Sistema para Liga PdL

Aqui un sitio reservado para los mensajes que no tienen porque ser de estrategia. Siempre respetando las normas generales de conducta y la buena educación, ante todo.
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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

Creo recordar que en el hilo que hubo en Combat Vicio había alguien que llegó a conseguir bastantes puntos en la clasificación ELO. Creo que él podrá decirnos mejor que nadie (y si no sale voluntario me voy a CV y lo saco de las orejas :mrgreen: :mrgreen: ) si en el ajedrez existe esa obsesión por los puntos, ese miedo a las derrotas ante jugadores de menor puntuación.
Personalmente, y no siento ser tan pelma, porque a parte de que ya me he hecho a la idea de serlo, este tema lo tengo muy claro :blabla: :blabla: , creo que el que los de arriba puedan perder puntos garantiza el estímulo de los recien llegados o los que van mejorando. Si siempre se suma, la diferencia aumenta siempre, lo que es muy desalentador para un recien llegado. Si se opta por un sistema que, de algún modo, establece un techo (un techo flexible, porque si el primero sigue ganando va a sumar siempre, independientemente del nivel del rival), estaremos ante un sistema más justo y que, algo que debe ser el objetivo de una ladder, refleja el nivel real de cada participante.
Es decir, si Fulanito ha ganado 250 de 300 batallas, y es, por méritos propios el primero de la clasificación, lo interesate es encontrar un sistema que permita comparar calidades (y compararlas con garantías supone también cantidades). Es decir, que Menganito, que lleva 105 victorias en 110 enfrentamientos es tan bueno como él, pero que Zutanito, que lleva 20 victorias en 20 batallas todavía tiene que demostrar algunas cosas.
Mirad, yo creo que hay que definir bien los objetivos de la ladder. Yo creo que las clasificaciones mundiales de la ATP (voy a buscar ahora como se hace) o la ELO son perfectas porque valoran la calidad del participante por encima del tiempo de dedicación (aunque ambas cosas tienen, indudablemente peso específico). Si decidimos que eso es lo que buscamos entonces adaptamos un sistema de estos al Combat Mission. Si lo que queremos es primar la dedicación por encima del talento pues se busca un sistema (que hay muchos y mas sencillos que los otros) para ello.
Yo particularmente votaría por primar la calidad, teniendo en cuanta que una valoración fiable de la calidad sólo se puede hacer a través de, al menos, una cierta cantidad de batallas.
El sistema ELO o similares no crean una serie de tramos de jugadores, más bien conforman una pirámide con una gran base de jugadores medios (medio bajos, medio medios y medio altos), y una pequeña punta de jugadores élite que por casi por fuerza deben jugar con otros de "más abajo", máxime si pensamos que somos aficionados, devotos, amateurs o como querais, que nadie gana o pierde nada material por perder o ganar batallas, y que, al menos yo, nunca perdería la oprortunidad de jugar con nadie a CM basándome en criterios de diferencia de puntuación. Eso si, el estar puntuando en una clasificación será siempre un estíimulo tanto a la hora de jugar, como a la hora de seguir jugando.

Un saludo a todos
No dudeis que volveré a la carga, siento responder al tópico de navarro cabezón, pero es lo que hay :oops: .
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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

El sistema de la ATP por lo visto se basa en los resultados obtenidos en las últimas 52 semanas, y es, por lo que he creido entender, de sumar siempre, por lo que jugadores mediocres pero que juegan todos los torneillos habidos y por haber pueden llegar a estar tan arriba como loscracks del momento, aunque por nivel no puedan ni imaginar ganarles.
De todos modos este sistema soluciona un único pero al sistema ELO. ¿Que pasa con el jugador que llega a ser el primero y que despues deja de jugar?. No creo que sea muy importante, y en cualquier caso siempre se puede buscar una solución, aunque desde luego la situación podría plantearse.
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Jorgeas
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Mensaje por Jorgeas »

Yo creo que siempre hay peligro de que alguien deje de jugar, porque se haya cansado, circunstancias personales, etc. Creo que la clasificación de esa persona debe bajar con el tiempo.

Lo de sólo contar las partidas jugadas en los últimos 6 meses (por poner una cifra) suena bien. Además no creo que sea excesivamente complicado de programar. Si los resultados de cada jugador se guardan junto con la fecha, basta con que el gestor de la base de datos actualice cada x tiempo y recalcule la posición global con un filtro de fechas.

saludos
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Gepeto
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Mensaje por Gepeto »

Pues hombre, Aldescott también tiene razón en lo que dice. La verdad es que si pienso en 10 nombres que yo pienso que puedan estar en la parte de arriba de la tabla, no se me ocurre ninguno que vaya a actuar en plan mezquino, de no juego contigo porque no gano suficientes puntos, etc...

Siempre puede haber alguien que actúe así, pero no creo que vaya a ser una práctica por lo menos generalizada entre los jugadores.

Además, posiblemente para empezar, quizás no sea necesario implementar este sistema de "zonas de puntuación". Quizás si vemos que hay un problema porque la gente ignora a los jugadores nuevos, o sólo juega con ellos, podríamos hacer algo. Pero sino, a lo mejor estamos liando demasiado la cosa para nada :wink:

Hay que pensar que lo del sistema de zonas supondría un trabajo extra, tanto de control, como de organización. Y si luego el problema que creemos que se pueda dar no existe, sería liar la cosa para nada :nervios:

En cuanto a lo que dice Jorgeas, de que baje la clasificación de la persona con el tiempo. Creo que sería mejor simplemente dejar a esa persona fuera de la clasificación temporal (en la que creo que deberíamos pedir un mínimo de partidas para poder puntuar), pero en la puntuación permanente ¿por qué no dejarlos? Seguirían siendo un valor de referencia, aunque no estén activos. De algún modo, esa clasificación sería un archivo histórico, con el paso del tiempo, de los jugadores que han pasado por PdL. Si uno ha conseguido una altísima puntuación ELO, aunque no juegue ya, si otro jugador consigue batirlo dos o tres años después, seguirá teniendo mucho valor el superarle, además del valor emotivo de batir una marca tan duradera...

Además, el hecho de que los puntos no se pierdan siempre puede ser un incentivo para volver a jugar :D

Un saludo.
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Jorgeas
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Mensaje por Jorgeas »

Gepeto escribió: Además, posiblemente para empezar, quizás no sea necesario implementar este sistema de "zonas de puntuación". Quizás si vemos que hay un problema porque la gente ignora a los jugadores nuevos, o sólo juega con ellos, podríamos hacer algo. Pero sino, a lo mejor estamos liando demasiado la cosa para nada :wink:

Hay que pensar que lo del sistema de zonas supondría un trabajo extra, tanto de control, como de organización. Y si luego el problema que creemos que se pueda dar no existe, sería liar la cosa para nada :nervios:
Ante la duda, mejor buscar la sencillez, o sea que como dices quizá mejor al principio no liarse con zonas, hasta ver como marcha la liga.
Gepeto escribió: En cuanto a lo que dice Jorgeas, de que baje la clasificación de la persona con el tiempo. Creo que sería mejor simplemente dejar a esa persona fuera de la clasificación temporal (en la que creo que deberíamos pedir un mínimo de partidas para poder puntuar), pero en la puntuación permanente ¿por qué no dejarlos? Seguirían siendo un valor de referencia, aunque no estén activos. De algún modo, esa clasificación sería un archivo histórico, con el paso del tiempo, de los jugadores que han pasado por PdL. Si uno ha conseguido una altísima puntuación ELO, aunque no juegue ya, si otro jugador consigue batirlo dos o tres años después, seguirá teniendo mucho valor el superarle, además del valor emotivo de batir una marca tan duradera...
¿Ein? ¿Clasificación temporal? ¿Permanente? Me he perdido :oops:

Yo creí que sólo había una clasificación. ¿Me puedes explicar eso, por favor? :?

saludos
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Gepeto
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Mensaje por Gepeto »

Jorgeas escribió: ¿Ein? ¿Clasificación temporal? ¿Permanente? Me he perdido :oops:

Yo creí que sólo había una clasificación. ¿Me puedes explicar eso, por favor? :?

saludos
Perdona Jorgeas, ya sé que a veces me explico como el culo :oops: :bang: :bang:

A ver, me ha parecido entender que se va perfilando la idea de hacer algo así como una liga de duración indefinida, pero con campeones cada cierto tiempo.

A mi modo de entender, este sistema conllevaría en realidad dos clasificaciones:

a) Una clasificación permanente.- En la que se contarían todas las partidas jugadas desde el principio, no habría límite temporal. Funcionaría como un "ladder tradicional" al estilo de Rugged Defense, por ejemplo.

b) Una clasificación temporal.- En la que se contarían sólo las partidas jugadas en un periodo de tiempo (3 meses, 6 o los que sean). Quizás para poder puntuar en la clasificación temporal sería buena idea que se exigiese un número mínimo de partidas (ese número dependería del tiempo que decidiésemos que durase cada periodo de campeonato)

Pues bien, imaginemos la situación que decía Aldescott: un jugador que llega a ser el primero en puntuación ELO (y presumiblemente muy alta), pero que luego deja de jugar.

En principio, ese jugador ya no contaría para la "clasificación temporal", pues ya no juega partidas. Por lo tanto, no tendrá posibilidades de ser campeón.

En cambio, en la "clasificación permanente", ese jugador seguiría contando. Es posible, incluso, que permanezca en primera posición durante mucho tiempo, pero ya te digo, estará en primera posición en la "clasificación permanente", pero en la "clasificación temporal" ni aparecerá.

No creo que esto sea malo. El hecho de que el primero fuese un jugador ya "retirado". Sería algo así como una "marca histórica", que superarla supusiese también un incentivo :wink: .

A mi modo de ver, es como si la "clasificación permante" cumpliese una función de registro. En la que se guardan todas las partidas jugadas, independientemente de cuánto hace que se jugaron, y al mismo tiempo establece una "clasificación histórica" de todos los jugadores de PdL.

El primero en la clasificación permanente vendría a ser algo así como el "mejor jugador histórico" de la Liga de Punta de Lanza.

La "clasificación temporal" sería algo así como el "día a día" de la Liga. Sólo contarían las partidas de un plazo determinado, quizás con un número mínimo para poder contar. Esta funcionaría como una "clasificación actual" de la liga, porque sólo tendría en cuenta a los jugadores que están activos.

El primero en la "clasificación temporal" vendría a ser el "jugador en mejor momento de forma" :mrgreen:

A mi modo de entender así se solucionaría el problema. Además, como decía antes, si se conservan las puntuaciones en la clasificación permanente, creo que incentivaría a volver a jugar en la Liga a los jugadores que dejen de jugar por periodos de tiempo largos, porque al fin y al cabo volverían a retomar la posición que tenían tal como la dejaron (en cuanto a los puntos ELO).

No sé si era esto lo que quería decir creo que era Leta, pero por lo menos esta era la idea que yo más o menos me había hecho :D

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Mensaje por Leta »

Gepeto escribió: No sé si era esto lo que quería decir creo que era Leta, pero por lo menos esta era la idea que yo más o menos me había hecho :D
Pues si, aunque tú lo has precisado más. Yo en principio había postulado que cada tres o seis meses se proclamara un Campeón Absoluto que sería el que más arriba estuviera en la clasificación de la Liga Indefinida. Pero es una muy buena idea proclamar también un Campeón Trimestral o Campeón Semestral que reflejara el mejor en ese periodo de tiempo y que puede o no ser la misma persona que vaya en cabeza de la clasificación general.
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Jorgeas
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Mensaje por Jorgeas »

Yo estaba pensando desde el principio en lo que acaba de comentar Leta, en elegir campeón de cada periodo al primer clasificado.

Mantener 2 clasificaciones me parece confuso. Creo que Leta apunta a una solución híbrida, 1 sola clasificación, y en vez de coger al primer clasificado, coger al que mejor lo haya hecho en ese periodo.

O a la vez se podría escoger a un campeón total, el primer clasificado, y a un campeón del periodo. En todo caso voto por tener solo una tabla de clasificaciones.

Santiago está muy callado, algo estará tramando ... :evil2: :evil2:
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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

Tanto lo que apunta Gepeto como las ideas de Jorgeas y Leta son interesantes. De todos modos, recordad que, además, si se adopta el sistema suizo para la celebración de torneos no habría ninguna necesidad de sacar campeones por semestres (o el periodo que fuese), sino que podría haber fijos dos torneos al año (por ejemplo) del que saliese el campeón temporal.
Y puestos a dar variedad a estos torneos, yo propondría que tuvieran como motivos un año en concreto, o un tipo de enfrentamiento, o algo que variase de un torneillo a otro, para evitar el peligro de sensación de rutina, y para que a nosotros mismos nos obligue a salir del ME 44.
Imaginad, torneo assault, o torneo 1941, o torneo pure armor, molaria ¿no?.
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Scrat
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Mensaje por Scrat »

Creo que debemos limitar el tema a crear una liga, es decir una competición permanente, y no mezclar con el ELO u otros sistemas de competición (liguillas, suizos, etc.).

En el tema de la liga opto por:

- Liga única, sin categorías de jugadores y sin distinción de BO, BB, AK, etc.
- Campeones trimestrales.
- Puntuación. Sería la media aritmética de las partidas jugadas, dando x puntos por Victoria mayor, táctica, etc, como en la liga de CV. El campeón debería tener un mínimo de partidas jugadas en el trimestre, en torno a 7 u 8 (sería cuestión de convenir, como todo).
- Como se vio en la liga de CV, una vez que llevas varias partidas jugadas creas una media aritmética muy difícil de mover. Por eso creo que sería bueno que, aunque llevemos un histórico con todas nuestras partidas jugadas debidamente registradas (nuestro currículum CM :P ), a efectos de la clasificación sólo cuenten las 15 o 20 últimas.
- Modificadores por rango como apuntó Leta, que también den puntos a los jugadores de más nivel para no desincentivarlos. El rango se obtiene trimestralmente.
- Quien deja de jugar durante 3 meses deja de aparecer en la lista, pero no se le minora la puntuación que llevara. Queda en una lista de jugadores en hibernación (o momificados, que todavía suena peor :P ) y en cuanto vuelve a notificar un resultado, pues vuelve a aparecer y a computar.
- Podemos ir comentando otras normas accesorias, como existían en CV, de no computar más de 2 partidas contra el mismo oponente.

El tema del ELO lo veo más complejo y más incierto en cuanto a sus resultados aplicados al CM. Además de más trabajoso, pues en dicha puntuación se tendrían en cuenta no sólo los resultados de la Liga, sino de las demás competiciones. Creo mejor concretar lo de la Liga, que es una competición y más adelante quién sabe...
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Caronte
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Mensaje por Caronte »

Hola a todos. Veo que sois gente maa que dejáis opinar a los neófitos, así que ahí va mi opinión:
-Primero, gracias a Santi y Tábano por organizar esto. Sin gente así esto sería mucho menos divertido. La verdad que os admiro por vuestar entrega.
-Weno creo que todos estáis de acuerdo, y yo tb, en que sea algo abierto, con todos los CMs juntos, y con un cierto límite temporal (aunque no se reseteen las stats).
-No sé bien qué es el ELO, pero me lo imagino. Tras leer las cosas, creo que sí, que cuanto más sencillo mucho mejor. Esta bien eso de los rangos y demás pero es complejo. Resumiendo yo sugiero:

* Todo el mundo empieza la liga con un numero de puntos (1000 ptos por ejemplo). Si teneis alguna clasificacion previa de los Torneos o algo así se puede hacer un preclasificacion por ejemplo.
* Nadie pierde puntos por perder con nadie, solo se puede sumar.
* Cuando alguien gana, se anota un % de los puntos de su rival. Por ejemplo, si alguien nuevo tiene 1000 ptos y gana una victoria mayor sobre un contrincante que tenía 3000 ptos, recibe por ejemplo un 15% de esos 3000, es decir 450 ptos. Si la victoria es tactica 10% y si es menor 5%. Si la victoria hubiese sido al revés, pues el de 3000 se hubiese anotado solo 150 ptos, una victoria más faácil pero menos provechosa.
* Evidentemente las cifras son cogidas al vuelo, pero creo que esto es fácil de implementar y favorece que se hagan partidas entre gente de distintos niveles: uno puede ser el "tiburon" de los pezqueñines, ganando puntos a un ritmo lento, o retar a jugadores de gran nivel y si les gana anotarse muchos puntos. El hecho de que un jugador veterano pierda una partida supone per se una perdida de puntos al non haber sacado provecho.
* Una cosa que creo nadie comenta es qué tipo de batallas serían: ME, Probes, Attacks? Todo junto? Y a cuantos puntos? Qué habíais pensado?
* Por cierto, yo crearía una stat por partida, porque lo que habrá son jugadores que jugarán mucho y otros que menos.
* Qué os parece que se crease un sistema de retos? Es decir, que se pudiese retar publicamente a alguien a jugar una partida, y si este se negase ganar automáticamente unos puntos? Esto estaría bien porque seguramente los novatos y sobre todo intermedios podrían hacer retos puntuales a jugadores veteranos y si aquellos se negasen escalar puestos. Todo esto, evidentemente confiando en la buen hacer de todos los presentes, claro.

En fin, menudo pestiño de parrafada :D.
Gracias de nuevo.
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Mensaje por Caid »

Bueno, yo no soy muy aficionado al juego en red, pero me gustaría dejar una idea. Si os gusta, vale, sino, pues nada :)

Por lo que veo, queréis recompensar el hecho de que un novato gane a un veterano. ¿Porqué no añadís/quitáis un bono a los puntos de cada jugador, en función de la posición en la tabla de los dos jugadores? Voy a poner un ejemplo práctico.

- Ejemplo

Juegan la partida "Masacreitor", que está en la tercera posición de la liga, contra "Pardillez", que está en la posición veinte. Hay una diferencia de 20-3 = 17 puestos. Tenemos un bono del 17% , que será positivo para el jugador más abajo (Pardillez), y negativo para el más alto (Masacreitor)

. Caso uno: Pardillez, sorprendentemente, gana a Masacreitor por 80% a 20%. Pardillez se apuntaría 80 puntos + el bono del 17 % = 96 puntos. Masacreitor aún se apuntaría unos puntitos: 20 puntos - 17 % = 16 puntos (más o menos :) )

. Caso dos: Masacreitor masacra a Pardillez 80% a 20%. Masacreitor sigue teniendo un bono negativo, que le penaliza ligeramente por haber jugado contra un rival inferior, pero se suma sus puntos (80 puntos - 17 % de bono = 77). Pardillez, aunque ha perdido, se anota unos pocos puntos de más por haber sido carne de cañón de una bestia parda (20 puntos + 17%)

- Ventajas

Cuando jueguen dos jugadores con un nivel similar, el bono será muy pequeño y casi no afectará al resultado (un 2% o un 3% no se nota casi nada). Cuanto mejor sea tu rival más valen tus puntos. Es difícil que alguien se mantenga en los primeros puestos de la clasificación ganando sólo a novatos, ya que sus rivales más directos, jugando entre sí, no tendrían penalización. Pero si juegas contra un novato y pierdes, tampoco es ninguna desgracia: sumarás menos puntos y ya está.

PD. Debería haber un valor máximo para el bono, para que la gente no pudiera jugar con +120 % ni burradas así.
PD2. El bono también podría calcularse en función de la diferencia de puntos de los dos jugadores.
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Gepeto
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Mensaje por Gepeto »

Joer, la verdad es que están surgiendo ideas muy interesantes. Aunque también es cierto que algunas son muy diferentes entre sí :wink: . Estaría muy bien que Santiago o Tábano fuesen marcando unas pautas respecto a la Liga... vamos, que digan que ideas son las que les van gustando más, al fin y al cabo ellos van a ser los brazos ejecutores de las ideas, y su opinión es fundamental. De esta manera podremos irnos poniendo a trabajar de un modo más centrado :D

Lo de que las derrotas no cuente nada en cuanto a pérdidas de puntos es algo que no me termina de gustar. Una de las cosas que me parece mejor en la Liga es que la partida, aunque la tengas perdida, siempre merece la pena seguir luchando para evitar perder más puntos (o hacérselos perder a tu rival "aunque esté todo perdido siempre queda molestar" :mrgreen: ) . Esto es algo que no pasa en el Torneo II, por ejemplo. En mi partida con Lannes, me puso tanto las pilas :oops: que llegó un momento en que se hizo evidente que yo no iba a ganar, asique hicimos un alto el fuego, porque ya empezábamos a ir justos de tiempo y no merecía la pena continuar una partida que ya no tenía futuro :wink:

Lo del sistema de puntuaciones no me atrevo a meterme todavía con ello, aunque la idea de Caid parece sencilla y buena. De todos modos, Santiago decía que tenía contactos con uno de los organizadores de Apui Bei (o como se escriba :P ). Estaría muy bien ver cuál es su sistema de puntos (podría alguien poner un enlace, si lo hay, a una descripción que por lo menos esté en inglés? :wink: . También estaría bien ver si ese sistema les va bien y no les ha dado problemas, podía preguntarle Santiago a su organizador si no lo ha hecho ya :wink: .

Un saludo.
Última edición por Gepeto el 17 May 2004, 15:39, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Caid »

He seguido dándole vueltas a lo del bono mientras comía, y he pensado en una posible variante. Creo que recoge en parte los deseos de Gepeto :D

A lo mejor podría hacerse que el bono en los puntos fuera un valor absoluto en lugar de un porcentaje. Siguiendo con el ejemplo que puse antes, imaginaos que el bono es de +- 17 puntos en lugar que +- 17 %

Los resultados que puse antes serían similares (lógicamente hay más variación), pero aparece un caso especial:

. Caso 3: Masacreitor se ha enrollado con una estrella del porno, y no presta la más mínima atención a la partida. Pierde con Pardíllez por 95% a 5%. Pues 5 puntos - 17 = -12 puntos. Masacreitor tiene una puntuación negativa que le resta puntos en su total.

Es decir, que sería posible perder puntos, pero sólo si juegas rematadamente mal, contra un rival inferior. Evidentemente, habría que ajustar un poco más el cálculo del bono, pero creo que se entiende la idea básica.

En fin, eso es todo. Prometo no volver a la carga con otro rollo ;)
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Nukle
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Mensaje por Nukle »

Esto... Cuantos tomos tendrá la edición impresa con las reglas?? :mrgreen:

Lo que decidáis estará bien, que por comeros la cabeza no ha quedado :D
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Bis dat qui non cito dat

"Non fuyades, cobardes", Don Quixote
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