Papeles desclasificados

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 09 Ene 2006, 17:34

Beren escribió:Yo tenia entendido k habiamos sido nosotros en la guerra del Rif, otro gran merito ocmo para darselo a otros, jajja

Correcto, fueron los españoles en el valle del Rif. Bombardeos con hiperita (gas mostaza) sobre los zocos de las cabilas "rebeldes" tras el desastre de Annual. Los italianos me parece tienen el "honor" de ser los primeros en utilizar la aviación contra la población civil en Libia o Eritrea, aunque fue con armamento "convencional" no con gases. Sobre lo de Libia excelente la pelicula de Sean Connery, "el leon del desierto", o algo así. Luego hizo otra sobre lo del Rif, que interpreta a un personaje que existió y se hacia conocer por "Raisuni" y sale Teddy Roosevelt, pero esa es más "fantasía".

Scrat · Mensaje por **Scrat** » 09 Ene 2006, 17:34

Von_Moltke escribió:
Pero debemos situar a cada cual en su época y en su contexto histórico, no podemos juzgarlo con nuestros valores, si no caemos en el anacronismo.

Si señor, esto es dar en el clavo

El.Rey · Mensaje por **El.Rey** » 09 Ene 2006, 18:00

Sobre Anglo-Boers tenía entendido que los campos se utilizaron durante la guerra no tras ella o, además, tras ella.
La afirmación que fueron peores que los campos nazis es gratuita e injusta. Por muchos miles que murieran en los campos británicos, millones fueron exterminados en los campos de concentración y trabajo nazis. El nivel de monstruosidad de éstos supera con creces cualquier barbaridad anterior.
Además el nivel de mortalidad de una carcel británica de la época era probablemente bestial. Cómo lo son aún los niveles de mortalidad en muchas cárceles de países más o menos democráticos de nuestro siglo XXI.
Pero bueno, esto es algo que se escapa al hilo.

Sobre Pelis Connery interpretó El Viento y el León que tenía lugar en el Marruecos colonial anterior a la IGM. Quinn interpretó al lider libio Omar Mukhtar en El León del Desierto, que se enfrentó a los italianos de Mussolini.

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 09 Ene 2006, 18:17

King Tiger escribió: Aparentemente, los campos de concentración se usaron por primera vez en el mundo occidental en la Guerra de Independencia Americana. Los británicos encerraron a miles de americanos, muchos de los cuales murieron por enfermedades y malos tratos. Andrew Jackson y su hermano -que murió- estuvieron en campos. Más tarde, los británicos volvieron a utilizar campos en Sudáfrica para encerrar a mujeres y niños afrikáners durante su conquista del país (la Guerra Bóer). Decenas de miles murieron en estos agujeros infernales, que fueron mucho peores que cualquier campo de concentración alemán de la Segunda Guerra Mundial.

Que alguien aclare la cosa

Tus fuentes mienten descaradamente, no hay nada peor que mentir deliberadamente, y además con esas palabras se intenta banalizar el holocausto. Se habrán hecho campos de concentración en otros paises y épocas, pero nada comparado con el terror nazi, una industría de la muerte al servicio de un pais, para exterminar a un pueblo sin estado, opositores, homosexuales, gitanos, sovieticos, republicanos, y toda clase de "chusma" a sus ojos.

King Tiger · Mensaje por **King Tiger** » 09 Ene 2006, 18:27

A mi es que no me interesa saber si fueron mejores o peores los campos nazis de los ingleses.
Lo que quiero saber es qué campos fueron los primeros del mundo. Si a la pagina en cuestion le parece que fueron peores los ingleses pues bien alla ellos, yo voy a lo mio, a buscar qué campo en cuestion fue el primero.

La he puesto sencillamente porque defiende otra version de que los primeros campos estuvieron el la guerra de independencia.

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 09 Ene 2006, 19:38

A ver, a ver, no nos pongamos nerviosos por favor que veo que saltarán chispas.

Komsomol, los campos de concentración no fueron un invento del siglo XX, ya existían campos semejantes en la guerra civil americana por ejemplo. Hace poco dieron una película sobre esta época donde se narraban los hechos acaecidos durante la guerra civil en un famoso campo de concentración rebelde (ahora no recuerdo el nombre), donde las tasas de mortalidad y el trato que recibían los federales era infrahumano, y esos datos están sacados de archivos oficiales y documentos, no son fruto de la imaginación. Por tanto, nadie está mintiendo, son HECHOS.

Ahora bien, se da por hecho que los campos de concentración del siglo XX tal como los conocemos tuvieron su origen en Rusia y los famosos Gulags. En esos campos de concentración ya había de fondo una política sistematizada de exterminación de minorías étnicas y de miembros de la sociedad opositores al régimen o indeseables. Estos campos de concentración de prisioneros difirían a los del siglo XIX en que había un objetivo real de matar y aniquilar a esas minorías de forma programada. Los campos de concentración de la guerra civil americana o de la guerra de Independencia, por poner un ejemplo, eran más unos campos de prisioneros con condiciones pésimas donde la administración falló estrepitosamente, que campos de exterminio como los que vimos en Rusia y en la 2ª GM por los nazis, pero no por ello dejan de ser campos de concentración

Aquí nadie está relativizando el Holocausto, todo lo contrario. Lo que tampoco podemos pretender es decir que el Holocausto fue horrible y que lo que ocurrió en Rusia con los Gulags o los campos de concentración en las Américas no fue nada, que es una broma comparada con lo que les ocurrió a los judíos. Lo mismo podríamos decir de los campos de concentración que hubo aquí en España durante la Guerra Civil o lo ocurrido en Serbia, Kosovo, etc. Indudablemente el Holocausto es algo incomparable porque tuvo lugar a una escala impensable pero tampoco podemos olvidar todos los muchos otros casos que ha habido en el pasado, y seguramente habrá, en el futuro.

Cuando se habla de estos temas parece que todo lo que ocurrió a "nuestro pueblo" (el que sea) fue horroroso y que lo que les ocurrió a otros no fue nada. Los Gulags funcionaban mucho antes que los campos de concentración nazis y mataron a millones de personas, no se sabe ni el número, pero no se habla tanto de ello como lo que le ocurrió a los judíos, seguramente porque la propaganda y la censura rusa ocultó muy bien lo que ocurría en su país y se guardaron mucho de explicar qué ocurría en Siberia.

No me malinterpretes, el Holocausto fue algo espantoso pero de Holocaustos ha habido muchos, algunos a escala microscópica pero no podemos relativizarlos ni catalogarlos por el número de muertos total. La muerte de una persona por ser de raza o de religión diferente ya es en sí misma un Holocausto, ni más ni menos grave que la muerte de 100, de 1.000 o de 1.000.000.

No pretendamos clasificar los Holocaustos por el número de muertos porque al final haremos como Stalin cuando dijo que "la muerte de una persona es una tragedia, la muerte de un millón es una estadística".

Un saludo

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 09 Ene 2006, 19:47

Yo no he negado nada, solo he dicho que esas fuentes mienten descaradamente al comparar unos campos de concentración con otros. A mi me parece tendencioso buscar una equiparación entre esos campos de prisioneros, y los campos nazis de la 2GM. Que yo sepa no he dicho nada del gulag, que es igual de miserable y asqueroso que cualquier otro campo de detención, concentración, ya sea de civiles, o soldados, de cualquier lugar y época.

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 09 Ene 2006, 19:52

Komsomol escribió:Yo no he negado nada, solo he dicho que esas fuentes mienten descaradamente al comparar unos campos de concentración con otros. A mi me parece tendencioso buscar una equiparación entre esos campos de prisioneros, y los campos nazis de la 2GM. Que yo sepa no he dicho nada del gulag, que es igual de miserable y asqueroso que cualquier otro campo de detención, concentración, ya sea de civiles, o soldados, de cualquier lugar y época.

Creo que gran parte del problema viene por no utilizar una diferenciación semántica. Pregunto ¿no tenían los alemanes palabras distintas para diferenciar los tipos de campos? Porque no es lo mismo un campo de concentración que uno de exterminio. Aquí usamos la primera expresión para referirnos a ambos y eso lleva a un peligroso error.

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 09 Ene 2006, 19:55

Komsomol escribió:Yo no he negado nada, solo he dicho que esas fuentes mienten descaradamente al comparar unos campos de concentración con otros.

Al final, tanto si en un campo de concentración se programa las muertes como si en el otro no, los muertos son los que sufren las consecuencias y, por tanto, el resultado es el mismo: la muerte de una persona. Da igual si esa persona muere por un tiro, por una paliza, de hambre o en una cámara de gas. Lo único que cambia es el método, no el resultado.

Entrar a comparar campos de concentración y decir que estos u aquellos fueron peores no le veo sentido, es como si pretendiéramos dar más importancia a algunos más que a otros por los métodos usados, como si fuera más importante gasear a alguien que matarlo de hambre. Cuando se habla de asesinato, los métodos son un dato más. El resultado es inmutable.

Un saludo

PD: Todo esto de buen rollo, Komsomol.

Mensaje por **Told** » 09 Ene 2006, 19:55

Buenas.

Campos de concentración ha habido muchos y en muchas épocas, pero como los campos de concentración alemanes de la WWII y las políticas que los justificaban y organizaban no ha habido muchas. No estamos hablando de gigantescos campos de prisioneros, sino de campos diseñados para el exterminio sistemático de un determinado colectivo. No se trata de que los alemanes tratasen mejor o peor o tan mal como lo hacían los rusos, los americanos o los ingleses a estos o aquellos, sino que organizaron una máquina para el genocidio de lo que ellos entendían una étnia - palabra estúpida - inferior.

No se trata de encerrar, guardar, "re-educar", etc. Se trata, simplemente de eliminar. Hacer desaparecer de la faz de la tierra, borrar todo rastro de los judios.

Saludos

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 09 Ene 2006, 19:59

Si estaban los campos de trabajo como Auschwitz-Birkenau, Sobibor, etc.... en los que ponía Arbeit macht frei, propiamente estos son los de exterminio.

Luego estaban los campos de prisioneros que utilizaban para internar a los aliados, lease americanos, ingleses, etc....., como el famoso Stalag de la serie de tv.

No se ha utilizado ningún tipo de distinción, y eso lleva a equivocos malas interpretaciones, y todo tipo de comentarios, entrel los que incluyo los mios.

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 09 Ene 2006, 19:59

Told escribió:Buenas.

Campos de concentración ha habido muchos y en muchas épocas, pero como los campos de concentración alemanes de la WWII y las políticas que los justificaban y organizaban no ha habido muchas. No estamos hablando de gigantescos campos de prisioneros, sino de campos diseñados para el exterminio sistemático de un determinado colectivo. No se trata de que los alemanes tratasen mejor o peor o tan mal como lo hacían los rusos, los americanos o los ingleses a estos o aquellos, sino que organizaron una máquina para el genocidio de lo que ellos entendían una étnia - palabra estúpida - inferior.

No se trata de encerrar, guardar, "re-educar", etc. Se trata, simplemente de eliminar. Hacer desaparecer de la faz de la tierra, borrar todo rastro de los judios.

Saludos

En eso sí estoy de acuerdo, totalmente. Los campos de concentración nazis eran verdaderas fábricas de matar personas. Pero no por ello dejan de ser más graves que muchos otros campos de concentración en muchos otros lugares del mundo y del tiempo. Quizás lo que más nos horroriza de los nazis es la MALDAD, la VOLUNTAD para hacer algo así de forma consciente y deliberada, sin prejuicios ni reservas morales. Es por eso quizás que los campos de concentración nazis son "especiales", diferentes a todo lo visto hasta ahora.

Mensaje por **Kal** » 09 Ene 2006, 20:07

Además de lo dicho, añadiría que en los campos de exterminio alemanes durante la segunda guerra mundial hay un factor diferenciador: la eficiencia. La macabra, fría, metódica, industrial, calculada gestión de la muerte, el tratamiento de los cuerpos vivos y muertos como hoy trataríamos los resíduos de nuestras ciudades.

En una sociedad que parió para la humanidad algunas de más destacadas mentes en las ciencias y las artes esto choca aún más.

La absoluta negación de la condición humana para la víctima es un hecho clave que hace de aquellos campos algo muy difícilmente comparable con otros anteriores, contemporáneos o futuros.

El del horror es un tema recurrente. Veremos cuánto tardamos en mencionar EL LIBRO, otra vez.

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 09 Ene 2006, 20:09

Kal escribió:
El del horror es un tema recurrente. Veremos cuánto tardamos en mencionar EL LIBRO, otra vez.

Si has visto la nueva peli de King Kong, hay una referencia directa al libro y se citan incluso algunas frases del mismo. Fue un detalle sorprendente que me agradó. Sólo por eso ya me valió la pena ver el resto de la película con buenos ojos.

Mensaje por **Kal** » 09 Ene 2006, 20:19

Haplo_Patryn escribió:
Si has visto la nueva peli de King Kong, hay una referencia directa al libro y se citan incluso algunas frases del mismo. Fue un detalle sorprendente que me agradó. Sólo por eso ya me valió la pena ver el resto de la película con buenos ojos.

No la he visto. Soy el que falta.