Roberbond escribió:Como veo que el debate es eterno voy a dejar mi último comentario o reporte. Mi opinión ya ha quedado clara y he dado los motivos. Lo que sigo sin entender es la defensa del árbol tecnológico ciego. Una cosa es que no sepas que acabaras aprendiendo el arma "mega chachi comemundos final" y otra es que ni siquiera sepas si vas a encaminarte a la mejora armamentística o la defensa planetaria. No todo es azar en una investigación, decir eso es absurdo.

Piteas escribió:Qué buena está la rubia tonta de Paradox... Diossss... y se deja hacer de todo... Hola Aurora... ya veo que te has cambiado de brackets... allí al fondo te esperan... luego voy.

Jejeje, al final le fui de nuevo infiel al DWU por la noche y estuve un rato de nuevo con el Stellaris hasta que terminé una partida (más bien me arrasó una raza).

Cosas que he notado tras pasar el tutorial (como he comentado la transición es muy buena y no te das ni cuenta):
El mapa en 3d de los sistemas llega un momento que casi no lo ves, no entras, y se entra porque es tedioso. Juegas todo el tiempo desde el mapa galáctico donde das las ordenes directamente, por culpa de "tener que entrar", buscar el planeta y "tener que salir" en cada estancia o sistema solar. Salvo las batallas y algún evento el 95% se juega en dicho mapa 2D.

umm pues no se... a mi tambien me gusta como esta el arbol tecnologico, no es ciego, es mas, es casi lo mismo, simplemente que ahora no lo ves, pero detras hay arbol tecnologico y es tal y como dice BSHAFTOE

lo que no entiendo es eso que dices roberbond respecto a que El mapa en 3d de los sistemas llega un momento que casi no lo ves, no entras , y se entra porque es tedioso.

a caso en DWU no es igual? si cuando estas enviando naves de reconocimiento estas en el mapa mas alejado y busca tu un planetita, veras las risas...
ahh ya ya se que tienes el menu a la izquierda con el listado y buscas ahi el planeta... ok ok, pero por simplemente eso hace mejor un sistema u otro? en todo caso sera mas facil pero esto mismo lo puedes hacer si le das al boton buscar, se te abre una ventanita y pones cualquier letra por ejemplo a y te sale todos los planetas que tienes algo, aunque yo desde el mapa galactico desde la vista intermedia si veo a los planetas no se donde tienes el problema

piensa que en DWU tambien alejas y acercas camara...

obv escribió:

Roberbond escribió:Como veo que el debate es eterno voy a dejar mi último comentario o reporte. Mi opinión ya ha quedado clara y he dado los motivos. Lo que sigo sin entender es la defensa del árbol tecnológico ciego. Una cosa es que no sepas que acabaras aprendiendo el arma "mega chachi comemundos final" y otra es que ni siquiera sepas si vas a encaminarte a la mejora armamentística o la defensa planetaria. No todo es azar en una investigación, decir eso es absurdo.

Piteas escribió:Qué buena está la rubia tonta de Paradox... Diossss... y se deja hacer de todo... Hola Aurora... ya veo que te has cambiado de brackets... allí al fondo te esperan... luego voy.

Jejeje, al final le fui de nuevo infiel al DWU por la noche y estuve un rato de nuevo con el Stellaris hasta que terminé una partida (más bien me arrasó una raza).

Cosas que he notado tras pasar el tutorial (como he comentado la transición es muy buena y no te das ni cuenta):
El mapa en 3d de los sistemas llega un momento que casi no lo ves, no entras, y se entra porque es tedioso. Juegas todo el tiempo desde el mapa galáctico donde das las ordenes directamente, por culpa de "tener que entrar", buscar el planeta y "tener que salir" en cada estancia o sistema solar. Salvo las batallas y algún evento el 95% se juega en dicho mapa 2D.

umm pues no se... a mi tambien me gusta como esta el arbol tecnologico, no es ciego, es mas, es casi lo mismo, simplemente que ahora no lo ves, pero detras hay arbol tecnologico y es tal y como dice BSHAFTOE

lo que no entiendo es eso que dices roberbond respecto a que El mapa en 3d de los sistemas llega un momento que casi no lo ves, no entras , y se entra porque es tedioso.

a caso en DWU no es igual? si cuando estas enviando naves de reconocimiento estas en el mapa mas alejado y busca tu un planetita, veras las risas...
ahh ya ya se que tienes el menu a la izquierda con el listado y buscas ahi el planeta... ok ok, pero por simplemente eso hace mejor un sistema u otro? en todo caso sera mas facil pero esto mismo lo puedes hacer si le das al boton buscar, se te abre una ventanita y pones cualquier letra por ejemplo a y te sale todos los planetas que tienes algo, aunque yo desde el mapa galactico desde la vista intermedia si veo a los planetas no se donde tienes el problema

piensa que en DWU tambien alejas y acercas camara...

Yo el mapa si lo veo poco intuitivo. De mano puedes hacer zoom en el mapa, y esperas que si haces mucho zoom, te sale directamente al sistema que tengas seleccionado, o en el centro de la pantalla. Y no, hay que pinchar. Me parece poco intuitivo. Y es cierto lo que dice que mucha rutina es salir al mapa a ver como va todo, para tener una panorámica general, y entrar luego a ver que pasa en cada sistema. Tambíen echo de menos filtros de mapa distintos, y el ledger típico de paradox con información a saco. Eso si me parece una omisión importante. Por ejemplo, construyes una colonizadora, y... donde la mando? Pues nada, a pasar el ratón por los símbolos de planetas habitables, o pinchar en ellos para ver cual es el mejor en ese momento. El ledger sería mucho más rápido y efectivo.

razanon escribió:yo no lo veo tan ciego. si investigas "rayo azul" sabes que lo siguiente, no sera "esclavismo" por ejemplo. sabes que sera algo que tiene que ver con la anterior investigacion. cada uno elige la rama a seguir dentro de su estrategia. yo no lo veo mal, es solo q estamos acostumbrados a investigaciones estilo DWU

Sabes que será algo del mismo campo. Después de rayo azul quizás no te salga láser UW, pero si te saldrán escudos, o laboratorios de física, o algo así. Y a lo mejor después te salen láser UW. Pero si no te sale UW, pues investiga misiles y apáñatelas.

Eso si, lo que estaría bien (y no sé si ocurre), es que, además de darle más posibilidades a una tech que a otra de forma estática (ejemplo, la tecnología para colonizar), que lo hiciesen basándose en lo que pasa en el juego. Ejemplo: no tienes defensas de punto antimisiles. Tienes un combate y te masacran con misiles. Lo guay sería que en la siguiente elección de tecnologías, las techs de defensa contra misiles tuvieran una probabilidad mucho mayor de salir. No sé si ocurre, pero los informes detallados post-combate creo que sugieren que es algo que podría hacerse.

BShaftoe escribió:

obv escribió:

Roberbond escribió:Como veo que el debate es eterno voy a dejar mi último comentario o reporte. Mi opinión ya ha quedado clara y he dado los motivos. Lo que sigo sin entender es la defensa del árbol tecnológico ciego. Una cosa es que no sepas que acabaras aprendiendo el arma "mega chachi comemundos final" y otra es que ni siquiera sepas si vas a encaminarte a la mejora armamentística o la defensa planetaria. No todo es azar en una investigación, decir eso es absurdo.


Jejeje, al final le fui de nuevo infiel al DWU por la noche y estuve un rato de nuevo con el Stellaris hasta que terminé una partida (más bien me arrasó una raza).

Cosas que he notado tras pasar el tutorial (como he comentado la transición es muy buena y no te das ni cuenta):
El mapa en 3d de los sistemas llega un momento que casi no lo ves, no entras, y se entra porque es tedioso. Juegas todo el tiempo desde el mapa galáctico donde das las ordenes directamente, por culpa de "tener que entrar", buscar el planeta y "tener que salir" en cada estancia o sistema solar. Salvo las batallas y algún evento el 95% se juega en dicho mapa 2D.

umm pues no se... a mi tambien me gusta como esta el arbol tecnologico, no es ciego, es mas, es casi lo mismo, simplemente que ahora no lo ves, pero detras hay arbol tecnologico y es tal y como dice BSHAFTOE

lo que no entiendo es eso que dices roberbond respecto a que El mapa en 3d de los sistemas llega un momento que casi no lo ves, no entras , y se entra porque es tedioso.

a caso en DWU no es igual? si cuando estas enviando naves de reconocimiento estas en el mapa mas alejado y busca tu un planetita, veras las risas...
ahh ya ya se que tienes el menu a la izquierda con el listado y buscas ahi el planeta... ok ok, pero por simplemente eso hace mejor un sistema u otro? en todo caso sera mas facil pero esto mismo lo puedes hacer si le das al boton buscar, se te abre una ventanita y pones cualquier letra por ejemplo a y te sale todos los planetas que tienes algo, aunque yo desde el mapa galactico desde la vista intermedia si veo a los planetas no se donde tienes el problema

piensa que en DWU tambien alejas y acercas camara...

Yo el mapa si lo veo poco intuitivo. De mano puedes hacer zoom en el mapa, y esperas que si haces mucho zoom, te sale directamente al sistema que tengas seleccionado, o en el centro de la pantalla. Y no, hay que pinchar. Me parece poco intuitivo. Y es cierto lo que dice que mucha rutina es salir al mapa a ver como va todo, para tener una panorámica general, y entrar luego a ver que pasa en cada sistema. Tambíen echo de menos filtros de mapa distintos, y el ledger típico de paradox con información a saco. Eso si me parece una omisión importante. Por ejemplo, construyes una colonizadora, y... donde la mando? Pues nada, a pasar el ratón por los símbolos de planetas habitables, o pinchar en ellos para ver cual es el mejor en ese momento. El ledger sería mucho más rápido y efectivo.

vale una cosa es que falte info y aqui si estoy de acuerdo falta el ledger tipico y el tema de filtros si a eso se refiere, pero el tema de ver la panoramica esto pasa en todos los juegos incluso en ck o eu has de ir ampliando el mapa para ver la situacion general y en todos los 4x tambien de eso no se salva ninguno yo a eso no le se ver el problema? algo me pierdo o no se por donde vais

BShaftoe escribió:

razanon escribió:yo no lo veo tan ciego. si investigas "rayo azul" sabes que lo siguiente, no sera "esclavismo" por ejemplo. sabes que sera algo que tiene que ver con la anterior investigacion. cada uno elige la rama a seguir dentro de su estrategia. yo no lo veo mal, es solo q estamos acostumbrados a investigaciones estilo DWU

Sabes que será algo del mismo campo. Después de rayo azul quizás no te salga láser UW, pero si te saldrán escudos, o laboratorios de física, o algo así. Y a lo mejor después te salen láser UW. Pero si no te sale UW, pues investiga misiles y apáñatelas.

Eso si, lo que estaría bien (y no sé si ocurre), es que, además de darle más posibilidades a una tech que a otra de forma estática (ejemplo, la tecnología para colonizar), que lo hiciesen basándose en lo que pasa en el juego. Ejemplo: no tienes defensas de punto antimisiles. Tienes un combate y te masacran con misiles. Lo guay sería que en la siguiente elección de tecnologías, las techs de defensa contra misiles tuvieran una probabilidad mucho mayor de salir. No sé si ocurre, pero los informes detallados post-combate creo que sugieren que es algo que podría hacerse.

ummm ni idea pero no crees que entonces facilitas las cosas?
a mi mas que eso y que estaria bien es si algun juego pudiese reflejar lo siguiente: (en este no se si esta reflejado)

Imagina que cada especie ademas de x campos tiene algun o algunos campo/s los mejores; es decir, tiene mas facilidades para x cosas (desde facilidad de extracion recursos, a encotrarlos o lo que sea)

Por otra parte la especie tendra tecnologias genericas (para todas las especies) y esas tecnos especificas en los cuales se les da bien (o quien sabe quizas no hace falta tener tecnos especificas con solo tecnos genericas y un bonus especialista en x campos se soluciona todo)

Ahora imagina que contactas con una especie y descubres que son buenos en x campos, lo interesante seria que pudieses adquirir esa tecno o campo mediante acuerdo comercial o mediante adjudicacion de patente u por mercado negro o lo que sea; pero aqui biene lo interesante tu utilizaras esa tecno pero con menos eficiencia que la especie primaria per se, a no ser que tu tambien estes estudiando ese campo o lo que sea (pero que por investigacion nunca seras el mejor) y la uses mucho.. entonces tu te convertirias en mejor que la propia especie buena pero no mucho mas (para no desbalancear)

para que entiendas el concepto:

imagina Samsung hace telf moviles desde hace tiempo sus S1, S2, S3, S4, S5, S6, S7... ellos son los mejores en un mundo en que solo hay una especie (coorporacion) pero entonces sale de la nada HUAWEI estos empiezan con esas tecnos de poder hacer moviles lo intentan pero siempre son moviles de poca monta, a uno de los de "especie" HUAWEI pacta o roba algo de los de Samsung y entonces sus moviles ya no son tan de poca monta, pasa el tiempo.... y van mejorando mediante investigacion propia o mediante investigacion de su competidor (sea por investigacion industrial o porque les ceden patentes) total que llega un dia que HUAWEI y SAMSUNG casi son lo mismo y con calidades parecidas..

esto estaria cojonudo no se si me explico

Otra cosa es quien es el guapo que programa todo eso y esto es solo para la puñetera investigacion jaja

PD os dejo otra critica mas
https://hardgamehardergamer.wordpress.c ... stellaris/

Por cierto primer parchecillo
Steam should update your Stellaris version to 1.0.1 momentarily.

This hotfix contains the following:
- Fixed CTD when showing tooltip for an ambient object that gets destroyed
- Fixed CTD when an ambient object gets destroyed while selected
- Fixed fleets getting stuck trying to use wormhole stations belonging to other empires
- Improved performance issues and fixed issues with stuttering in early game

We are also currently working on a second hotfix that fixes various bugs and stability issues. The work with the first larger patch has also begun, no final release date set for that one yet.

Thanks to all of our players for making space great again!

Creo que es el parche mas corto de paradox no? o se reservan el especial jeje

BShaftoe

LordSpain escribió:
Hablo por lo que les leo:

Estupenda aportación en cuanto a los materiales. Entonces ya no son "2" productos como les había leído más atrás en diversos post. Ahora sí tiene más sentido

LordSpain escribió:

BShaftoe

LordSpain escribió:
Hablo por lo que les leo:

Estupenda aportación en cuanto a los materiales. Entonces ya no son "2" productos como les había leído más atrás en diversos post. Ahora sí tiene más sentido

es que no solo son dos materiales lo que pasa es que BSHAFTOE Se explica mejor (yo lo intento )

mira la wiki la seccion de Strategic resources
http://www.stellariswiki.com/Economy

otra cosa es que se pida "mas" produndidad..

PD: no te creas que en el foro Paradox tambien esta la discusion enzarzada con el tema del arbol XDD y BShaftoe intentando explicar su postura a un tal IVAM la verdad que mejor que lo ha explicado el yo soy incapaz

Pues gracias a ambos por las explicaciones. Ahora ya todos tenemos claro como va - a priori - el tema de los recursos

Me da que en todos lados hay refriegas/opiniones encontradas sobre el Stellaris

Hola,tengo una duda con el diseños de naves.He creado 3 tipos de corbetas,Clase A,B y C,con los 3 tipos de casco que hay,2 de ellos los he modernizado,ahora serian A MK1,B MK1 y C.Tengo una flota con 4 A,1 B y 1 C.En la pantalla de flota,si le doy a mejorar la flota,en vez de salirme 4 A MK1,1 B MK1 y una C,me salen 6 B MK1.Estoy haciendo algo mal,o esto es asi y la maquina mejora tus corbetas decidiendo cual es la mejor.Sobretodo siendo 3 cascos diferentes

Eso si, lo que estaría bien (y no sé si ocurre), es que, además de darle más posibilidades a una tech que a otra de forma estática (ejemplo, la tecnología para colonizar), que lo hiciesen basándose en lo que pasa en el juego. Ejemplo: no tienes defensas de punto antimisiles. Tienes un combate y te masacran con misiles. Lo guay sería que en la siguiente elección de tecnologías, las techs de defensa contra misiles tuvieran una probabilidad mucho mayor de salir. No sé si ocurre, pero los informes detallados post-combate creo que sugieren que es algo que podría hacerse.

¿Una probabilidad mayor basada solo en que te han pegado con eso en vez de como vas orientando tu investigacion?. No lo veo. Probablemente haría las cosas mas simplonas pero perdería cierta gracia.

Ahora imagina que contactas con una especie y descubres que son buenos en x campos, lo interesante seria que pudieses adquirir esa tecno o campo mediante acuerdo comercial o mediante adjudicacion de patente u por mercado negro o lo que sea; pero aqui biene lo interesante tu utilizaras esa tecno pero con menos eficiencia que la especie primaria per se, a no ser que tu tambien estes estudiando ese campo o lo que sea (pero que por investigacion nunca seras el mejor) y la uses mucho.. entonces tu te convertirias en mejor que la propia especie buena pero no mucho mas (para no desbalancear)

No llevo mucho jugado pero si que me ha pasado algo que demuestra lo interesante del enfoque de la investigación en Stellaris y como funciona. Y me suena que tiene algo que ver con lo que comentas.

En un momento dado he madado mi naves a hacer frente a una flota pirata. Tras dar cuenta de ellos, han quedado sus restos y se me ha dado la oportunidad de investigarlos porque tenian una tecnologia desconocida para mi (laser que yo recuerde). A partir del estudio de los restos se me ha abierto la posibildad de estudiar dicha tecnologia (incluso de forma adicional a la tres que normalmente te salen como eleccion) con un bonus por los descubrimientos hechos en dicho estudio.

LordSpain escribió:Pues gracias a ambos por las explicaciones. Ahora ya todos tenemos claro como va - a priori - el tema de los recursos

Me da que en todos lados hay refriegas/opiniones encontradas sobre el Stellaris

bueno esto sucede porque es un buen producto y han "intentado" innovar (si se puede decir) un poco y salirse del sistema, otra cosa es que lo consigan y se entienda el rollo (y lo digo yo que me cuestan las cosas horrores XDDD)

lo interesante es que de hacer juegos historicos se han lanzado a la piscina y esto ya es toda una novedad e innovacion XDDD

por cierto la Banda sonora es chulisima tiene su rollo que acabaremos por desactivarla cuando ya te aburras de ellos pero mola

netskaven escribió:

Eso si, lo que estaría bien (y no sé si ocurre), es que, además de darle más posibilidades a una tech que a otra de forma estática (ejemplo, la tecnología para colonizar), que lo hiciesen basándose en lo que pasa en el juego. Ejemplo: no tienes defensas de punto antimisiles. Tienes un combate y te masacran con misiles. Lo guay sería que en la siguiente elección de tecnologías, las techs de defensa contra misiles tuvieran una probabilidad mucho mayor de salir. No sé si ocurre, pero los informes detallados post-combate creo que sugieren que es algo que podría hacerse.

¿Una probabilidad mayor basada solo en que te han pegado con eso en vez de como vas orientando tu investigacion?. No lo veo. Probablemente haría las cosas mas simplonas pero perdería cierta gracia.

Ahora imagina que contactas con una especie y descubres que son buenos en x campos, lo interesante seria que pudieses adquirir esa tecno o campo mediante acuerdo comercial o mediante adjudicacion de patente u por mercado negro o lo que sea; pero aqui biene lo interesante tu utilizaras esa tecno pero con menos eficiencia que la especie primaria per se, a no ser que tu tambien estes estudiando ese campo o lo que sea (pero que por investigacion nunca seras el mejor) y la uses mucho.. entonces tu te convertirias en mejor que la propia especie buena pero no mucho mas (para no desbalancear)

No llevo mucho jugado pero si que me ha pasado algo que demuestra lo interesante del enfoque de la investigación en Stellaris y como funciona. Y me suena que tiene algo que ver con lo que comentas.

En un momento dado he madado mi naves a hacer frente a una flota pirata. Tras dar cuenta de ellos, han quedado sus restos y se me ha dado la oportunidad de investigarlos porque tenian una tecnologia desconocida para mi (laser que yo recuerde). A partir del estudio de los restos se me ha abierto la posibildad de estudiar dicha tecnologia (incluso de forma adicional a la tres que normalmente te salen como eleccion) con un bonus por los descubrimientos hechos en dicho estudio.

pues Interesante, interesante yo tambien estoy al principio del juego y descubriendo todo no penseis que voy de EXPERTEN jaja mas bien al contrario

netskaven escribió:

Eso si, lo que estaría bien (y no sé si ocurre), es que, además de darle más posibilidades a una tech que a otra de forma estática (ejemplo, la tecnología para colonizar), que lo hiciesen basándose en lo que pasa en el juego. Ejemplo: no tienes defensas de punto antimisiles. Tienes un combate y te masacran con misiles. Lo guay sería que en la siguiente elección de tecnologías, las techs de defensa contra misiles tuvieran una probabilidad mucho mayor de salir. No sé si ocurre, pero los informes detallados post-combate creo que sugieren que es algo que podría hacerse.

¿Una probabilidad mayor basada solo en que te han pegado con eso en vez de como vas orientando tu investigacion?. No lo veo. Probablemente haría las cosas mas simplonas pero perdería cierta gracia.

Más que en que "te hayan pegado", en que hayas sufrido una derrota aplastante. Por ejemplo, que te eliminen más del X% de tu flota en un sólo combate, con los daños en misiles siendo más de un Y% y que no tengas techs antimisiles lo suficientemente potentes. Algo burro. Imagínate que te destrozan 5 naves de las seis que tienes, o algo así.

Pues zas, la siguiente vez que se haga la tirada de dados para saber que techs puedes investigar, que las techs de defensa de misiles que pudiesen salir, que tengan el doble o el triple de probabilidades.

netskaven escribió:

Ahora imagina que contactas con una especie y descubres que son buenos en x campos, lo interesante seria que pudieses adquirir esa tecno o campo mediante acuerdo comercial o mediante adjudicacion de patente u por mercado negro o lo que sea; pero aqui biene lo interesante tu utilizaras esa tecno pero con menos eficiencia que la especie primaria per se, a no ser que tu tambien estes estudiando ese campo o lo que sea (pero que por investigacion nunca seras el mejor) y la uses mucho.. entonces tu te convertirias en mejor que la propia especie buena pero no mucho mas (para no desbalancear)

No llevo mucho jugado pero si que me ha pasado algo que demuestra lo interesante del enfoque de la investigación en Stellaris y como funciona. Y me suena que tiene algo que ver con lo que comentas.

En un momento dado he madado mi naves a hacer frente a una flota pirata. Tras dar cuenta de ellos, han quedado sus restos y se me ha dado la oportunidad de investigarlos porque tenian una tecnologia desconocida para mi (laser que yo recuerde). A partir del estudio de los restos se me ha abierto la posibildad de estudiar dicha tecnologia (incluso de forma adicional a la tres que normalmente te salen como eleccion) con un bonus por los descubrimientos hechos en dicho estudio.

Si, eso también lo he visto. Y restos también de las medusas espaciales, o de los cristales, o incluso restos de los precursores en planetas, que mola un huevo encontrar algo así en el planeta.

Widfara escribió:Hola,tengo una duda con el diseños de naves.He creado 3 tipos de corbetas,Clase A,B y C,con los 3 tipos de casco que hay,2 de ellos los he modernizado,ahora serian A MK1,B MK1 y C.Tengo una flota con 4 A,1 B y 1 C.En la pantalla de flota,si le doy a mejorar la flota,en vez de salirme 4 A MK1,1 B MK1 y una C,me salen 6 B MK1.Estoy haciendo algo mal,o esto es asi y la maquina mejora tus corbetas decidiendo cual es la mejor.Sobretodo siendo 3 cascos diferentes

Yo creo que te las actualiza a la que considera mejor. Seguro que sacan un DLC para que tu puedas elegir

Gente sabeis lo peor de todo y lo mas cachondo del caso es lo que comenta alguna prensa española
http://malditosnerds.com/notas/id/10937 ... endo-en-PC
http://www.alfabetajuega.com/noticia/pc ... am-n-68002
http://www.anaitgames.com/foro/hilo.php ... 5#c1678895
http://www.vandal.net/noticia/135067663 ... -24-horas/
http://puregaming.es/exito-stellaris/
http://www.anaitgames.com/foro/hilo.php ... 5#c1678895 (aqui se producen dudas existenciales)

en roman paladino, esta forma de opinar SI que es TOTALMENTE PERJUDICIAL y mas que UN FANBOY DEL TITULO QUE SEA... osease que si un juego no vende segun expectativas entonces es una MIERDA.. cojonudo! Da igual si el juego es una obra de arte, o algo fresco o yo que se,. dan igual las mecanicas, que aporta, que tendremos.....etc. NO SE DA OPINION DEL CONTENIDO y eso perjudica a la larga a todos porque entonces los estudios se creen que son DIOS y luego ya sabemos como acaban las cosas. (buenos productos convertidos en...)

como dice nadia911 CASCARA a esta forma de opinar y de reviews... si señor!! y esto no es peor que la rubia tonta de paradox maciza o la Sra de los Brackets