira un tercer dado. Si el resultado es menor o igual a .84, el tercer paso es exitoso y se pasa al cuarto. Si es mayor, falla el paso (y la misión).
4), 5), 6) Misma idea...

La probabilidad de que las seis tiradas de dado en el ejemplo anterior sean exitosas es:

0.8175 * .82 * .84 * .86 * .88 * .9 = 0.38353458528 => 38.35%

Leyendo tu respuesta, me parece que acá está la confusión: no se hace una única tirada de dado para toda la misión, se realiza una por cada paso. El problema es que para que la misión sea exitosa, todos los pasos deben serlo. Y la probabilidad de que esto ocurra es bastante baja ya que es el producto de las probabilidades.

Recordá que mi ejemplo de más arriba es cómo funciona el BARIS o como funcionaría SPM sin la tirada de salvación, lo cual me lleva a tu pregunta de más abajo...
ivanhl escribió: Quiero decir, estoy subiendo gameplays tanto de la primera ronda como de la 2ª y en esta última lanzo programas mayoritariamente con +90% ... Según los cálculos anteriores, prácticamente tendría un 30-50% de posibilidades de que fueran exitosas, o bien que no necesitaran equipo tigre. Mis sensaciones han sido bastante distintas (suerte?, puede ser xDDD).
El motivo por el cual tuviste más de un 30-50% de misiones exitosas es por la tirada de salvación. Volviendo al ejemplo de más arriba: imaginate que por cada vez que una tirada de dados falla el juego te da una oportunidad de volver a intentarlo teniendo en cuenta las habilidades de los controladores de vuelo. Esto hace que tengas muchas más chances de tener éxito. Y si a eso le sumamos el bonus de los Tiger Teams, las chances de éxito son aún mayores.

Saludos!
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por ivanhl »

Nacho84 escribió:Hola ivanhl,
ivanhl escribió: Cuando dices:
"Voy a tomar como ejemplo el cálculo que hiciste del 81.75% de fiabilidad para esa fase: supongamos que tu misión tiene 6 fases. La fiabilidad de la primera es 81.75%, y supongamos que la de las siguientes 5 son 82%, 84%, 86%, 88% y 90%, respectivamente. La probabilidad total de que las seis fases sean exitosas es:

0.8175 * .82 * .84 * .86 * .88 * .9 = 0.38353458528 => 38.35%."

No entiendo el razonamiento de porque este tipo de cálculo y de porque funciona así. No lo veo lógico y además según mi experiencia (poquita xDDD) no se cumple.
Mi ejemplo de arriba representa cómo sería el cálculo si no existiera la mecánica de la tirada de salvación (es decir, como funciona el BARIS). Los valores que escribi fueron ejemplos, y los hice deliberadamente progresivamente más altos que el 81.75% original para que veas que, aún con valores más "optimistas" que el de tu ejemplo, la probabilidad de éxito total de la misión sigue siendo relativamente baja.

Cada uno de los números de arriba está asociado a una tirada de dado. En números:

1) Se tira un dado que da un valor entre 0 y 1. Si el resultado es menor o igual a .8175, el primer paso es exitoso y se pasa al siguiente. Si es mayor, falla el paso (y la misión).
2) Se tira un segundo dado. Si el resultado es menor o igual a .82, el segundo paso es exitoso y se pasa al tercero. Si es mayor, falla el paso (y la misión).
3) Se tira un tercer dado. Si el resultado es menor o igual a .84, el tercer paso es exitoso y se pasa al cuarto. Si es mayor, falla el paso (y la misión).
4), 5), 6) Misma idea...

La probabilidad de que las seis tiradas de dado en el ejemplo anterior sean exitosas es:

0.8175 * .82 * .84 * .86 * .88 * .9 = 0.38353458528 => 38.35%

Leyendo tu respuesta, me parece que acá está la confusión: no se hace una única tirada de dado para toda la misión, se realiza una por cada paso. El problema es que para que la misión sea exitosa, todos los pasos deben serlo. Y la probabilidad de que esto ocurra es bastante baja ya que es el producto de las probabilidades.

Recordá que mi ejemplo de más arriba es cómo funciona el BARIS o como funcionaría SPM sin la tirada de salvación, lo cual me lleva a tu pregunta de más abajo...
ivanhl escribió: Quiero decir, estoy subiendo gameplays tanto de la primera ronda como de la 2ª y en esta última lanzo programas mayoritariamente con +90% ... Según los cálculos anteriores, prácticamente tendría un 30-50% de posibilidades de que fueran exitosas, o bien que no necesitaran equipo tigre. Mis sensaciones han sido bastante distintas (suerte?, puede ser xDDD).
El motivo por el cual tuviste más de un 30-50% de misiones exitosas es por la tirada de salvación. Volviendo al ejemplo de más arriba: imaginate que por cada vez que una tirada de dados falla el juego te da una oportunidad de volver a intentarlo teniendo en cuenta las habilidades de los controladores de vuelo. Esto hace que tengas muchas más chances de tener éxito. Y si a eso le sumamos el bonus de los Tiger Teams, las chances de éxito son aún mayores.

Saludos!
Ahora comprendo mejor lo que quieres decir ... Gracias por la aclaración. Dicho esto ... Los controladores, entiendo que sólo entran en la "tirada de salvación" ... ¿No sería mejor que entraran en el cálculo de éxito en cada fase? En mi exposición "adjudiqué" valores de un 50% por ejemplo a los componentes y otro 50% a los controladores ( en el caso de que entraran en juego los astronautas, habría que retocar % para adjudicar a los 3). o ¿He entendido mal y entran en la "tirada de fase" y también en la "tirada de salvación?

Gracias ;)
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Nacho84 »

Los controladores sólo entran en juego en la tirada de salvación. Esto fue hecho a propósito: en la vida real los controladores la mayor parte del tiempo están monitoreando los sistemas de telemetría y sólo actúan cuando sucede un problema. Los astronautas, en cambio, si forman parte de la primera tirada de dados, si es que la misión es tripulada.

Saludos!
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Kalesin »

Muchísimas gracias por tus respuestas y la información.

La verdad es que la mecánica de fallos es bastante correcta (aunque una putada, en mi partida actual también me ha "roto" mi estrategia y matado dos astronautas, a ver como me apaño), aunque a ver si vista la información de los "Equipos Tigre", se pueden mejorar las opciones para resolver las situaciones.

¿Es posible conocer funciones, aunque sean solo llamadas ( no hace falta código completo), que involucren equipos tigre, para poder saber hasta que nivel se podría modificar sin alterar demasiado el juego?

En mi criterio, no estaría tampoco de mas poder usar características/porcentajes de los ingenieros para resolver un fallo (aunque esto complicaría mucho la mecánica a implementar de los equipos tigre)

Saludos.

P.D.: gracias por la guía de Steam, no la conocía, la meto a favoritos.
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Nacho84 »

Hola Kalesin:

La función para la modificación efectuada por el uso de Equipos Tigre es la que comenté en el link de más arriba (https://www.dropbox.com/s/pbxsgxfvrd49s ... d.jpg?dl=0). La cuenta es básicamente:

Probabilidad de éxito en base a los controladores de vuelo + Bono en base a los números de Equipos Tigre contratados.

Lo que podés hacer es modificar el archivo Constants.xml dentro de la carpeta SPM-Windows_Data\Scripts\Data Sripts\General Container y subir los valores de los subnodos del campo TigerTeamsPercentageBoost. También podés "retocar" los costos de contratación de los Equiops Tigre mediante el nodo TigerTeamsCostMultiplier.

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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Kalesin »

Nacho84 escribió:Hola Kalesin:

La función para la modificación efectuada por el uso de Equipos Tigre es la que comenté en el link de más arriba (https://www.dropbox.com/s/pbxsgxfvrd49s ... d.jpg?dl=0). La cuenta es básicamente:

Probabilidad de éxito en base a los controladores de vuelo + Bono en base a los números de Equipos Tigre contratados.

Lo que podés hacer es modificar el archivo Constants.xml dentro de la carpeta SPM-Windows_Data\Scripts\Data Sripts\General Container y subir los valores de los subnodos del campo TigerTeamsPercentageBoost. También podés "retocar" los costos de contratación de los Equiops Tigre mediante el nodo TigerTeamsCostMultiplier.

Saludos!
Vale, ahora veo la mecánica, resumiendo, con los "Equipos Tigre", pagamos para tener mas probabilidades de éxito, nada mas.
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Nacho84 »

Kalesin escribió:Vale, ahora veo la mecánica, resumiendo, con los "Equipos Tigre", pagamos para tener mas probabilidades de éxito, nada mas.
Exacto! :D

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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Kalesin »

El juego se encuentra de oferta hasta el 12 de febrero:

Buzz Aldrin's Space Program Manager - LUNAR NEW YEAR SALE!

En marzo hará dos años que empecé a jugarlo, y la verdad, no me canso de el.

Los que no lo tengáis, que esperáis, pensad que el Torneo podría repetirse ;)
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por AlGharib »

Hola, chicos.

Tengo el juego desde una oferta navideña, más o menos. Me atrae un montón la temática y el enfoque general del juego, pero tengo un problema que los numerosos gameplays visitados no me resuelve. Y es algo básico:

¿Cómo decidís qué programas se abren y cuáles os saltáis? A ver, sé técnicamente cómo va todo, pero me planto delante de los tipos de programas y... :ojeroso: no sé cuál elegir. Normalmente tiro por los más básicos y voy haciéndolos todos. Luego abandono la partida porque cuando empiezan a aparecerme distintos planetas a explorar (la luna, Venus...) pues ya no sé para donde tirar.

El problema no es que no sepa cuál escoger, sino que no sé en qué cosas me tengo que fijar para escoger uno y no otro.

Agradecería algún tipo de ayuda :SOS: .
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Kalesin »

AlGharib escribió:Hola, chicos.

Tengo el juego desde una oferta navideña, más o menos. Me atrae un montón la temática y el enfoque general del juego, pero tengo un problema que los numerosos gameplays visitados no me resuelve. Y es algo básico:

¿Cómo decidís qué programas se abren y cuáles os saltáis? A ver, sé técnicamente cómo va todo, pero me planto delante de los tipos de programas y... :ojeroso: no sé cuál elegir. Normalmente tiro por los más básicos y voy haciéndolos todos. Luego abandono la partida porque cuando empiezan a aparecerme distintos planetas a explorar (la luna, Venus...) pues ya no sé para donde tirar.

El problema no es que no sepa cuál escoger, sino que no sé en qué cosas me tengo que fijar para escoger uno y no otro.

Agradecería algún tipo de ayuda :SOS: .
Depende del objetivo que te marques o si juega contra la IA o en multiplayer; contra la IA, mas o menos lo tienes bien, no resultara difícil ganar en una carrera hacia la Luna; contra un jugador humano, el objetivo es la Luna, asi que marcate muy bien la ruta a seguir (satélite terrestre (explorer o sputnik)->misión tripulada terrestre (mercury/vostok/voskhod)->sondas lunares (luna, pioneer,...)-> etc... la cuestión es hacer misiones en la tierra y la luna).

El objetivo inicial del juego es llegar a la Luna; con las misiones tripuladas y las sondas lunares en principio tienes mas que suficiente, las misiones a otros planetas serán como "añadido" o para dar mas sabor al juego, aunque hay que decir que aportan también mucho prestigio.

Es cuestión de ir jugando y cuando le cojas el "truco" al juego, marcarte objetivos mas difíciles.
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por AlGharib »

Gracias, Kalesin.

Juego contra la IA, de momento al menos (necesito más tiempo libre para jugar contra humanos). Lo que pasa es que creo que no me he explicado bien o no me has entendido. A mí me da igual ganar o perder, bueno, me da más o menos igual en el sentido de que lo que no estoy buscando es cuál es la ruta más corta para conseguir ese objetivo (aunque imagino que habrá varias opciones).

No, lo que yo quiero saber es cómo diseñar una estrategia. Si luego me sale bien y gano, o resulta errónea, ya lo iré aprendiendo. El problema es que ahora mismo voy eligiendo las distintas misiones o abrir determinados programas sin saber por qué lo hago, simplemente, la mayoría de las veces, los elijo porque son los siguientes. Por ejemplo, y este es muy básico: empiezo con EEUU y los primeros programas que abro son el Explorer y el Avión Espacial Experimental... ¿Por qué? Porque es el que están más arriba y, entiendo, son el más sencillo de todos y, especialmente, porque no tienen penalización a su investigación. Pero hay otros que se podrían emprender desde el inicio y que tampoco tienen penalización: el Mercury ya directamente que tiene una misión accesible, lo mismo el Gemini, o incluso el Apolo (aunque bien es cierto que necesitar nueve controladores es excesivo y eso los descartaría; incluso el Apolo requiere once...).
Quizá por el tema de controladores este no es un buen ejemplo, pero lo cierto es que me paso todo el rato jugando igual: sin saber cómo discernir entre unos programas y otros. Parecido sucede con los cohetes, que más allá de los requisitos, tampoco sabes muy bien qué te interesa investigar en cada momento :bang:.

En otras palabras, que si gano o pierdo (si es que hubiese terminado alguna partida, que no porque me aburro y lo dejo siempre) me da igual, lo que quiero es saber por qué gano o por qué razón pierdo. A mí no me importa nada estrujarme la cabeza para tomar una decisión, para eso juego a este tipo de juegos, pero quiero saber qué tengo que valorar para tomarla.
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Kalesin »

Disculpa el retraso en responder.

Vamos por partes, las opciones iniciales son limitadas, pero por ejemplo, iniciar el Gemini o el Apollo al empezar una partida raya la locura, mas que nada por costes de mantenimiento y lo que necesitas tanto de cohetes, como de personal.

Al iniciar una partida, contamos con pocos recursos y casi 0 de "tecnología", por decirlo de alguna manera.

Lo mas básico y económico es lo que dices, Explorer y/o X-15.

No es lo mismo inciar el Explorer usando de cohete lanzadera el Juno, que solo te servirá para el Explorer, que usar el Atlas; aunque el Atlas sirve para lanzar vehículos tripulados, lo puedes usar también para vehículos no tripulados (satélites o sondas), pero el Atlas también es mas caro de mantener, lanzar e investigar... Pero bueno, como contrapartida, tienes ya un vehículo lanzadera para unos cuantos años.

Puedes centrarte solo en satelites hasta la primera revisión, y cuando tengas mas dinero, saltarte los programas tripulados X-15 y Mercury y empezar con el Gemini (investigas el cohete Titán y te quedas tan ancho, te habrás ahorrado programas tripulados, y el Gemini es el "core" del programa espacial estadounidense).

Mientras, tu programa de satelites ya habrá llegado a la Luna y puede que ya investigando para llegar a Marte/Venus, y durante unos cuantos años habras entrenado astronautas (aunque los astronautas también ganan experiencia en misiones, que dilema)...

Y asi un sinfín de posibilidades, si de eso, por chat de voz en steam hacemos multiplayer de prueba para conceptos básicos.
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por MariscalCacerola »

Hola
¿sabéis dónde se guardan las partidas?
gracias
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Re: [SPM] - HILO OFICIAL Buzz Aldrin's Space Program Manager

Mensaje por Kalesin »

MariscalCacerola escribió:Hola
¿sabéis dónde se guardan las partidas?
gracias
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Fuente: https://steamcommunity.com/app/308270/d ... 727962897/
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