¿QUIÉN MUERE EN UNA GUERRA Y POR QUÉ?

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seaman
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Mensaje por seaman »

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kalvera

Mensaje por kalvera »

Sólo quería dar mi opinión sobre el pq las guerras pueden resultar atractivas en un primer momento antes de sufrir la sprimeras experiencias amargas de sus consequéncias. Pero voy a desistir viendo el cariz que toman las respuestas de la gente.

Un saludo y gracias por defendernos de todos, incluso de vosotros mismos. :mrgreen:
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Blas de Lezo
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Mensaje por Blas de Lezo »

Hoy en día dada la potencia de fuego puesta en manos de los soldados (sin considerar siquiera las NBQ) que obliga a estos a la dispersión , lo caro y complicado de los sistemas de armas actuales, y salvo que se produzca un milagro, las bajas civiles aumentarán exponencialmente, y no sera cuestión de incultura o inmoralidad, más bien la consecuencia lógica de estos hechos.
Me vas a perdonar DCR pero no creo que tus preguntas sean del todo lo imparciales que el tema se merece para que sea tratado con seriedad... las armas NBQ, hoy NBQR, están en manos del nivel de decisión POLITICO, no militar...
¿ a proposito las guerras que estamos viviendo desde la guerra de Corea, nos están dando una idea cabal de lo que sería una guerra total hoy entre estados más o menos equiparables?.
Nada, nada, nada nos dará jamás una idea del horror de la guerra, intentar estudiarla desde el punto de vista sociologico (no como un hecho historico) es un intento de eliminar el sufrimiento y el caos, el dolar y las visceras que han sido, son y serán intrinsecas a la guerra...

Efectivamente, la tecnología nos ha dado un poder de destrucción inimaginable y más que suficiente para acabr varias veces con todos nosotros, pero tambien las sociedades han evolucionado y cada vez somos más conscientes de lo que perdemos y jamás los medios de destrucción han estado tan sumamente controlados como hasta ahora... no es que la guerra sea más civilizada ahora, simplemente para desatar la barbarie se tiene que ascender más en el organigrama del poder del estado...
¿Sabe alguien la proporción de bajas entre oficiales, suboficiales o soldados?.
se dice tropa... soldados somos todos, independientemente de la graduación...
y todo dependerá de la época a estudiar, o dentro de la época del servicio elegido, así, durante nuestra guerra civil, la gran mayoria de las bajas de la aviación fueron oficiales y suboficiales (en los dos bandos)... evidentemente esto es así porque apenas había tropa formando parte de las tripulaciones... si estudiamos la infanteria, será mayor la proporción de tropa entre las bajas... Si tu pregunta va con segundas, no te dejes engañar o que casos aislados de malos mandos (a nivel militar, no de dirección de la guerra) empañen una brillantisima trayectoria de nuestros cuadros de oficiales/ suboficiales....
"Miré los muros de la patria mía,si un tiempo fuertes, ya desmoronados ..." Quevedo
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Alflobo
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Mensaje por Alflobo »

jamás he visto tan buena respuesta que me ahorre pulsar una sola tecla... Secundo tu respuesta, Blas de Lezo

:aplauso: :Ok:
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Alflobo
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Mensaje por Alflobo »

kalvera escribió:Sólo quería dar mi opinión sobre el pq las guerras pueden resultar atractivas en un primer momento antes de sufrir la sprimeras experiencias amargas de sus consequéncias. Pero voy a desistir viendo el cariz que toman las respuestas de la gente.

Un saludo y gracias por defendernos de todos, incluso de vosotros mismos. :mrgreen:
Si hay algo de ti que no se pueda decir es que no seas ingenioso y educado sabiendo mantener las formas....
Un saludo.-
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kalvera

Mensaje por kalvera »

Jejejeje, Rommel, Si es cierto, no hace falta que busques ese post. De hecho creo aún en la vigencia de mi idea. :mrgreen:

No pasa nada Rommel, pero has de entender que ha veces uno opina algo opuesto a lo que piensan el resto, sin que tenga por ello ánimo de molestar o polemizar, ni mucho menos de faltar al respeto a las personas que trabajan en el tema que nos ocupa.

Cuando ocurrió el famoso incidente de Perejil con Marruecos, la mayoría de los compañeros de trabajo colgaron fotos en sus bunkeres con la imagen de los soldados y la bandera española en el peñasco. Lo que más se oia de voca de los funcionarios era la frase " vamos a darles una leccion a esos moros de...."; y yo el primero.
Seguramente, esas bravatas durarían lo que durase el primer pepinazo en forma de proyectil, pero lo cierto es que todos los funcionarios de mi guardia, estabamos deseando que hubiera jaleo, que se diese un repaso al prepotente Rey Alauí.

Creo incluso que por primera vez en mucho tiempo, los Españoles nos sentimos identificados con nuestro ejército, con ese concepto abstracto llamado soberania nacional, país y honor.

Un saludo. :mrgreen:
Última edición por kalvera el 17 Jul 2007, 00:48, editado 1 vez en total.
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Wilhelm Heidkamp
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Me gustaría matizar algo a aquéllos que afirman que hay un contrasentido entre ser militar y elegir una unidad de choque siendo defensor de la frase "no me gustan las guerras".

Os pondré un ejemplo. No soy militar, pero libro una guerra a diario. He estado en dos tiroteos, y en uno de ellos, a su vez, disparé. Te aseguro que después de sentir el miedo, la adrenalina, el sonido de los disparos y de disparar contra alguien, lo último que quisiera es volver a pasar por lo mismo.

Siguiendo tu buena lógica, debería de pedir un cambio de unidad o salir de la calle, dado que lo último que quiero es participar en otro tiroteo. Eso sería semejante a pedirle a Rommel que pida otro destino en vez de Regulares dado que no le gusta la guerra.

Pero ¿sabes qué? Que es alrevés. Después de haber estado durante diez años en más de una situación comprometida, no sólo no esquivaré la calle y las unidades más operativas, sino que me ocurre que cada vez valoro más a aquellos que están en la calle continuamente expuestos a estos hechos y cada vez valoro menos a todos aquellos que han sabido encontrar refugio en despachos, etc.

Y no es porque quiera volver a encontrarme en esa situación. Es porque alguien tiene que hacerlo. Es porque yo elegí mi profesión precisamente para proteger a los demás; y a pesar de varapalos, jefes cabrones, malos compañeros (los menos), de haber sido padre y de necesitarme mi esposa para salir adelante, sigo pensando que alguien tiene que estar ahí cuando es necesario.

De hecho, a pesar de haber pasado por esas experiencias (que me gustaría no repetir), si cualquiera de los miembros de mi unidad se viera implicado en otro tiroteo, yo quisiera compartir ese momento con él. Estar a su lado y hacer mi trabajo. Y si es posible, salir ambos con bien. Si alguien sale con mal, que sea el malnacido que tengamos enfrente.

Lo cual no quiere decir que no ame a mi esposa, a mi hija, a mis amigos o la vida. No hay contrasentido alguno. Es una vocación, una profesión. Lo que veo, es que esto es difícil de entender para muchos...

Saludos.
kalvera

Mensaje por kalvera »

Wilhem, no hay duda de que tu valoración es muy racional y lógica. Pero hablas de un suceso ya acaecido. Cuando entrastes en la academia de policía ( imagino que debe ser tu profesión), seguramente parte de tus motivos serían mas superfluos y menos reales. Cuando uno es joven, entrar en un cuerpo policial implica un aumento de la autoestima, el saberse respetado, seguro, y valorado generalmente por la sociedad. Seguramente, muchos cadetes están esperando con deseo su primera intervemción importante, su primer operativo, o detención. Ya sabemos que lo mejor que podría pasarle a un policía es que no tuviera que intervenir jamás; pero hay algún policia que desde sus inicios no haya sentido al menos al principio de su carrera la necesidad de intervenir y ejercer como tal?
Yo creo que no.

Creo que no acabis de entender lo que estoy tratando de expresar. Yo no digo que una situación de guerra o de peligro sea deseada per se, digo que en ciertas profesiones que conllevan un mayor riesgo de que tales situacione se lleguen a producir, se desea que se den,al menos hasta que uno las ha experimentado en primera persona y se ha dado cuenta de sus efectos negativos.

Un saludo.
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Wilhelm Heidkamp
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Entiendo tu razonamiento Kalvera. Pero verás, lo que dices, puede ser de aplicación para un joven de veinte años. Yo ya tengo treinta y cinco. Lo que a mí me mueve a seguir haciendo mi trabajo a sabiendas de que esto es una lotería y antes o después me volverá a tocar una intervención complicada, no es ni la adrenalina, ni las ansias de ser un héroe, ni las condecoraciones (sólo tengo una y es del Ejército, la Cruz del Mérito), sino mi profesión, mi vocación. Mi responsabilidad para con mis compañeros, para con los ciudadanos que me pagan el sueldo y a los que sirvo, para con mi familia llevando un jornal para pagar la hipoteca y salir adelante, y para conmigo mismo. Te aseguro que todavía estoy orgulloso de mi profesión cuando me miro al espejo. Aún me puedo mirar a mí mismo a los ojos y decirme que soy un buen Policía. Y eso cada mañana.

No creo que todos los militares antes de conocer la guerra la deseen. No creo que todos los Policías o Guardias Civiles antes de saber lo que es que te disparen deseen pasar por un tiroteo.

Creo que confundes la juventud, la post-adolescencia, el ímpetu de la sangre joven con algunas profesiones.

Cualquier compañero de mi edad que no haya tenido que disparar en la calle, te aseguro que no deseará pasar por ello. Precisamente porque no es un joven alocado ya, porque hace mucho que sentó la cabeza obligado por la vida. Lo mismo pasará con cualquier militar maduro.

Y al contrario. Cualquier joven de dieciocho años que no sea ni militar ni Policía ni Guardia Civil tiene muchas probabilidades de ser pendenciero, agresivo en exceso, arriesgado e impetuoso.

Pero no tiene que ver con la profesión, sino con la edad, camarada. Fuera de eso, aquél que desee una guerra es un loco peligroso. Al igual que cualquier Policía que haga su trabajo con el arma lista deseando tener la oportunidad de usar su pistola o arma larga en cada patrulla es un peligro y yo no lo querría como compañero ni como miembro de mi unidad.

Como bien dices, Kalvera, soy Policía. Inspector. A día de hoy jefe de una unidad de setenta agentes de diferentes escalas.

Saludos.
NakedSnake84
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Mensaje por NakedSnake84 »

No se que quereis que os diga pero desde mi punto de vista Kalavera tiene parte de razón. Es cierto que existen personas a las que les resulta atractiva las experiencias bélicas. Recuerdo haber leido entrevistas de legionarios franceses en las que despues de luchar en la guerra de marruecos contra las tribus rifeñas, echaban de menos la vida en la guerra. Decian que la vida en la retaguardia no les gustaba, que no se sentían vivos. Inclusoes muy conocida la experiancias de soldados alemanes que empezaron la guerra con optimismo y fidelidad su fhurer, para tras un tiempo de ver lo cochina que es la guerra, cagarse en su fhurer la patria y el reich.Sin embargo al terminar las hostilidades se sentían inútiles y echaban de menos los tiempos de la vida en la trinchera.En la guerra son capaces de aflorar los mejores y peores sentimientos humanos.

A algunos humanos le atraen la situaciones de riesgo y la guerra es una de ellas. Por esto mismo hay otras situaciones en las que la gente se juega la vida y que les resultan atractivas,: los toreros por ejemplo, o los que corren en los encierros de San Fermín, los bomberos o Juanito Oriarzabal escalando sus montañas.


En cuanto a lo que hablais sobre la profesión de soldado quisiera hacer algunos comentarios. Rommel no te me enfades por lo que voy a decir, llevo poco tiempo en el foro y me caes bien pero creo que eres un poco irascible. Que conste que la opinión que voy a vertir es segun mi experiencia personal de los militares de profesión que conozco.Conozco chavales de mi edad que se han metido en el ejercito porque no quieren trabajar (ellos mismos me lo han dicho, "joer tio en el ejercito vivo de puta madre, no hago nada etc...) y conozco otros que realmente se han metido poque ser militar es su vocación. Lamentablemente estos ultimos son los menos.Los primeros como dice kalavera cuando se van de misión no piensan en que están luchando por la patria, por pacificar la zona ..., lo que quieren es llevarse el kilo por mes para comprarse un coche.

Que no se me enfade Rommel, los soldados de tierra hoy en día son unos pringaos (no por ofender sino mas bien queriendo decir que son a los que mandan los políticos para hacer la labor sucia). Las guerras actuales se ganan con tecnología y sobre todo con Superioridad Aerea. Un ejercito moderno bien preparado, está basado en un gran despliegue de poder aeronaval,buenos servicios de inteligencia y quedando las fuerzas de tierra reducidas al los cuerpos de operaciones especiales.
"Los soldados vencedores, primero ganan y luego van a la guerra, mientras que los perdedores van a la guerra y luego pretenden ganar" Tsun Zu
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deibiz
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Mensaje por deibiz »

cifras de la guerra de Cuba:

Efectivos españoles en cuba en 1898

20 generales
12000 oficiales
193000 clases tropa

Muertos en combate

2 generales
141 oficiales
2000 clases de tropa

Muertos por enfermedad

0 generales
440 oficiales
53000 clases de tropa
kalvera

Mensaje por kalvera »

Pues quizás si, sea cuestión de edad. Seguramente ese sea un factor determinante. Pero ha de entenderse que la gente que va inicialmente a la guerra son gente muy joven, y para muchos de ellos encontrarse frente a la posibilidad de una acción armada o al menos con un cierto grado de riesgo, es más un aliciente que un inconveniente para aceptar el destino.
No olvides que todos creemos que a nosotros nada nos pasará, que serán otros los que moriràn o seràn heridos. Esa especie de Baraka que todos creemos llevar, es la que facilita mucho que la gente siga actuando como policías, militares o guardias civiles, de lo contrario, este tipo de trabajos serían impensables.
Históricamente, se ha rodeado a la guerra de una aureola de grandeza ( no hablo de estos ultimos años donde la tendencia es la opuesta), sólo has de ller los libros de Plinio el Viejo, los relatos de las batallas de Trafalgar o las odiseas de los Corsarios alemanes en la Gran Guerra. Todos hablan de gestas, camaraderia, sentido del deber, solidaridad, respeto al enemigo, etc. Es decir valores todos ellos positivos, deseables a todas luces.
Siempre se ha vestido la guerra como algo atractivo para el hombre, para el hombre que no la ha vivido en persona, claro està. De allí que mi postura no sea tan absurda como pudiera parecer.
Haciendo un símil ( como dice Snaked) con el alpinismo, podríamos decir que al alpinista le mueve el deseo de escalar más alto, por senderos y rutas mas dificiles y peligrosas, no pq esa persona desee morir, sino pq encuentra un cierto placer en el riesgo, en lo desconocido. En este caso, nadie escala una montaña por su cara mas peligrosa con el fin de hacer un bien al ser humano, sino por placer propio y egoista.

Creo que al final no estamos tan lejos en nuestro concepto del pq se va a la guerra. :mrgreen:

Un saludo.
Última edición por kalvera el 17 Jul 2007, 02:40, editado 1 vez en total.
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deibiz
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Mensaje por deibiz »

AlGharib escribió:¿Se imaginan a un futbolista entrenando toda su carrera sin llegar a jugar un partido de fútbol?

Algo así abría ayer el reportaje "War Tapes" sobre soldados americanos en Irak...
En versión cinematográfica tienes "Jarhead" del director Sam Mendes.
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BLAST2003
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Mensaje por BLAST2003 »

Bueno hago un corta pega del credo de la legión.

El Espíritu del legionario[3]: Es único y sin igual, de ciega y feroz acometividad, de buscar siempre acortar la distancia con el enemigo y llegar a la bayoneta.
El Espíritu de compañerismo: Con el sagrado juramento de no abandonar jamás a un hombre en el campo hasta perecer todos.
El Espíritu de amistad: De juramento entre cada dos hombres.
El Espíritu de unión y socorro: A la voz de ¡ A mí La Legión!, sea donde sea, acudirán todos y, con razón o sin ella, defenderán al legionario que pida auxilio.
El Espíritu de marcha: Jamás un legionario dirá que está cansado hasta caer reventado. Será el cuerpo más veloz y resistente.
El Espíritu de sufrimiento y dureza: No se quejará de fatiga, ni de dolor, ni de hambre, ni de sed, ni de sueño, hará todos los trabajos, cavará, arrastrará cañones, carros; estará destacado, hará convoyes, trabajará en lo que le manden.
El Espíritu de acudir al fuego: La Legión desde el hombre solo hasta La Legión entera, acudirá siempre a donde oiga fuego, de día, de noche, siempre, siempre, aunque no tenga orden para ello.
El Espíritu de disciplina: Cumplirá su deber, obedecerá hasta morir.
El Espíritu de combate: La Legión pedirá siempre, siempre, combatir, sin turno, sin contar los días, ni los meses, ni los años.
El Espíritu de la muerte: El morir en el combate es el mayor honor. No se muere más que una vez. La muerte llega sin dolor y el morir no es tan horrible como parece. Lo más horrible es vivir siendo un cobarde.
La Bandera de La Legión: es la más gloriosa porque está teñida con la sangre de sus legionarios.
Todos los hombres legionarios son bravos: Cada Nación tiene fama de bravura; aquí es preciso demostrar qué pueblo es el más valiente

Y ahora que me digan que los militares no son belicosos.

Saludos
"¿No tienes enemigos? ¿Es que jamás dijiste la verdad o jamás amaste la justicia?" Santiago Ramon y Cajal 1852-1934.
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Alflobo
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Mensaje por Alflobo »

BLAST2003 escribió:
Y ahora que me digan que los militares no son belicosos.

Saludos
Claro, ya me imagino a los G.O.E. y fuerzas de choque con lemas de alistamiento como: ¡Alístate, te enseñaremos a poner una lavadora en 15 segundos, saltarás desde 2000 ms. de altura para ver las 7 maravillas del mundo, o conoceras las fiestas ribereñas más sonadas del mediterraneo...
:mrgreen:
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