Señores, excelente hilo, es un placer leeros.

A ver, bonito no es... El avión, claro.

Saludos.

Es el camuflaje perfecto así si le pillan en tierra cualquier piloto enemigo pensaría que es un señuelo hecho de cartón y no se molestaría en bombardearlo.

Que feo es el cabron......, el avion eh...
En un museo por esperpento y tomadura de pelo.

Stratos escribió: ↑29 Mar 2017, 08:10 Pero te has leído lo que yo he puesto? Sabes el ratio de accidentes en aviones similares? El F-104 no era un caza para ser usado contra otros cazas o superioridad aérea, (rol en el que fue usado en combate) era un interceptor contra bombarderos, subes rápido, atacas y te vas. Si le pedimos peras al olmo pues pasa lo que pasa. Lo de cazabombardero si se añadió después y por presiones de algunos, peroe so no es culpa del avión sino de los políticos.

Claro que lo he leído, pero no puedo estar de acuerdo y es más elegante poner datos y que cada uno saque su conclusión.

Creo que no ha habido ningún caza con peor historial de accidentes en la historia; puede que de algún aparato se fabricasen 10 prototipos y se estrallasen los 10 (100% de pérdidas) pero se canceló su programa y no llegó a fabricarse en serie. Igual algún biplano de la I GM tuvo peor ratio de desastres, que otro lo busque si tiene tiempo.

Lo grave del F-104 es que a pesar de lo evidente de su peligrosidad, se publicitó engañosamente y se vendió a medio mundo. Pero en USA prácticamente no llegó a estar en servicio con la USAF, lo relegaron inmediatamente a la Guardia Nacional. No fueron tontos, los tontos y corruptos fueron los que lo compraron.

Eso que alegas de que era un caza interceptor sólo para interceptar bombarderos es la primera vez que lo leo. Prácticamente no hay bombarderos puros, en la era de los jets los cazas son tan grandes y potentes que pueden portar varias toneladas de bombas y por ello son los que realizan mayormente estas misiones. Fabricar un caza para no combatir con otros cazas es absurdo.

El problema del F-104 era su escasa superficie alar y falta de maniobrabilidad, (quisieron hacer un caza-cohete, o un "caza estelar" como reza su nombre) fruto de un concepto erróneo del "interceptor" como avión muy rápido y capaz de derribar a sus rivales a 20 o más km de distancia sin llegar nunca al combate cerrado. Concepto que se demostró erróneo en la práctica.

Como no cumplía en su papel de "interceptor", entonces decidieron probarlo como cazabombardero a ver si le daban "salida", pero el problema estaba en ser un avión muy inseguro y los datos de accidentes e historial son harto elocuentes para que el que los quiera ver.

Al final las naciones que lo tenían hubieron de optar por que volara sólo con buen tiempo y de día, vamos, que sólo aprovechaba para interceptar bombarderos a plena luz del día y con buen tiempo. Atendiendo a su elevado coste y a que supuestamente era "el último grito" en tecnología aeronútica pues resultó una auténtica estafa.

Hasta en la II GM hubo cazas que podían interceptar de noche y en malas condiciones climáticas sin sufrir tantos accidentes.

Salud.

Lamento no poder ayudarte en los datos, me gustaría tener más tiempo pero me es imposible, aunque prometo buscarlo en mi bilbioteca en cuanto pueda. Ahora bien.

Silverman escribió: ↑01 Abr 2017, 22:03 Eso que alegas de que era un caza interceptor sólo para interceptar bombarderos es la primera vez que lo leo. Prácticamente no hay bombarderos puros, en la era de los jets los cazas son tan grandes y potentes que pueden portar varias toneladas de bombas y por ello son los que realizan mayormente estas misiones. Fabricar un caza para no combatir con otros cazas es absurdo.

Que no era un caza, que era un interceptor!, si no has leído sobre interceptores es que tienes poca idea de como funcionaba la aviación en la guerra fría, no conoces los interceptores, los cazas de escolta a larga distancia, bombarderos estratégicos y tácticos... Y ahí te has retratado, que no hay bombarderos "puros"?? No conoces el Tu-4, Tu-16, Tu-22, Tu-95, el Myasishchev M-4 y luego ya más tarde el Tu-160? Esos "no hay bombarderos puros tuyos" estaban diseñados para atacar los CONUS, los yankees estaban asustados y por eso se creaban los interceptores, para derribarlos antes de que llegaran a poder atacar con sus bombas nucleares, contra ellos se creo el NORAD, para poder controlar sus rutas de penetración. En cuanto al uso que se le dio en la USAF, si lo retiraron pronto, pero en parte también porque sólo era un parche antes de la llegada del F-102, que contaba con un mejor sistema de armas y radar.

Silverman escribió: ↑01 Abr 2017, 22:03 El problema del F-104 era su escasa superficie alar y falta de maniobrabilidad, (quisieron hacer un caza-cohete, o un "caza estelar" como reza su nombre) fruto de un concepto erróneo del "interceptor" como avión muy rápido y capaz de derribar a sus rivales a 20 o más km de distancia sin llegar nunca al combate cerrado. Concepto que se demostró erróneo en la práctica.

Como no cumplía en su papel de "interceptor", entonces decidieron probarlo como cazabombardero a ver si le daban "salida", pero el problema estaba en ser un avión muy inseguro y los datos de accidentes e historial son harto elocuentes para que el que los quiera ver.

Al final las naciones que lo tenían huvieron de optar por que volara sólo con buen tiempo y de día, vamos, que sólo aprovechaba para interceptar bombarderos a plena luz del día y con buen tiempo. Atendiendo a su elevado coste y a que supuestamente era "el último grito" en tecnología aeronútica pues resultó una auténtica estafa.

Hasta en la II GM hubo cazas que podían interceptar de noche y en malas condiciones climáticas sin sufrir tantos accidentes.

Salud.

Esto es buenísimo, y responde otra vez a puro desconocimiento, ni con su pequeño radar ni con sus AIM-9 tempranos el F-104 estaba diseñado para derribar a nadie a 20km de distancia, pero es que ni e F104 ni nadie!! Sólo el Phantom al instalarle el Sparrow tenía esa función, los F-102 llevaban cohetes no guiados para derribar bombarderos!! el combate cerrado contra cazas es una cosa, y interceptar bombarderos a corta distancia es otra. Conoces el tema de la fiabilidad de los primeros Sidewinder? O conoces el AIM-4 Falcon?

Y en cuanto a las malas características de vuelo, no son tales si los usas para lo que fueron creados, subir como un cohete, hacer sus pasadas contra bombarderos pesados a toda leche y volver para aterrizar, ahora bien si los metes en fregados para los que no estan diseñados. Otros aviones de la epoca tenían también altas tasas de accidentes, o tampoco conoces el baile del Sabre? Busca Sabre Dance en el F100...

Tengo entendido que el concepto de interceptor como el de bombardero pesado se demostraron como erróneos aunque llegasen a desarrollarse, prueba de ello es que paulatinamente se fueron retirando y su presencia actual es testimonial.

Pero nada hombre, tienes razón, el F-104 fue un gran diseño de caza (perdón, interceptor) lo que sucede es que fue mal utilizado de noche y con lluvia (insensatos) y los pilotos alemanes iban ciegos de cerveza y los canadienses de bourbon; por eso los españoles que sólo bebían Fanta naranja no tuvieron accidentes.
El que fuese retirado de la USAF a los pocos meses de servicio se debió a una maniobra política del partido demócrata.

Por cierto, el F-102 entró en servicio dos años antes que el F-104 (según la wikipedia) de modo que este nunca fue "un parche" en espera del F-102, deberías revisar tus fuentes antes de desacreditar a nadie.
Los cohetes siempre fueron un fracaso para derribar nada. El misil sidewinder entró en servicio en 1956 al mismo tiempo que el F-102 (supongo que equipó a este avión desde el principio, pero oye, yo no había nacido e igual tienes razón, sólo disponían de los inútiles cohetes que al menos hacían mucho ruido y elevaban la moral).

La versión inicial del sidewinder alcanzaba poco más de 3 km, pero la C ya llegaba a los 17 km, la cual se introdujo poco después. Y claro que fallaban mucho a larga distancia, especialmente cuando se empezaron a utilizar contramedidas, motivo que demostró en la práctica la conveniencia de la maniobrabilidad y de llegar al combate cerrado para derribar al oponente.

Salud.

A ver Silver que no, que no puedes decir que el bombardero y el interceptor fueron testimoniales por mucho que te empeñes, tanto americanos como rusos y en gran medida británicos y franceses (y chinos) han usado y usan bombarderos, aparte de los soviéticos (que ya te numerado), y sus copias chinas tienes el el B29, el B36, B58, el B57 americano y su origen el Lightning británico, el B52 (su uso es testimonial Silver? O lo consideras un cazabombardero??), los F117, B1 y B2, también el embarcado A3 Skywarrior, los MirageIV franceses, y por supuesto toda la serie V bomber británica Valiant, vulcan y Victor. Todos esos bombarderos son testimoniales? En serio quieres creer esto?

En cuanto a interceptores aparte de los F89, F104, F102, F106 (estos últimos en servicio hasta finales de los 80), tenemos los Lightning británicos, o la serie Su-9, 11, 15 así como los interceptores pesados de Yakovlev, y por supuesto los MiG25 y sobretodo el 31 o crees que el 31 está diseñado como caza?

El F102 tardó en adaptarse al servicio por problemas con el sistema radar/armas avanzado que llevaba, y confundes alcance teórico de un misíl con lo que puede hacer en la realidad, pueden decir que el AIM54 tenía un alcance de chorrocientos km, pero a la hora de la verdad entran en juego muchos factores que cambian las cosas. Los Sidewinder derribaban aviones si, pero con un PK bastante bajo, no es hasta la llegada de la versiones L/M que empieza a mejorar el asunto, y si no pregunta a los pobres Argentinos en Malvinas. Lo mismo pasa con el Sparrow, que mejora mucho en los 80, y puedes ver los PK en la Guerra del Golfo.

Y si, el F104 como estaba diseñado era un gran interceptor de punto, como cazabombardero una castaña. Y tienes que tener en cuenta que las medidas de seguridad han cambiado mucho desde los años 50/60 hasta ahora, la aviación es una cosa peligrosa, y más en aquellos tiempos.

Eso que alegas de que era un caza interceptor sólo para interceptar bombarderos es la primera vez que lo leo. Prácticamente no hay bombarderos puros, en la era de los jets los cazas son tan grandes y potentes que pueden portar varias toneladas de bombas y por ello son los que realizan mayormente estas misiones. Fabricar un caza para no combatir con otros cazas es absurdo.

Desde 1945 hasta nuestros días, ha existido una evolución en la aviación de caza. Ahora mismo apenas hay bombarderos puros porque son un avión altamente especializado y las fuezas aéreas apenas tienen recursos. Gracias al avance de la técnica, además se han desarrollado cazabombarderos que son capaces de actuar como cazas de superioridad aérea o como bombardero medio (ni siquiera ligero). Estoy pensando concretamente en el F-16C bloque 25 y superiores. Lo que se consiguió con el F-16 (que puedes probar tu mismo si no lo conocías). Pero esto no se ha conseguido hasta la década de los noventa! Antes de eso habia aviones muy especializados y otros mas versátiles que tenian diferentes versiones para cada rol pero nunca antes, el mismo avión podia hacer tan bien roles tan diversos.

Durante la guerra fría, el rol de los interceptores estaba claro. Tanto que EE.UU tenia el mando de defensa aérea y la URSS tenia la PVO como rama de las fuerzas armadas a la misma altura que la fuerza aérea, el ejército y la marina.

El porque de esa importancia es claro cuando su principal objetivo interceptar los bombarderos estratégicos cargados con armas nucleares. A mediados de la década de los cincuenta todavia no se había establecido la triada nuclear (bombarderos estratégicos, misiles terrestres, submarinos con misiles nucleares) por lo que el bombardero era todavía el principal vector de lanzamiento.

Sin olvidar la flota de bombarderos tácticos y/o estrategicos de medio alcance (Tu-16, Tu-22) de bombardeo convencional y/o estrategico (Valiant, Victor , Camberra, Tu-16, Tu-22...)

Pero no se queda ahí. La flota soviética era bastante mas escasa que la estadounidense por lo que los soviéticos apostaron por los bombaderos navales. Versiones del Tu-16, Tu-22 y Tu-95 fueron desarrollados con una finalidad. Destruir las flotas estadounidenses. De ahí la necesidad de construir cazas interceptores que no combaritian contra otros cazas sino que atacarian a las formaciones de bombarderos.

Interceptores puros se hicieron muchos. Por parte estadounidense tenemos:

• Northrop F-89
• Convair F-102 (provisional).
• Lockheed F-104
• Convair F-106 (interceptor estándar de la USAF durante mas de 20 años).
• F-14 Tomcat. El primer caza que verdaderamente puede ejercer de avión de superioridad aérea y de interceptor

Los britanicos desarrollaron varios como:

• BAC Lightning. Desarrollado en las mismas fechas que el Starfighter, en la decada de los cincuenta.
• Panavia Tornado F3. Sucesor del Lightning.

Como dice Stratos, los interceptores diseñados en los 50 necesitaban subir como un cohete, hacer sus pasadas contra bombarderos pesados a toda leche y volver para aterrizar para rearmarse y repostar.

Los soviéticos por su parte tambien desarrollaron numerosos interceptores para destruir los bombarderos del SAC principalmente:

• Tupolev Tu-128
• Yakovlev Yak-28
• Sujoi Su-15.
• MiG-25 Foxbat
• MiG-31 (sigue en servicio y esta siendo modernizado. Se ha anunciado que se desarrollara un nuevo interceptor.

Además había interceptores puros de largo radio e interceptores de punto. Un ejemplo clásico es el MiG-21. Este era un avión destinado como ultima linea de defensa frente a los bombarderos y aviones de reconocimiento enemigos en la mayoria de sus versiones. En el Mig-29 ademas de interceptor de punto, se podia emplear el caza como avión de superioridad aérea y si la URSS no hubiera colapsado, a mediados de los noventa hubiera llegado la versión M que hubiera estado pareja al F-16C como avión multirol (es ahora cuando esta llegando esta versión, aunque esa capacidad multrol ya la tenian los rusos con el Su-30).

Por cierto, el F-102 entró en servicio dos años antes que el F-104 (según la wikipedia) de modo que este nunca fue "un parche" en espera del F-102, deberías revisar tus fuentes antes de desacreditar a nadie.

A lo que se refiere Stratos es que el F-104 como el F-102 fueron aviones provisionales hasta la llegada del Convair F-106. El F-106 estuvo mas de 20 años en el mando de defensa aérea de la USAF. Fue su principal interceptor hasta la llegada del F-15 (que ya podia hacer de avion de superioridad aérea y de interceptor).

Los cohetes siempre fueron un fracaso para derribar nada. El misil sidewinder entró en servicio en 1956 al mismo tiempo que el F-102 (supongo que equipó a este avión desde el principio, pero oye, yo no había nacido e igual tienes razón, sólo disponían de los inútiles cohetes que al menos hacían mucho ruido y elevaban la moral).

Los primeros misles eran bastante caros y su fiabilidad bastante escasa. Para la interceptación de bombarderos, el F-102 empleaba el AIM-4 Falcon y el AIM-26 Super Falcon (un desarrollo del AIR-2). No llegó a emplear los cohetes AIR-2 genie, aunque el resto de los puestos arriba en la lista estadounidense, los empleaba. Ojo, los cohetes eran nucleares. Ningún interceptor hasta la llegada del F-14 y F-15 fue equipado con el Sidewinder, eso se debaja para los aviones tácticos (F-101A, F-105, F-4...).
Concretando sobre el F-104. El F-104A que es la versión interceptor que fue retirado conforme llegaban a las unidades el F-106. Luego gracias a la presión de Lockheed, se compraron unas pocas unidades del engendro F-104C cazabombardero (21 de las cuales fueron luego a España. Posteriormente las unidades "españolas" fueron a Grecia y a Turquia). Lo compraron simplemente porque nadie les iba a comprar el Starfighter si la USAF no lo habia comprado. Con esa compra se abrió el camino para la venta a Alemania y la creación del F-104G y su psterior venta a los paises de la OTAN. El contrato del siglo. Lockheed consiguió un contrato de exportación como nunca antes con un truño que no quiso ni la USAF.

La versión inicial del sidewinder alcanzaba poco más de 3 km, pero la C ya llegaba a los 17 km, la cual se introdujo poco después. Y claro que fallaban mucho a larga distancia, especialmente cuando se empezaron a utilizar contramedidas, motivo que demostró en la práctica la conveniencia de la maniobrabilidad y de llegar al combate cerrado para derribar al oponente.

La version C apenas se uso (sidewinder SAR, luego convertidos en Sidearm, misil antirradiación). Para que tengas una idea, el Iris-T, el mas novedoso misil de corto alcance, tiene un alcance estimado de 25 km. 20-25 km es el alcance por el que andaban los AIM-7 Sparrow de combate mas allá del alcance visual estándar hasta la aparición del AIM-120 AMRAAM en 1992 (finales de 1991, no llegó a Tormenta del Desierto).

Stratos escribió: ↑03 Abr 2017, 13:28 A ver Silver que no, que no puedes decir que el bombardero y el interceptor fueron testimoniales por mucho que te empeñes, tanto americanos como rusos y en gran medida británicos y franceses (y chinos) han usado y usan bombarderos, aparte de los soviéticos (que ya te numerado), y sus copias chinas tienes el el B29, el B36, B58, el B57 americano y su origen el Lightning británico, el B52 (su uso es testimonial Silver? O lo consideras un cazabombardero??), los F117, B1 y B2, también el embarcado A3 Skywarrior, los MirageIV franceses, y por supuesto toda la serie V bomber británica Valiant, vulcan y Victor. Todos esos bombarderos son testimoniales? En serio quieres creer esto?

En cuanto a interceptores aparte de los F89, F104, F102, F106 (estos últimos en servicio hasta finales de los 80), tenemos los Lightning británicos, o la serie Su-9, 11, 15 así como los interceptores pesados de Yakovlev, y por supuesto los MiG25 y sobretodo el 31 o crees que el 31 está diseñado como caza?

El F102 tardó en adaptarse al servicio por problemas con el sistema radar/armas avanzado que llevaba, y confundes alcance teórico de un misíl con lo que puede hacer en la realidad, pueden decir que el AIM54 tenía un alcance de chorrocientos km, pero a la hora de la verdad entran en juego muchos factores que cambian las cosas. Los Sidewinder derribaban aviones si, pero con un PK bastante bajo, no es hasta la llegada de la versiones L/M que empieza a mejorar el asunto, y si no pregunta a los pobres Argentinos en Malvinas. Lo mismo pasa con el Sparrow, que mejora mucho en los 80, y puedes ver los PK en la Guerra del Golfo.

Y si, el F104 como estaba diseñado era un gran interceptor de punto, como cazabombardero una castaña. Y tienes que tener en cuenta que las medidas de seguridad han cambiado mucho desde los años 50/60 hasta ahora, la aviación es una cosa peligrosa, y más en aquellos tiempos.

He escrito que su presencia actual es testimonial, no que fuesen testimoniales; actualmente hay 70 B-52 en servicio para tareas secundarias o en zonas donde no hay presencia aérea enemiga, 66 B-1 y 20 B-2. Al mismo tiempo USA dispone de miles de cazas F-16,18,15. Supongo que en Rusia pasa lo mismo, y la gran mayoría del resto de naciones no disponen de ningún bombardero pesado.

Evidentemente se hicieron muchos prototipos y entraron en servicio estos aviones, pero paulatinamente fueron desapareciendo ante su elevado coste e ineficacia relativa.

Los interceptores en la práctica tampoco se demostraron muy eficaces, pues como habéis mencionado, el alcance eficaz de un misil es mucho más reducido cuando se dispara contra una aeronave rápida y con buenas contramedidas, la manera más eficaz de derribar a un oponente es maniobrar para hacerlo a corta distancia. No obstante siguen volando interceptores "puros", supongo que se les mantiene debido al elevado coste de reemplazarlos y no es la primera vez ni será la última en que se dispone de armas con mala relación eficacia/coste.

Salud.

Como os habéis apartado del tema ¿eh? jeje

Esa foto ¿es un F-35 de verdad? ¿o es una maqueta? En una visita que hice a Chile aproveché para ir su museo del ejército y en una sala me encontré de repente con un tanque y me emocioné porque era de la SGM pero al acercarme me llevé una gran desilusión porque era una maqueta y encima solo la mitad jajaja.

Silverman escribió: ↑03 Abr 2017, 15:36 He escrito que su presencia actual es testimonial, no que fuesen testimoniales; actualmente hay 70 B-52 en servicio para tareas secundarias o en zonas donde no hay presencia aérea enemiga, 66 B-1 y 20 B-2. Al mismo tiempo USA dispone de miles de cazas F-16,18,15. Supongo que en Rusia pasa lo mismo, y la gran mayoría del resto de naciones no disponen de ningún bombardero pesado.

Evidentemente se hicieron muchos prototipos y entraron en servicio estos aviones, pero paulatinamente fueron desapareciendo ante su elevado coste e ineficacia relativa.

Los interceptores en la práctica tampoco se demostraron muy eficaces, pues como habéis mencionado, el alcance eficaz de un misil es mucho más reducido cuando se dispara contra una aeronave rápida y con buenas contramedidas, la manera más eficaz de derribar a un oponente es maniobrar para hacerlo a corta distancia. No obstante siguen volando interceptores "puros", supongo que se les mantiene debido al elevado coste de reemplazarlos y no es la primera vez ni será la última en que se dispone de armas con mala relación eficacia/coste.

Salud.

¿Me has leido lo que puse en mi mensaje anterior? En caso afirmativo, ¿que has entendido?

P.D. Cannon, la falta de detalles me hace pensar que es una maqueta.

cannon2004 escribió: ↑03 Abr 2017, 15:42 Como os habéis apartado del tema ¿eh? jeje

Esa foto ¿es un F-35 de verdad? ¿o es una maqueta? En una visita que hice a Chile aproveché para ir su museo del ejército y en una sala me encontré de repente con un tanque y me emocioné porque era de la SGM pero al acercarme me llevé una gran desilusión porque era una maqueta y encima solo la mitad jajaja.

Como bien dice cezeta es una maqueta de un F-35. La foto fue tomada en verano del año pasado en el Museo de la RAF de Londres. Habían otros artilugios voladores y muchos no eran maquetas...

Saludos.

luisny escribió: ↑03 Abr 2017, 20:10

cannon2004 escribió: ↑03 Abr 2017, 15:42 Como os habéis apartado del tema ¿eh? jeje

Esa foto ¿es un F-35 de verdad? ¿o es una maqueta? En una visita que hice a Chile aproveché para ir su museo del ejército y en una sala me encontré de repente con un tanque y me emocioné porque era de la SGM pero al acercarme me llevé una gran desilusión porque era una maqueta y encima solo la mitad jajaja.

Como bien dice cezeta es una maqueta de un F-35. La foto fue tomada en verano del año pasado en el Museo de la RAF de Londres. Habían otros artilugios voladores y muchos no eran maquetas...

Saludos.

El Museo del Aire en Cuatro Vientos acaba de ser remodelado.... y según tengo entendido, está muy bien....

No creo que España pueda plantearse nada,siempre hace lo que le dice el hermano de zumosol,como la mayoria de los paises,por otra parte.Y no se sabe que es mejor,porque cuando se planeo el equipo de combate(entre otros proyectos de Indra), los submarinos que acaban de quintuplicar su coste,la especial politica de defensa comprando juguetes a precio de platino que caducan enseguida mientras en su ejercito se quejaban de que la artilleria,tanques etc..estaban hechos un desastre...pues tambien parece que no importa tanto los intereses "estrategicos",como los de los contratistas militares.

En cualquier empresa "normal"(es decir,donde se valora la competencia)el sobrecoste unido a la ineficiencia en un estado economicamente no muy boyante,tendria consecuencias.Pero no, hay sectores para los que nunca hay crisis,los que dirigen zorros de la industria militar como el ex ministro Morenes,que es como poner a un contratista de la sanidad privada al frente de sanidad.Como no va a "trabajar" para que los contratistas ganen dinero sin importarles los resultados mas que un poco de cara a la galeria?Si es lo logico.Si pones a una zorra a cudiar el gallinero se llevara a las gallinas.Pero tampoco es raro en ese pais donde su ministra de empleo no ha trabajado en su vida ,el ministro de economia andaba en los bancos responsables del catacrock.Y otros casos igual de brillantes.

La ultima noticia(aparte de las ya habituales los sobrecostes,papa estado paga-dinero publico,como las autopistas, las viviendas de los bancos via sareb etc.. ) es que aumenta el gasto militar un 32% y la "inversion" militar ya supone el 41,1% del total de la inversión real del Estado.

El presupuesto del Ministerio de Defensa para 2017 será un 32% superior al del año anterior. Es la consecuencia de la obligación de incorporar los Programas Especiales de Armamento (PEAS) que suponen 1.818 millones, y que se pagaban hasta ahora con créditos extraordinarios a probados vía decreto-ley, hasta que el Tribunal Constitucional prohibió esta práctica.

Así, el presupuesto de Defensa pasa de 5.734 millones de euros en 2016 a 7.576 millones para 2017. Las inversiones reales, que no están cubiertas con créditos, también se disparan. De los 404 millones de euros en 2016 a los 2.190 millones para este ejercicio, un aumento para este ejercicio del 442%.

Este hecho supone que la inversión militar suponga el 41,1% del total de la inversión real del Estado, que para 2017 asciende a 5.330,35 millones de euros.

http://www.eldiario.es/politica/Defensa ... 87202.html

Que manda huevos,en plena crisis y tal.Pero nada,luego ya saldran diciendo que en los temas sociales no hay dinero.Y con toda la legitimidad del mundo.

Tambien es interesante mirar la vista a tras y pensar....hasta ahora colaban en otros ministerios los gastos de defensa?Si parece que darse cuenta de la "normalidad" es hasta liberador.