En primer lugar dar la bienvenida a Silverman al foro y desearle suerte en el examen.
En cuanto al tema del gen neandertal ya he expresado mi opinión más arriba. Hasta que no conozcamos el genoma completo del neandertal no podremos saber a ciencia cierta si éste perteneció a esa especie, a otra, o fue una mutación; pues como bien dice Silverman(”Creo seguro que a lo largo de dos millones de años como mínimo, han habido numerosas emigraciones de homínidos desde África a Oriente-Medio-Eurasia, pero que la mayoría de ellas fracasaron más tarde o más temprano”),estoy convencido que esas migraciones existieron y bien podría ese gen haber pertenecido a otra especie que evolucionó a partir de un antepasado común en África.
En este sentido, ha sido recientemente descubierta una nueva especie de homínido en Siberia; este hallazgo es muy importante pues demuestra que realmente hubo otras especies de homínidos que evolucionaron en Eurasia y el famoso gen podría haber pertenecido a una de ellas.
http://www.publico.es/302939


Hasta hace muy poco se pensaba que tras la desaparición de los neandertales, hacia el 28.000 BP el homo sapiens quedó como única representante del género homo en el planeta, pero el reciente hallazgo del homo floresiensis retrasaba esa fecha a unos 12.000 BP. Sin embargo hace poco más de un año se han hallado en Palaos (Micronesia) restos de otra especie de homínido similar al de Flores que podría haber vivido hasta épocas históricas!!
Como siempre en prehistoria todo esto podría cambiar a medida que vayan apareciendo nuevos hallazgos, pero sobre todo con los grandes avances que seguro se producirán en la investigación del ADN.

Bienvenido Silverman.

Pues nada, bienvenido y suerte con tus exámenes.

Saludos.

Muchas gracias a todos por vuestra bienvenida y apoyo.
He leido el artículo del País que citais, y primero, es demasiado escueto, y segundo, el problema no es lo que afirma, sino lo que deja de afirmar o exponer por falta de espacio supongo. Resulta arriesgado describir un aspecto científico tan complicado y, con las importantes implicaciones que conlleva, sucíntamente o por encima, pues puede inducir a error si no se mira de leer entre líneas o más allá de ellas. Hay temas tan vastos y transcendentales, que es mejor a veces, no saber nada que saber sólo la superficie.
En el curso de preparición que estoy haciendo a la rama química de la FP como ya os referí, tenemos la asignatura de biología, y dentro de esta se halla la genética; por desgracia, sólo hemos dado aspectos elementales y poco más, por lo que no puedo pronunciarme fehacientemente. No obstante, le he mandado por internet el artículo de marras a mi profesora de química y biología, la cual es bastante competente. Si no me contesta lo imprimiré y se lo mostraré el próximo martes que tenemos clase. Hasta entonces, me sirvo echar mano de nuevo a mi acerbo filosófico para dar mi opinión.
No creo que hubiese hibridación exitosa entre los Neandertales y los Homo Sapiens, fijémonos en otros ejemplos que tenemos más cercanos: Si se cruzan un burro/asno con una yegüa, ésta parirá una mula o un mulo, y podrá parir numerosos mulos/as en sucesivos años, pero los mulos/as son estériles y no pueden tener descendencia, por lo que es imposible que formen una nueva especie. Pasa lo mismo con otras especies muy parecidas genéticamente pero que no son la misma, como los jilgueros y los canarios, cuyo cruce da lugar al mixto (en Cataluña se le llama "cadernera", ignoro como se le denomina en el resto de España) con un plumaje encarnado-pardo y cuyos machos están considerados como los pájaros que más cantan -pero ojo, no los que cantan mejor- sin embargo, los mixtos son estériles y no pueden criar. Quizás algunos Neandertales se cruzaron con Sapiens, pero lo que nació de tal unión era un híbrido estéril.
Vayamos a lo que la ciencia ha demostrado, que es la mejor base para ulteriores teorías: Somos primos de los Neardentales, es decir, no derivamos de ellos, pero ambos tenemos un antepasado común del cual derivamos. Es muy posible que haya más de un eslabón perdido, no sólo uno como se comenta por los mentideros al uso, y hasta que no tengamos pruebas del hallazgo de dicho eslabón o especie homínida, de la cual derivamos directamente tanto los unos como los otros, sólo podemos movernos en el campo especulativo. ¿No pudiera ser que esa especie desconocida nos pasase ese gen también a nosotros? Personalmente no tengo ni idea.
Otra posibilidad, aunque remota, es que los Sapiens sufriésemos asimismo una mutación idéntica en ese gen, hasta que no me lo aclare la profesora tampoco puedo pronunciarme. Sé que esto es muy improbable, pero es posible.
Conozco poco de genética, sin embargo sé más de la condición humana. Y ahora procede mencionar el mensaje de Motorheadque abría el presente hilo, en que mostraba su disconformidad por el documental que emitía TV2 sobre la prehistoria de un director francés al que no puedo ver desde aquí, el cual, al efecto de aumentar el atractivo comercial de su serie, se inventaba teorías nuevas, ignoraba cuestiones importantes y daba por ciertos supuestros dudosos. No llegué a ver la serie, pero seguro que estás en lo cierto Motorhead; ¿cómo puedo osar afirmar esto si ni siquiera visioné el citado serial? Pues porque el ínclito director no solamente trabaja por su plausible afición a la arqueología/prehistoria, si no también por el vil metal, y a nuestro compañero de foro sólo le mueve su pasión por estas ciencias. Incide en esto también lo que Archiduque_caldecía en su mensaje sobre la excavación de Atapuerca y su director más mediático, el Sr. Arsuaga. El problema de estas excavaciones o proyectos a tan largo plazo, es que requieren una fuerte inversión monetaria, y puede darse el caso que durante muchos años no se avance nada; si la opinión pública pierde el interés en dicho proyecto, se corre el riesgo que las autoridades o entidades benefactoras decidan cortar su aportación económica, lo que supondría el cierre del mismo. En tamaña tesitura, más de un investigador puede verse tentado a exagerar los hallazgos o incluso llegar a inventarse cualquier chisme con tal de que no le cierren una excavación en la cual ha invertido la mitad de su vida. Es lo mismo que hacen los periodistas cuando no tienen una noticia que contar: Se la inventan. No digo que el Sr. Arsuaga halla incurrido en algo semejante, pues no tengo ni siquiera sospechas, empero conociendo cómo es la condición humana y cómo está montada nuestra sociedad, más de una vez ocurren estas lamentables situaciones. :evil2:
De manera que hasta que una hipótesis no se refuta por toda o casi toda la comunidad científica, es sólo eso, una hipótesis. Y cuando hay varias posibles para dilucidar un misterio, soy partidario de quedarme en principio, con la más sencilla. En lo poco que llevo estudiado de biología, te das cuenta que la naturaleza siempre escoge el camino más corto o fácil para evolucionar, no se complica la vida innecesariamente. Mejor hagamos nosotros lo mismo.
Por último, quiero hacer un apunte al mensaje humorístico de Tuttor en que compara a ciertos energúmenos modernos con los Neandertales; Estidiando filosofía oculta y seria, se enseña que el ser humano no tiene solamente una evolución física, si no también otra espiritual y no necesariamente paralela, mas como en este campo no puede probarse nada siendo todo abstracciones que deben cogerse con pinzas, y como las religiones en lugar de buscar la verdad lo que buscan son adeptos, es mejor dejarlo apartado sin negarlo rotundamente, y apoyarse en las ciencias que podemos demostrar en el plano físico.
¡Caray! Ahora miro hacia arriba y menudo sablazo literario os he metido; siento el volumen del presente Un saludo a todos y espero vuestras aportaciones.

¡Bienvenido Silverman!
(muy interesante tu post)

Gracias Rubeus. Mi aportación es sólo un conjunto de opiniones discutibles basadas en la lógica y en lo que conocemos científicamente.
El siguiente cuadro cronológico que Motorhead ha tenido a bien mandarnos lo encuentro de gran interés:

motorhead escribió:Aquí os dejo una interesante lista con algunos de los principales hallazgos arqueológicos europeos de homínidos. Algunas dataciones no son aceptadas por todos los investigadores.

CRONOLOGÍA ........LUGAR.........................HALLAZGOS...........................ESPECIE
Millones de años B.P.

......1,7.....Dmanisi, (Georgia)........Mandíbula y cráneo.................Homo erectus?
......1,5.....Chilhac, (Francia)...........Industria lítica...............................?
......1,2.....Nolhac-Biard, (Francia)...1º Hogar......................................?
......1,2.....Atapuerca.......................Diente..........................................?
......0,9.....Vallonet, (Francia)..........1º Habitat encueva.................HomoAntecessor?
......0,8.....Atapuerca........................Craneo y dientes....................Homo Antecessor
......0,5.....Heilderber(Alemania)........Mandíbula.............................HomoHeilderbergensis
.....0,35.....Blintzngsleben,(Alemania).1º Incisiones en hueso............Preneandertales
.....0,30.....Atapuerca.......................Todos los huesos del cuerpo....Preneandertales
.....0,15.....Lazaret,(Francia)..............1ºEstructura en cueva............Neandertales
.....0,05.....Divje-Babe, (Eslovaquia)...1º Flauta (controversia).........Neandertales
.....0,05.....La Quina, (Francia)..........Silbato (Controversia)............Neandertales
.....0,036...Arcy-Sur-Cure, (Francia)...1º Sepultura(controversia).....Neandertales

¿Está confirmado que hace "sólo" 40.000 años que el Homo Sapiens habita en Europa? Apostaría que nuestra especie holló antes nuestro continente, pero si no se han encontrado huesos más antiguos no hay nada que objetar. Un saludo a todos.

Muy buenas a todos.

En referencia al artículo que nos facilitó Told sobre el supuesto gen que nos pasó el neandertal, le dí ayer una copia a mi profesora de biología y quimica. Me dijo que el problema es que aún no sabemos el cariotipo de la especie neandertal, es decir, que no sabemos ni siquiera cuantos cromosomas tenían -el cariotipo del homo sapiens tiene 23 pares de cromosomas, 46 en total- . Así que hasta que no se hayen los huesos de esa presunta especie híbrida, no se puede negar y aún menos afirmar la supuesta hibridación. Me dijo asimismo que aunque raro, es posible que dos especies diferentes pero cercanas genéticamente, tengan descendencia fértil, aunque lo más común es que sean híbridos estériles, así que mi anterior ejemplo del burro+yegua=mulo/a estéril no es absoluto, aunque sí el más frecuente genéticamente hablando.

En definitiva, que se precisan de bastantes más avances y descubrimientos paleontólogicos para asegurarlo científicamente. Un saludo a todos.

Habeis oído/leído la teoria del mono acuático? es muy interesante y responde algunas preguntas.

Hola George.

Pues hace varios años ví un documental por la tele, la ponente era una mujer mayor inglesa o estadounidense, y evidentemente científica pero no recuerdo su especialidad concreta. La sabia señora presentaba una teoría basada en el hecho de que somos la única especie de mamíferos terrestres que tenemos grasa subcutánea; lo normal en un hombre es tener un 14% de su peso absorbido por la grasa, y en una mujer el porcentaje es del 25%. Los atletas de élite más fibrados -pongamos por caso a Michel Jordan en su época activa- no bajan del 5% de su peso en grasa, pues se considera patológico que un hombre tenga menos de esa proporción, es decir, que una menor cantidad provocaría fallos metabólicos en nuestro organismo.

La referida señora señalaba el hecho de que los mamíferos marinos como las ballenas, delfines, morsas u otras especies derivadas sí que lucen una gruesa capa sub-cutánea de grasa, la cual les protege del frio acuático. Esto es así porque el aire y el agua son dos medios totalmente diferentes. Para que los órganos internos de un animal de sangre caliente -como todos los mamíferos- queden salvaguardados del frio externo, la grasa es un excelente aislante del agua fria, pero para los seres terrestres, que nos hallamos rodeados de aire, un tupido y grueso pelaje parece ser que es más efectivo, aparte que el pelaje pesa mucho menos que la grasa, la cual al ser menos densa que el agua, ayuda a la flotabilidad de los mamíferos acuáticos. Basta con fijarse en los leones marinos, muy torpes y pesados al desplazarse por tierra, y en cambio muy gráciles en el mar. Desde luego un pelaje amplio no sirve de nada dentro del agua.

De modo que resulta que somos los animales terrestres que mejor nadamos, merced a la grasa que tenemos, y esto es raro; la naturaleza no hace las cosas porque sí. Ahora pienso que los osos polares disponen de ambas características, gruesa capa de grasa y pelaje, será una adaptación a su medio. O al hecho de como deben hibernar, su cuerpo ha de almacenar muchas reservas energéticas en forma de grasa; pues no lo sé.

Volviendo a nuestra especie y a lo que promulgaba aquella buena señora de cuyo nombre no me acuerdo, insinuaba que tal vez por alguna razón que desconocemos, una especie homínida tuvo que aprender a nadar muy bien, igual quedaron aislados envueltos por un anorme lago o váyase a saber, la cuestión que durante muchos años -¿milenios?- estuvieron nadando, y por ello desarrollaron una capa de grasa subcutánea. Y nosotros descendemos de tales homínidos acuáticos.

Es una explicación plausible, pero una vez más, como no tenemos pruebas científicas que la corroboren debe asumirse como una hipótesis a la espera de nuevos hallazgos. Recuerdo que la buena señora, en un sincero gesto de honradez no muy común entre los científicos de postín, ponía en duda su propia teoría, y ante un auditorio de expertos los cuales eran en su mayor parte más jovenes que ella, les alentaba a que estudiaran todas las posibilidades y la desarrollasen convenientemente, como asumiendo que a ella le restaban pocos años de vida y que debían ser los más jóvenes quienes hallasen la verdad de este misterio.

Supongo que esta mujer fue la iniciadora de la teoría del mono acuático, pero desde entonces no he vuelto a sentir nada al respecto, así que te agradezco que me lo hayas recordado George, y si puedes aportar algo más estupendo.

Un saludo.

Buenas.

Más sobre neardentales y sapiens sapiens

http://www.publico.es/ciencias/307034/n ... os/sapiens

Saludos

O sea, ¿que somos los mamiferos terrestres que tenemos un porcentaje mas grande de grasa porque en su momento nos tuvimos que desplazar a nado?

Told escribió:Buenas.

Más sobre neardentales y sapiens sapiens

http://www.publico.es/ciencias/307034/n ... os/sapiens

Saludos

¿Y puede que el cruce ocasional (entre dos individuos o bien entre dos tribus) de lugar a que quede marcado en nuestros genes algun rastro genetico del hombre de neardental?
A ver si algun caritativa me lo puede explicar.... La idea es apasionante, no lo niego, pero para un lego en la materia resulta algo chirriante, ¿no os parece?

Buenas Patxi.

La única ventaja, que sepamos, de tener grasa subcutánea es que ello nos da una mayor flotabilidad en el agua, y nos hace mejores nadadores. En tierra creo que no sirve para nada.

En cuanto a lo del cruce genético, en todas las especies que tienen reproducción sexual como la nuestra, cada uno de los dos progenitores transmite sus genes a su descendencia, y así sucesivamente. Si se cruzó un sólo neandertal con un sapiens, y tuvieron un hijo/a, cosa improbable pero no imposible por lo expuesto en estos últimos hallazgos, y ese hijo/a llegó a adulto y a su vez se reprodujo -vamos, que no era estéril- siguió transmitiendo la carga genética de su padre o madre neandertal, y así hasta el infinito o hasta que esa especie se extinga. De hecho podría decirse que en tal caso se creó una nueva especie o sub-especie. Pero para haber tenido el éxito que presumen los reportajes colgados por Told, deberían haber sido muchos los neandertales cruzados con sapiens, no sólo uno. Eso creo yo, por una mera cuestión matemática. Hay un dicho catalán que dice una flor no fa estiu, que en castellano es "una flor no hace verano", o que por una flor en medio del campo no se puede decir que ya estemos en primavera o verano.

Yo pienso que además de esta incógnita, debieron de haber ¿bastantes, algunas? más especies de homínidos de las cuales no tenemos noticias, y que seguramente arrojarían mucha luz sobre el tema. En el último informe colgado por Toldse dice al final que un equipo liderado por un científico de apellido finlandés, acaba de secuenciar todo el genoma de un neandertal pero aún no lo han publicado, lo cual indica que lo están retocando o estudiando; yo diría que lo han hecho muy rápido, (no sé si se tardaron diez o veinte años en secuenciar todo nuestro genoma) sin embargo, es posible que los grandes y rápidos avances en la informática lo hayan facilitado. Habrá que esperar que se presente el estudio final y que la comunidad científica lo corrobore. Así que paciencia.

Un saludo.

Holas,

El cruce de caballo y burro (pongan uno de los dos en femenino o no obtendrán descendencia) o de cebra y burro (a quien ponga un cebro lo mato) dan hibridos estériles normalmente, pero un pequeño porcentaje da descendencia fertil.

Así a bote pronto a mí si me parecen bastante similares el hombre y el neandertal, no mucha menos capacidad craneal y unas narices que me hacen pensar que efectivamente vivian en el valle de neandertal (Francia creo). Es solo una opinion, sin mucho razonamiento científico.

La verdad es que yo creo que la cosa no está nada clara y por más que salgan estudios serios no quedará clara a no ser que se encuentre un neardental congelado en algún lado (harto improbable).

Conocía la teoría del mono acuático pero me parece un poco enrevesada.


Pobre mula, tantos siglos trabajando sin privar y ahora solo nos queda el recuerdo electrónico.

Buenas Djiaux,

Pues no sabía yo eso que algunos mulos podían ser fértiles, gracias por el importante apunte; hoy me acuesto sabiendo una cosa más.

En realidad por lo cráneos descubiertos, los neandertales tenían algo más de capacidad craneal que los homo sapiens, pero eso no quiere decir que fuesen más inteligentes. No hay relación directa entre inteligencia y tamaño craneal o cerebral.

El primer neandertal se descubrió en el valle Neander en Alemania, pues Tal en alemán quiere decir valle. Mas esto no reviste mayor importancia. En cuanto al tamaño de las narices puede decirse que es un rasgo secundario que depende mucho de las condiciones climáticas, cuanto menos temperatura hace, conviene que el tabique nasal sea más largo para así calentar más el aire antes de que arribe a los pulmones. Contrariamente, a mayor temperatura ambiente, es idóneo un tabique nasal corto, pues si el aire aspirado es caliente no precisa de mucho calentamiento nasal extra al efecto de no dañar los pulmones. Por eso las diferentes etnias del Homo Sapiens difieren acusadamente en éste rasgo. Aunque entiendo tu intención, realmente muchos franceses tienen grandes narices, que se lo digan a Gerard Depardieu...

Yo también pienso que la teoría del homínido acuático es enrevesada, podría haber otra razón, pero se desconoce por completo.

Un saludo.