Von Voit escribió:Estimado Justin [Gen]aro MacDuro:


Sin duda que esos "negocios" son ya dominados por las mafias. Por tanto, si se legaliza la droga, les sería mucho más fácil ampliarlos con los "recursos" no dedicados a ella. Ya conocen perfectamente esos "negocios alternativos" y símplementes los ampliarían y trasladarían allí la violencia. Es más, es posible que, al reducirse el campo de negocio una vez excluida la droga, la competencia en esos otros campos fuera mucho más cruel y feroz. Con ello no solucionamos el problema, sólo lo "deslocalizamos".

Desde mi punto de vista solucionas el problema del Narcotrafico que no el de la drogadiccion lo cual ya es bastante pues el mayor problema de violencia la genera el narcotrfico y no el drogadicto consumidor .

Sobre el asunto de que si se les quita esa porcion de negocio y que deslocalizarian la violencia no estoy tampoco deacuerdo ... ya comente que segun las experiencias con la ley seca la mayori de mafiosos implicados en el alcohol ilegal y negocios violentos se volcaron de lleno en esforzarse para lograr seguir con su negocio de forma totalmente legal dejando la violencia de lado , asi mismo tenemos tambien de nuevo el ejemplo de Holanda donde los antiguos camellos pusieron CoffeShops legales y no se dedican a matarse entre ellos ni caen en la violencia para hechar a otros del negocio .
Tambien podriamos tomar ejemplo de como la leglizacion de la prostitucion a acabado en ciertos lugares con grna parte la violencia que ese negocio implicaba y los abusos pero seria ya pasarse a otros temas y liar mucho.

Sinceramente dudo que tu analisis sea adecuado ya que no se basa en la experiencia ni en la observacion de situaciones parecidas , sino en el miedo y en la creencia de que aunque a los delincuentes se les de una oportunidad no van a cambiar y van a seguir siendo violentos , ¿si se les da la oportundiad de ganar dinero legalmente con lo que hasta ahora hacian porque habrian de seguir con la violencia y con una vida lllena de miedo hacia la policia , la justicia y las bandas rivales en lugar de disfrutar libremente de su dinero y su vida ? .

Para poder valorar el efecto de la abolición de la Ley seca no bastan datos imprecisos ni tampoco los restringidos al entorno del alcohol o EEUU. Una valoración adecuada debería ver la evolución de la violencia, la coacción, la delincuencia, etc en todos los campos y no solo el del alcohol y en todo el planeta. Puede que la abolición de la Ley seca símplemente "deslocalizara" el problema a otros "negocios" y otros países. Tal vez lo que estamos viendo ahora en México tenga relación con lo anterior. Diría que todo eso que podemos englobar en la "mafia" y, como bien citas, el terrorismo, ha experimentado un progresivo crecimiento a nivel mundial desde la época de la abolicíón de la Ley seca.

Si quieres datos precisos tienes cientos de informes escritos desde entonces y estudios que relacionan la prohibicion del alcohol con el aumento de la violencia y delitos y su legalizacion con el descenso ... pero miles , solo tienes que buscarlos .

Ademas no creo que sea adecuado hablar en 1930 de deslocalizacion global de la mafias y delincuentes por todo el planeta por la abolicion de la ley seca ... ese mundo no era el mundo globalizado de ahora ni mucho menos ... no entiendo como los problemas aparecidos en los ultimos 20 años de Mexico con el narcotrafico pueden tener relacion con la abolicion de la ley en los años 30 , hace mas de 70 años .

El crecimiento mafioso comienza realmente a globalizarse , extenderse y crecer de la forma en que tu comentas tras la segunda guerra mundial y como consecuencia de esta en parte , la guerra hizo proliferar en todos los paises el mercado negro y el trapicheo aparte de que claramente habia grandes vacios de poder e inestabilidad politica en muchas zonas cosa que las mafias aprovecharon para sacar su tajada de la reconstruccion especialmente en Italia y Japon .

Yo no me considero apropiado de todas formas ni tengo tiempo para ponerme a analizar exastivamente todo lo que comentas , lo unico que puedo hacer es en ese sentido el leer opiniones de gente que si habra estudiado esos problemas y aporta soluciones que me parecen corectas ... repetire de nuevo algunos nombres como Felipe Gonzalez , Vargas LLosa, el Ex-presidente de Mexico , Jimmy Carter , el desaparecido Carl Sagan que me viene a la mente como fumador de Cannabis ahora que abrieron un hilo sobre el en el foro y que estaba a favor de su legalizacion segun dicen sus allegados (http://www.meneame.net/story/carl-sagan ... ihuana-eng y http://pijamasurf.com/2009/10/carl-saga ... marihuana/) ... muchos politicos de talla apoyan la lelgalizacion como forma de acabar con el narcotrafico y paliar el de la drogadiccion y yo estoy con ellos .

Sin duda lo que pasa en México es mucho más grave que lo que pasó en la época de la Ley seca.

La ley seca comparada con el Mexico actual no es para nada un paseo , no es el mismo nivel de gravedad pero si de violencia en general en las zonas en ue eso era un problema ... las mafias no afectaron ciertamente a la estabilidad del gobirno federal pero si a la estabilidad de los gobiernos locales y estatales debido a la corrupcion y la violencia en las calles .
Recuerda hechos violentos como la matanza de San Valentin , bombas en bares clandestinos rivales , tiroteos con SMGs en plena calle ... te animo a que repases lo que realmente fue la ley seca en USA en cuanto a muertos , actos violentos y corrupcion institucional .
Lo que hizo la ley seca cuando se puso en marcha fue atraer a miles de delincuentes hacia el negocio del alcohol pues vieron que daria muchos beneficios ... tu hablas de que deslocalizo delincuentes cuando se abolio... no lo dudo ... pero lo que es tambien cierto es que los atrajo y que durante la prohibicion del alcohol los presos y delitos violentos en USA aumentaron exponencialmente .

El tema de valorar los datos, los informes y los estudios es harto complejo. Un error en un momento puede suponer muchos problemas de difícil solución futura. En relación con ello he leído un reciente artículo que podeis leer en:

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... ogresistas

En resumen, para quien no quiera leer todo el artículo, trata sobre la concepción de la sexualidad. Refiere la trascendental influencia de los estudios de la famosa socióloga norteamericana Margared Mead. Tras estar nueve meses conviviendo con la población de Samoa publica dos libros que modifican el concepto de la sexualidad: Adolescencia, sexo y cultura en Samoa (1928) y Sexo y temperamento en tres sociedades primitivas (1935). Según el articulista, la Mead concluye, nada más y nada menos, que: "todas nuestras ideas tradicionales sobre la conducta sexual -la continencia, la virginidad, etc.- eran puro artificio, obra de la represión; por el contrario, las culturas primitivas como la samoana, que conservan intacto el sentido natural del sexo, son un paraiso de libertad sin traumas donde, además, no hay diferencias de jerarquía entre hombres y mujeres". Este discurso impregna las creencias de mucha gente. Sin embargo, en los años sesenta, el antropólogo neozelandes Derek Freeman viajó a Samoa, vivió cuatro años con las mismas tribus (no nueve meses) y hablaba directamente el lenguaje de ellos (no con traductor como Mead) descubriendo que las cosas eran muy diferentes a lo relatado por Mead. Lejos de ser un paraiso de sexualidad sin trabas, la vida tribal de los samoanos estaba plagada de violencia, incluida la sexual. Varias mujeres que entrevistó Mead confesaban a Freeman mintieron a Mead. Al parecer Mead proyectó sus deseos (y posiblemente los de muchos de sus lectores) en sus libros más que la realidad.

Si interpreto bien eso estas dejando caer que aquellos que creemos en la legalizacion de las drogas es porque proyectamos nuestros deseos de drogarnos con libertad en el asunto ... o que los que hacen informes recomendando su legalizacion proyectan su deseo de drogarse sobre los informes y que mienten en ellos por tal razon ... ¿me equivoco o que pretendes decir con esto? .
Sin duda no es algo que se deba hacer a la ligera y sin estudios previos previamente ... pasos que ya se han dado

No me parece bien despreciar la moral. Y desde luego menos la católica.

Respecto a lo de juzgar fácilmente al prójimo sabrás que no lo hace la moral pues esta se refiere a los actos. Nunca se condenan las circunstancias, en todo caso se tienen en cuenta para matizar el blanco y el negro. Desde luego se condenan los actos, no a las personas. ¿No crees que haces un juicio simplista y superficial de la moral católica?.

Tu mismo ofreciste una vision simplista , los actos son buenos o malos , ante eso solo puedo hacer un analisis simplista ...
La moral de otros si se puede criticar o incluso despreciar si no te gusta y la crees equivocada , todo el dia lo hace la gente , otra cosa es que sea politicamente correcto segun a quien o que desprecies ... y que no te guste o despreciarla no significa que luego no sepas ser tolerante y convivir con la gente que tiene esas creencias e ideas , especialmente en un pais supuestamente democratico .

Si mi opinion de la actual Iglesia Catolica (entendida como la jerarquia gobernada desde Roma y no el conjunto de feligreses ) te ofendio solo te puedo decir que lo siento , entiendo que no te guste y que la rebatas pero tengo derecho a tener mi opinion igual que tu tienes derecho a tener tus creencias .
Y repito , lamento profundamente que te moleste e irrite mi opinion , no me gusta molestar a la gente pero tengo todo el derecho del mundo a tenerla y expresarla . Eso si procurare expresarlas de forma mas correcta la proxima vez procurando no caer en palabras malsonantes .

Desde luego se condenan los actos, no a las personas

Tu mismo te contradices , si se condenan los actos y no las personas ¿porque crees entonces que los delincuentes ante la oportunidad de dejar la violencia y trabajar legalmente en el necogio de las drogas no lo harian y seguirian siendo violentos y delinquiendo? , ¿no estas en ese momento juzgando a esas personas por sus actos sin tener encuenta mas y condenandolos como criminales de por vida ya que piensas que seguiran con sus actividades violentas ? , ¿donde queda el perdon cristiano , poner la otra mejilla y ofrecer oportunidades al hijo prodigo para que pueda encarrilarse ? , ¿donde queda la esperanza de que la gente puede cambiar si se le ofrece otro camino? .

Creo que lo relativo a la religión es un tema fundamental y muy interesante pero creo que deberíamos hablarlo en un hilo aparte para no liar el presente. Si quieres que habramos un hilo específico estaría encantado.

(Lo lamento pero no he sabido hacer correctamente lo de las citas y he tenido que omitirlas).

Coincido en que la religion en este tema es relevante e importante en tanto que su moralidad , etica , mandamientos , enseñanzas llamalo como quieras guian a buena parte de la sociedad , por eso es importante lo que esta tenga que decir al respecto y su opinion .
En todo caso lo que si se debe dejar de lado es la opininion sobre la validez o no de las creencias religiosas y si su vision es inadecuada o no .

Ahora , como catolico que eres te voy a hacer una pregunta (y al resto de catolicos si quieren) que no pretende entrar en la validez de esas creencias ni juzgar sus ideas , sino mas bien entender el porque de ellas o el buscarlo . No creo que haga falta otro hilo para tratar esto , pues como digo la vision catolico del asunto es importante y mas si hablamos de Mexico que sigue siendo fervientemente catolico en gran parte .

La iglesia y la biblia condenan reiteradamente el abuso de las substancias embriagantes (realmente cualquier abuso en general de cualquier cosa cosa que me parece perfecta , parte basica del catecismo http://www.vatican.va/archive/catechism ... a5_sp.html) asi como el uso de aquellas substancias que dañen nuestro cuerpo pues la vida es sagrada y no debemos dañarla en modo alguno .

Conforme con eso ... ¿porque debemos oponernos al consumo de aquellas drogas que no afecten a nuestra salud mientras no abusemos de ellas? , ¿en que parte de la biblia pone "No te drogaras , no fumaras cannabis o ingeriras substancias enteogenas que afecten tu percepcion en cualquier forma"? , ¿que parte de las enseñanzas recogidas en la Biblia hacen que durante toda la historia de la humanidad el cristianismo aceptara en la sociedad el uso de ciertas substancias y llegara una ley hecha por el hombre para que la Iglesia y religiones pasen a condenar en los ultimos 70 años el uso de estas mismas substancias? .

En USA las iglesias evangelicas o como quiera que se denominan aquellas cristianas fuera de la religion catolica ya estan empezando a plantearse esa misma cuestion que planteo aqui especialmente en cuanto al uso del Cannabis ... hecharle un vistazo a muchas de las opiniones de algunos lideres religosos y politicos conservadores dadas durante las ultimas campañas politicas en USA si no me creeis . Curiosamente las mismas Iglesias y el mismo tipo de politicos que en la decada de 1910 propiciaron la prohibicion del alcohol y las drogas cuando ni siquiera eran un problema para la sociedad (ni por mafias de traficantes ni por abuso masivo de un gran numero de personas de esas substancias) en aquella epoca haciendo que lo que es un problema de sanidad y educacion (el abuso de drogas) se convirtiera en un problema de sanidad educacion y criminalidad . Y tan solo lo hicieron basandose en prejuicios , miedos atavicos y en la rigida moral puritina de la america profunda que aun tenia en la retina las imagenes del salvaje Oeste y los problemas que el alcohol causaba en las ciudades fronterizas entre la gente de baja educacion , y gente con miedo a esos inmigrantes que venian de Mexico y llevaban consigo el Cannabis algo que desconocian y no entendian, si habeis visto alguno de los documentales que fui posteando os sonara esto que digo que fue lo que propico la Ley Volstead y similares :

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Volstead

Esto es una muestra de que la religion tiene mucho que decir en esta materia ya que forma parte de la sociedad e importante segun donde vivas .

Como llevo diciendo , la violecian si se combate con violencia solo genera mas violencia .
Tras la operacion que causo 58 muertos y una batalla campal de 8 horas que acabo con la vida del Capo de la zona la violencia se esta disparando por bandas que intentan aporvechar eso y hacerse con el poder de la zona :

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/201 ... _irm.shtml

Lo que parecia un gran exito , como la incautacion de las 134 toneladas de marihuana , esta generando solo mas caos y violencia en contra de acabar con ellos .

Interesante analisis de Hector Aguilar (escritor e historiador mexicano) sobre porque se deben legalizar las drogas , coincido en todo lo que dice , la legalizacion no solucionara los problemas de drogadiccion en la sociedad , pero si con el Narco ilegal (¿que drogadicto compraria droga ilegalmente , cortada o con productos que la peuden hacer aun mas tocixa si en un comercio especializado en ello por precio similar la tiene con todas las garantias?) y con el crimen pues liberara recursos que se invierten en un pozo sin fondo que no consigue quitar la droga de las calles , al contrario año tras año el consumo aumenta asi como la oferta de diferentes drogas :

http://www.google.com/hostednews/epa/ar ... Id=1408078

Un caricaturista Mexicano puso en mesa una solucion y que a mi me encanto:



Voy de salida, volviendo te leo MacDuro

Justin [Gen]aro MacDuro

Desde mi punto de vista solucionas el problema del Narcotrafico que no el de la drogadiccion lo cual ya es bastante pues el mayor problema de violencia la genera el narcotrfico y no el drogadicto consumidor .

Sobre el asunto de que si se les quita esa porcion de negocio y que deslocalizarian la violencia no estoy tampoco deacuerdo ... ya comente que segun las experiencias con la ley seca la mayori de mafiosos implicados en el alcohol ilegal y negocios violentos se volcaron de lleno en esforzarse para lograr seguir con su negocio de forma totalmente legal dejando la violencia de lado , asi mismo tenemos tambien de nuevo el ejemplo de Holanda donde los antiguos camellos pusieron CoffeShops legales y no se dedican a matarse entre ellos ni caen en la violencia para hechar a otros del negocio .
Tambien podriamos tomar ejemplo de como la leglizacion de la prostitucion a acabado en ciertos lugares con grna parte la violencia que ese negocio implicaba y los abusos pero seria ya pasarse a otros temas y liar mucho.

Sinceramente dudo que tu analisis sea adecuado ya que no se basa en la experiencia ni en la observacion de situaciones parecidas , sino en el miedo y en la creencia de que aunque a los delincuentes se les de una oportunidad no van a cambiar y van a seguir siendo violentos , ¿si se les da la oportundiad de ganar dinero legalmente con lo que hasta ahora hacian porque habrian de seguir con la violencia y con una vida lllena de miedo hacia la policia , la justicia y las bandas rivales en lugar de disfrutar libremente de su dinero y su vida ? .

Si quieres datos precisos tienes cientos de informes escritos desde entonces y estudios que relacionan la prohibicion del alcohol con el aumento de la violencia y delitos y su legalizacion con el descenso ... pero miles , solo tienes que buscarlos .

Ademas no creo que sea adecuado hablar en 1930 de deslocalizacion global de la mafias y delincuentes por todo el planeta por la abolicion de la ley seca ... ese mundo no era el mundo globalizado de ahora ni mucho menos ... no entiendo como los problemas aparecidos en los ultimos 20 años de Mexico con el narcotrafico pueden tener relacion con la abolicion de la ley en los años 30 , hace mas de 70 años .

El crecimiento mafioso comienza realmente a globalizarse , extenderse y crecer de la forma en que tu comentas tras la segunda guerra mundial y como consecuencia de esta en parte , la guerra hizo proliferar en todos los paises el mercado negro y el trapicheo aparte de que claramente habia grandes vacios de poder e inestabilidad politica en muchas zonas cosa que las mafias aprovecharon para sacar su tajada de la reconstruccion especialmente en Italia y Japon .

Yo no me considero apropiado de todas formas ni tengo tiempo para ponerme a analizar exastivamente todo lo que comentas , lo unico que puedo hacer es en ese sentido el leer opiniones de gente que si habra estudiado esos problemas y aporta soluciones que me parecen corectas ... repetire de nuevo algunos nombres como Felipe Gonzalez , Vargas LLosa, el Ex-presidente de Mexico , Jimmy Carter , el desaparecido Carl Sagan que me viene a la mente como fumador de Cannabis ahora que abrieron un hilo sobre el en el foro y que estaba a favor de su legalizacion segun dicen sus allegados (http://www.meneame.net/story/carl-sagan ... ihuana-eng y http://pijamasurf.com/2009/10/carl-saga ... marihuana/) ... muchos politicos de talla apoyan la lelgalizacion como forma de acabar con el narcotrafico y paliar el de la drogadiccion y yo estoy con ellos .

La ley seca comparada con el Mexico actual no es para nada un paseo , no es el mismo nivel de gravedad pero si de violencia en general en las zonas en ue eso era un problema ... las mafias no afectaron ciertamente a la estabilidad del gobirno federal pero si a la estabilidad de los gobiernos locales y estatales debido a la corrupcion y la violencia en las calles .
Recuerda hechos violentos como la matanza de San Valentin , bombas en bares clandestinos rivales , tiroteos con SMGs en plena calle ... te animo a que repases lo que realmente fue la ley seca en USA en cuanto a muertos , actos violentos y corrupcion institucional .
Lo que hizo la ley seca cuando se puso en marcha fue atraer a miles de delincuentes hacia el negocio del alcohol pues vieron que daria muchos beneficios ... tu hablas de que deslocalizo delincuentes cuando se abolio... no lo dudo ... pero lo que es tambien cierto es que los atrajo y que durante la prohibicion del alcohol los presos y delitos violentos en USA aumentaron exponencialmente .


Si interpreto bien eso estas dejando caer que aquellos que creemos en la legalizacion de las drogas es porque proyectamos nuestros deseos de drogarnos con libertad en el asunto ... o que los que hacen informes recomendando su legalizacion proyectan su deseo de drogarse sobre los informes y que mienten en ellos por tal razon ... ¿me equivoco o que pretendes decir con esto? .
Sin duda no es algo que se deba hacer a la ligera y sin estudios previos previamente ... pasos que ya se han dado


Tu mismo ofreciste una vision simplista , los actos son buenos o malos , ante eso solo puedo hacer un analisis simplista ...
La moral de otros si se puede criticar o incluso despreciar si no te gusta y la crees equivocada , todo el dia lo hace la gente , otra cosa es que sea politicamente correcto segun a quien o que desprecies ... y que no te guste o despreciarla no significa que luego no sepas ser tolerante y convivir con la gente que tiene esas creencias e ideas , especialmente en un pais supuestamente democratico .

Si mi opinion de la actual Iglesia Catolica (entendida como la jerarquia gobernada desde Roma y no el conjunto de feligreses ) te ofendio solo te puedo decir que lo siento , entiendo que no te guste y que la rebatas pero tengo derecho a tener mi opinion igual que tu tienes derecho a tener tus creencias .
Y repito , lamento profundamente que te moleste e irrite mi opinion , no me gusta molestar a la gente pero tengo todo el derecho del mundo a tenerla y expresarla . Eso si procurare expresarlas de forma mas correcta la proxima vez procurando no caer en palabras malsonantes .


Tu mismo te contradices , si se condenan los actos y no las personas ¿porque crees entonces que los delincuentes ante la oportunidad de dejar la violencia y trabajar legalmente en el necogio de las drogas no lo harian y seguirian siendo violentos y delinquiendo? , ¿no estas en ese momento juzgando a esas personas por sus actos sin tener encuenta mas y condenandolos como criminales de por vida ya que piensas que seguiran con sus actividades violentas ? , ¿donde queda el perdon cristiano , poner la otra mejilla y ofrecer oportunidades al hijo prodigo para que pueda encarrilarse ? , ¿donde queda la esperanza de que la gente puede cambiar si se le ofrece otro camino? .


Coincido en que la religion en este tema es relevante e importante en tanto que su moralidad , etica , mandamientos , enseñanzas llamalo como quieras guian a buena parte de la sociedad , por eso es importante lo que esta tenga que decir al respecto y su opinion .
En todo caso lo que si se debe dejar de lado es la opininion sobre la validez o no de las creencias religiosas y si su vision es inadecuada o no .

Ahora , como catolico que eres te voy a hacer una pregunta (y al resto de catolicos si quieren) que no pretende entrar en la validez de esas creencias ni juzgar sus ideas , sino mas bien entender el porque de ellas o el buscarlo . No creo que haga falta otro hilo para tratar esto , pues como digo la vision catolico del asunto es importante y mas si hablamos de Mexico que sigue siendo fervientemente catolico en gran parte .

La iglesia y la biblia condenan reiteradamente el abuso de las substancias embriagantes (realmente cualquier abuso en general de cualquier cosa cosa que me parece perfecta , parte basica del catecismo http://www.vatican.va/archive/catechism ... a5_sp.html) asi como el uso de aquellas substancias que dañen nuestro cuerpo pues la vida es sagrada y no debemos dañarla en modo alguno .

Conforme con eso ... ¿porque debemos oponernos al consumo de aquellas drogas que no afecten a nuestra salud mientras no abusemos de ellas? , ¿en que parte de la biblia pone "No te drogaras , no fumaras cannabis o ingeriras substancias enteogenas que afecten tu percepcion en cualquier forma"? , ¿que parte de las enseñanzas recogidas en la Biblia hacen que durante toda la historia de la humanidad el cristianismo aceptara en la sociedad el uso de ciertas substancias y llegara una ley hecha por el hombre para que la Iglesia y religiones pasen a condenar en los ultimos 70 años el uso de estas mismas substancias? .

En USA las iglesias evangelicas o como quiera que se denominan aquellas cristianas fuera de la religion catolica ya estan empezando a plantearse esa misma cuestion que planteo aqui especialmente en cuanto al uso del Cannabis ... hecharle un vistazo a muchas de las opiniones de algunos lideres religosos y politicos conservadores dadas durante las ultimas campañas politicas en USA si no me creeis . Curiosamente las mismas Iglesias y el mismo tipo de politicos que en la decada de 1910 propiciaron la prohibicion del alcohol y las drogas cuando ni siquiera eran un problema para la sociedad (ni por mafias de traficantes ni por abuso masivo de un gran numero de personas de esas substancias) en aquella epoca haciendo que lo que es un problema de sanidad y educacion (el abuso de drogas) se convirtiera en un problema de sanidad educacion y criminalidad . Y tan solo lo hicieron basandose en prejuicios , miedos atavicos y en la rigida moral puritina de la america profunda que aun tenia en la retina las imagenes del salvaje Oeste y los problemas que el alcohol causaba en las ciudades fronterizas entre la gente de baja educacion , y gente con miedo a esos inmigrantes que venian de Mexico y llevaban consigo el Cannabis algo que desconocian y no entendian, si habeis visto alguno de los documentales que fui posteando os sonara esto que digo que fue lo que propico la Ley Volstead y similares :

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Volstead

Esto es una muestra de que la religion tiene mucho que decir en esta materia ya que forma parte de la sociedad e importante segun donde vivas .

Estimado Justin [Gen]aro MacDuro:
Planteas muchas cuestiones.
Intentaré exponer mi opinión lo mejor que sepa.

En el texto citado dices que la "mayoría" de mafiosos pasó a negocios legales. No sé si esto está demostrado. Me parece que tú estás más bastante documentado que yo en este tema. Te recuerdo que en el texto al que te respondía no hablabas de una “mayoría” sino de que “algunos” lo habían conseguido, y el matiz es muy importante. Yo desconozco todo esto, no estoy especializado en ello y afortunadamente no tengo al respecto responsabilidades públicas destacadas. Por tanto, expongo humildemente una opinión y prevenciones.

Puede que tu punto de vista esté más acertado pero me genera las dudas y temores que expongo. Mi interés, en todo caso, es el Bien y la Verdad (con mayúsculas y con minúsculas, ambas).

Cuando hablo del ejemplo de Mead y Freeman creo haber dejado claro que me refiero a la importancia de actuar con bases (informes) fiables. El ejemplo no se refiere a que los que quieran legalizar la droga sea por ser usuarios y/o adictos. Ese sería otro tema. Simplemente que la concepción de la sexualidad de la sociedad fue muy influida por el informe de Mead que, al parecer, era notablemente erróneo. Y eso supone graves problemas que se arrastran, crecen y son muy difíciles de erradicar. Y si la "resilencia" (resistencia y capacidad de respuesta) de las personas se va deteriorando a medida que se enfrentan problemas (según Rojas Marcos, psiquiatra de cierto reconocimiento social) imagino que lo mismo pasa con las culturas que también pueden “enfermar y morir”.
Es decir, si legalizar las drogas es la solución al poder creciente de las mafias esto debe estar diáfanamente clarificado y asegurado, no podemos caer en el error que indica el ejemplo que he puesto. Esto es lo que quería ilustrar con el ejemplo. Como tú, yo también quiero que se solucione el problema, no que se agrave.

Si estuviéramos en un grupo de alto nivel de decisión respecto al tema que nos ocupa, sería exigible lo que yo pido en el anterior escrito: dilucidar fehacientemente que al legalizar algo como las drogas (incluido el alcohol) o la prostitución no se produce una deslocalización tanto geográfica como del tipo de delincuencia. Al parecer tú estás muy convencido de que no es así y que hay suficiente evidencia al respecto. Si yo hubiera de decidir al respecto trataría de asegurarme muy mucho de que es como tú sostienes y no como yo sugiero. También habría que aclarar definitivamente que no se genera violencia "deslocalizada" por los adictos (en situación legal) que tienen que ejercer delincuencia de otro tipo para financiarse la droga. Cuando hablas de esa apabullante cifra de miles de estudios me hace recordar los frecuentes casos que se dan en medicina: medicamentos que han superado todas las fases de evaluación, con años de estudios y publicaciones, e incluso años de uso clínico, "de repente" revelan efectos peores de los hasta ahora vistos y son retirados del mercado deprisa y corriendo. En este sentido pero en el campo de la sociología citaba lo del estudio de Mead y Freeman.

Respecto a lo anterior, también hay que recordar que drogas como el tabaco o el alcohol, legales en occidente, han exigido una ingente, larga y costosa lucha sanitaria, "educativa" y legislativa (paradójicamente se tiene que prohibir, crecientemente, el consumo de estas drogas legales, en diferentes ámbitos y circunstancias, para evitar los daños "colaterales" en el resto de los no usuarios). Huelga decir qué está pasando con estos costos en la actual megacrisis económica (que parece que quiere quedarse con nosotros por muchos años y va a exigir cambios importantes en nuestras sociedades). Habría que asegurarse que no es "peor el remedio que la enfermedad", también en estos últimos aspectos.

Estoy de acuerdo, como ya he dicho antes, en que se deben revisar y se pueden criticar las ideas y los valores de otros (además de que cada cual haga lo propio con los suyos). También lo estoy en que es mucho mejor emplear formas "bien sonantes" por respeto a las personas. Parto del principio de que me he equivocado muchas veces en esta vida y de que todos podemos equivocarnos. Quiero, por encima de todo, acercarme a la verdad, no me siento instalado en ella.

Yo mantengo esa opinión que tú dices simplista mientras no me convenza de que es errónea: Tal como dice la moral católica, los actos son buenos o malos per se. O dicho de otra forma, el fin no justifica los medios. Para alcanzar algo bueno no se puede hacer algo malo. ¿Creo que esta es una buena cuestión sobre la que reflexionar: “ el fin justifica los medios empleados”?. La misma moral católica matiza que los actos pueden ser (lo digo simplificando) "más buenos o más malos" en función de diversas circunstancias personales o circunstanciales. Es decir, no solo hay blanco o negro. (También dice que a la persona sólo la juzga Dios. La moral juzga la naturaleza de los actos no la naturaleza de quien los realiza. Eso lo hace o hará Dios. Eso no contradice el que se acepte que debe haber una ley terrenal ejercida por los hombres).

El que los actuales delincuentes tiendan o no a seguir delinquiendo no es una cuestión moral ni de caridad o amor, en absoluto. Sabes bien (o lo puedes ver en mis intervenciones) que yo he dicho que muchos de ellos son víctimas (quizá la inmensa mayoría) de muchas injusticias y circunstancias, etc, etc. Por ello la moral católica no condena a los delincuentes (ni a nadie) sino a sus actos que prohíbe y condena explícitamente. Desde luego la “Doctrina social de la Iglesia” busca una sociedad más justa en todos los sentidos y la redención e integración de todos los “pecadores” (para simplificar) y la religión católica está íntegramente dedicada al Bien del hombre. No otro es su fin. Esto forma parte de la esperanza de la que hablas. En todo caso la Iglesia Católica ayuda en todo lo posible a los necesitados (eso sí, sin desintegrarse a sí misma, como muchos no católicos demandan, en el plano terrenal).

Desde luego creo que es lícito defenderse frente a los actos “malos”. Creo que estaremos todos de acuerdo que la acción policial o militar no es la solución final al problema de la delincuencia o de la mafia. La solución pasa por medidas sociopolíticas y económicas. Sin embargo, la acción policial y militar (eso discutimos) puede ser necesaria en ciertas circunstancias. Si realmente se demostrara sin dudas razonables que la legalización de las drogas es la solución y que no crea esas deslocalizaciones, como yo llamo, o esas secuelas o incluso que esas secuelas son mucho menores que el problema original, sería sencillo decidir. Tal vez como dices hay mucha documentación al respecto. Sinceramente no tengo tiempo ni ganas de revisarla y espero que sean los expertos y especialistas quienes lo hagan y decidan. Sólo insistir en que la información (incluida la que se deriva del método científico) puede adolecer de errores y sesgos graves por muchos motivos (de ahí mi ejemplo sobre la concepción de la sexualidad).
Así pues yo no veo contradicción alguna entre decir que la moral condena sólo los actos y suponer (insisto no soy especialista en el tema) en la gran dificultad para que los mafiosos dejen de serlo. Yo no digo que sean malvados irredentos “per sécula seculorum”, digo que lo hacen está mal, que hacen mal. Y digo que creo que para alguien que ha tenido la desgracia de estar en tan mala situación debe ser muy difícil abandonarla. Según manifiestas en tu última intervención pareces muy convencido (no sé si eres especialista o si tienes un conocimiento muy profundo del tema) de que la legalización de la droga permite escapar de la mafia a la “mayoría” (eso has escrito la última vez tal como está citado) de los anteriores mafiosos (alcohol y Holanda). Si así fuera y no hubieran secuelas en el resto de campos sociales y ni en el resto del planeta, me parecería bien lo de legalizar la droga. Pero deberá quedar claro, sin sombra de duda razonable, todo lo anterior. Yo dudo que así sea. Eso dije y repito.
No juzgo a las personas, sino su situación y la dificultad de que puedan librarse de ella. Cuando trato a un drogadicto o a una persona enferma me hago una idea de “lo más o menos difícil que lo tiene” para salir de ello. Conozco unos cuantos casos. Simplemente con el tabaquismo ya hay bastante muestra… Aunque sepa que lo tienen más o menos difícil procuro tratarles como a mí me gustaría que me trataran si estuviera en su lugar (tal como dijo Jesús). Desde luego con afecto y respeto. Ahora bien, siempre les diré que su comportamiento es malo (juicio moral) y desde luego, procuraré protegerles a ellos, protegerme a mí mismo y proteger a otros en la medida de mis posibilidades y según las circunstancias.
Una práctica (y obligación) tradicional en el cristianismo es la de la corrección fraterna (cuando se considera que un hermano en la Fe actúa erróneamente hay obligación de advertírselo con el máximo afecto posible, aunque con claridad, en la medida que podamos). Esto forma parte del amor al prójimo. En cuanto al perdón y la otra mejilla: el cristiano siempre debe estar dispuesto al perdón, ahora bien, el perdón sólo es posible ante el arrepentimiento y un cristiano tiene la obligación de poner la otra mejilla ante alguien que se arrepiente sinceramente. Es decir siempre se deja esa puerta abierta tal como nos enseño y hace Jesucristo. Otra cosa diferente es no guardar rencor al que te ofende, esto debe quererse per se en mor del primer mandamiento. Los cristianos nos sabemos pecadores, nos arrepentimos y esforzamos en superar nuestros defectos sabiendo que, al respecto, nada podemos por nosotros solos sin el primordial auxilio de la Gracia de Dios.
Cuando planteas, Justin, el tema de porqué evitar o no una droga si hace o no daño a la salud tengo que decir: el término droga, en su acepción no farmacológica sino coloquial implica el efecto de dependencia y de alteración de la conciencia. Es decir, excluyendo los usos medicinales, las drogas alteran la conciencia y, fácilmente pueden crear dependencia.
La conciencia puede alterarse para ser más lúcida o para oscurecerse. Sin duda sabes lo basto y complejo del tema. La lucidez de la conciencia tiene que ver con la salud, con la moral, con la capacidad intelectual, con la eficiencia profesional, etc, etc. Todo ello con repercusiones personales y sociales.
¿Por qué alguien querría alterar su estado de conciencia?. Así, a bote pronto, se me ocurre: bien para mejorar su lucidez o bien para “escapar” a un estado de conciencia insatisfactorio o incluso doloroso. Desde luego podríamos debatir largamente lo que significa lucidez. Personalmente, creo que ser más lúcido tiene que implicar ser más virtuoso y con mayor Amor por Dios y por las personas. Y aquí hago referencia a las virtudes que propugna el Catecismo de la Iglesia Católica. Especialmente me refiero más a las cardinales: Prudencia, Justicia, Fortaleza y Templanza (http://www.vatican.va/archive/catechism ... a7_sp.html) además de a la Caridad (en el sentido que tiene en religión y no en un sentido minusvalorado de desprecio a otros), esto es, en el Amor.
Sinceramente, no creo que ninguna droga sea capaz de aumentar la Prudencia, la Justicia, la Fortaleza y la Templanza. Y mucho menos que aumente la capacidad de un verdadero Amor (el Amor es diferente a sentimientos).
Otra cosa es el tema de superar el sufrimiento. En cuanto a escapar a un estado de conciencia insatisfactorio o doloroso, mi personal punto de vista es que se refiere a un estado de mayor o menor enfermedad que la persona no es capaz de superar por diversos motivos y que requiere ayuda. Esa ayuda debe ayudarle a recuperar lucidez, virtud y no ir hacia una dependencia y un deterioro. Considero que solo pueden ayudarle, verdaderamente, el amor de otros en forma de solidaridad social, justicia, etc. En definitiva mediante medios socioeconómicos y políticos, incluidos los sanitarios (lo que incluye, indudablemente, la asistencia social).
En resumen: no se de ninguna droga que mejore la lucidez y la salud. Hay muchos mejores métodos para mejorar la lucidez y la salud. Estos últimos requieren entrenamiento, esfuerzo, en muchos casos, y en otros conocimientos y medios (lo llamaría medicina para promocionar la salud, por simplificar).

La religión católica busca la Verdad y la Vida. Es otra forma de hablar de lucidez. Busca salvarnos de la muerte (espiritual o trascendental, claro) que, creo no equivocarme, incluye el aspecto de la dependencia de las fuerzas que nos privan de la libertad y la lucidez. Toda droga perjudica a la salud, y crea dependencia, incluso las de uso en medicina. En medicina se usan cuando se considera que el beneficio es superior al perjuicio de usarla. Y esto no siempre es claro ni mucho menos ni deja de estar sometido a “intereses diversos”. Si los médicos cometen errores en el uso terapéutico de las medicinas, cuanto más no los cometerán los usuarios “independientes”.
Considero que las personas que usan las drogas de forma “independiente” para “mejorar” sus estados de conciencia se engañan a sí mismas:
Toda droga daña la salud. Entre otras cosas se afecta el delicado y complejísimo sistema de neurotransmisores cerebrales y hormonales de forma progresiva y generalmente de forma irreversible (dependencia física y psíquica). Además de crearse una tolerancia.
El cambio del estado de conciencia mediante sustancias que crean dependencia reduce progresiva e irreversiblemente la lucidez (en el sentido apuntado). Por ejemplo el cánnabis genera, a largo plazo, trastornos de la personalidad. Ello independientemente de que cree estados subjetivamente satisfactorios en los que uno siente que está mejor y es más capaz (esto está ampliamente demostrado, por ejemplo, con el alcohol). Esa es precisamente la trampa de las drogas.
Y, si ya la forma en que nos alimentamos modifica nuestros genes, no digamos el hecho de usar drogas.
De todo lo anterior se comprende fácilmente que el daño no es sólo personal sino que afecta a toda la sociedad.
Por tanto, el uso de drogas afecta a la virtud de la persona, la enajena de su libre albedrío, así que no hace falta que los Mandamientos citen expresamente a las drogas para que la doctrina que se deriva las proscriba.

Como tú dices, Justín, está bien la condena del abuso de cualquier sustancia. Como sabes, en medicina, se usan drogas como la morfina. Cuando el dolor se convierte en un sufrimiento importante la medicina propugna su uso en las dosis crecientes que sean necesarias. Y hay que ir aumentando las dosis. De momento, aunque no me parece lo ideal, no sabemos una forma mejor de evitar ese sufrimiento. Por otra parte, puede que mucha gente tenga la esperanza (de hecho es así) de escapar del sufrimiento auto administrándose drogas, pero no considero que esto sea deseable ni bueno a largo plazo. Por poner un ejemplo, lo considero algo similar a lo de las Hipotecas Subprime, esto es, una bomba de relojería. Y si alguien tiene la esperanza de mejorar su estado de conciencia con las drogas yo le diría que, claramente, se engaña (recuerdo la historia del LSD).
Lo que planteas de los evangélicos (que precisamente han desempeñado un papel importante en la lucha contra el alcoholismo, por ejemplo) no lo conozco. Dado que te veo muy interesado e informado en el tema, permíteme sugerirte que tal vez debieras ampliar tus fuentes de información. Me refiero que aparte de Felipe Gonzalez, C. Sagan, los evangélicos, etc, a los que citas, deben existir opiniones e informes encontrados. Habría que contrastar todo esto.
Yo te agradezco toda la información que aportas pero mis limitadas capacidades, tener otros temas pendientes de atención, así como que no tengo responsabilidad importante ni directa sobre el tema que tratamos, creo que no me permitirán evaluar suficientes datos e informes al respecto. Tendré que confiar en que los expertos hagan bien su trabajo (de ahí la alusión a Mead y Freeman, creeme) y que la información no llegue demasiado sesgada hasta nosotros.
Un afectuoso saludo.

PD: Archiduque_carl: agradezco tu mensaje personal que he intentado responder sin éxito por no sé qué motivos de la red informática. Un afectuoso saludo.

Lo siento sin darme cuenta le daba al "citar" en lugar del "editar"...y varias veces...

Edito por error...

Edito por error.

jodeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Justin [Gen]aro MacDuro escribió:Como llevo diciendo , la violecian si se combate con violencia solo genera mas violencia .
Tras la operacion que causo 58 muertos y una batalla campal de 8 horas que acabo con la vida del Capo de la zona la violencia se esta disparando por bandas que intentan aporvechar eso y hacerse con el poder de la zona :

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/201 ... _irm.shtml

Lo que parecia un gran exito , como la incautacion de las 134 toneladas de marihuana , esta generando solo mas caos y violencia en contra de acabar con ellos .

Interesante analisis de Hector Aguilar (escritor e historiador mexicano) sobre porque se deben legalizar las drogas , coincido en todo lo que dice , la legalizacion no solucionara los problemas de drogadiccion en la sociedad , pero si con el Narco ilegal (¿que drogadicto compraria droga ilegalmente , cortada o con productos que la peuden hacer aun mas tocixa si en un comercio especializado en ello por precio similar la tiene con todas las garantias?) y con el crimen pues liberara recursos que se invierten en un pozo sin fondo que no consigue quitar la droga de las calles , al contrario año tras año el consumo aumenta asi como la oferta de diferentes drogas :

http://www.google.com/hostednews/epa/ar ... Id=1408078

Muy interesante la opinión de Aguilar.

Restringe la legalización a la marihuana y no al resto de drogas.

Sin embargo hay aspectos opinables, la pretensión de una sociedad sin tóxicos (drogas) se le antoja insoportable y horrible. Me parece algo muy subjetivo, cuando menos. En mi opinión puede ser todo lo contrario si se potencian las formas saludables de disfrutar.

Reconoce que la legalización (sólo parece referirse a la marihuana) no sería la panacea. No explica el porqué de esta limitación. ¿Porqué?. ¿Si legalizar la marihuana mejoraría la situación porqué no hacerlo con todas las drogas?. ¿Tal vez porque al legalizar una droga la "sociedad" recibe un mensaje de que su uso es inocuo o prácticamente inocuo?. ¿Incluiría ese mensaje subliminal la sugerencia de que se puede controlar el consumo de marihuana con facilidad?. ¿Es por eso que no plantea legalizar todas las drogas?.

Los expertos tendrán que afinar mucho.

Von Voit escribió:Reconoce que la legalización (sólo parece referirse a la marihuana) no sería la panacea. No explica el porqué de esta limitación. ¿Porqué?. ¿Si legalizar la marihuana mejoraría la situación porqué no hacerlo con todas las drogas?. ¿Tal vez porque al legalizar una droga la "sociedad" recibe un mensaje de que su uso es inocuo o prácticamente inocuo?. ¿Incluiría ese mensaje subliminal la sugerencia de que se puede controlar el consumo de marihuana con facilidad?. ¿Es por eso que no plantea legalizar todas las drogas?.

Los expertos tendrán que afinar mucho.

Una cosa que ya comente es que cuando se habla de legalizar las drogas no tiene ni porque hablarse de legalizar todas . Muestra sus dudas sin duda pensando en drogas como el crack o el paco que en America en general causan estragos , dos drogas que no deberian legalizarse por una razon muy simple , estas dos drogas son consumidas por aquellos que metidos de lleno en la adiccion de la cocaina acaban sin dinero para comprar esta , estos dos productos son realmente lo que sobra del proceso de fabricacion de la cocaina y estan compuesto mas que nada por compuestos quimicos altamente dañinos .
Claramente productos como este no deberian legalizarse no solo por su daño , sinno porque realmente con la propia legalizacion de la cocaina como droga y programas de ayuda para estos adictos (que se la suministren como las yonkis la heroina o metadona) desaparecia la demanda de esos dos productos .
Como este ejemplo se podrian encontrar mas de drogas que se deberia estudiar si se legalizan o no , como digo , muchas veces cuando los expertos hablan de la legalizacion de las drogas lo que se plantea es la legalizacion de algunos grupos de ellas y que entre todas cubran el espectro de los efectos que busca la gente al drogarse con la mayor seguridad posible para el consumidor .
Asi mismo la legalizacion deberia ir acompañada de una campaña sin precedentes a todos los niveles explicando claramente los peligros y aspectos negativos de consumir drogas , y una campaña de larga duracion para que como tu bien dices no se pudiera malinterpretar la medida ni en el momento ni mas adelante .

La solucion para el narcotrafico y la violencia la legalizacion , la solucion para que la gente no se drogue educacion e informacion .

Respecto a tu otro post despues de leerlo te doy las gracias pro explicarme tu punto de vista como catolico sobre las drogas , la sociedad y la perspectiva con que dices afrontar esta .

Aunque comparto muchas cosas otras no , por ejemplo el termino droga entre las nuevas generaciones no es sinonimo de dependencia ... para ellos unas drogas generan dependencia y otras no y nos la meten a todas dentro de la misa categoria aunque utilicen la misma palabra englobarlas .
Droga para ellos es la heroina que necesita un yonki todos los dias , la pastilla de anfetiminas que se pueden tomar un fin de semana en una discoteca o ese gramo de cocaina que han comprado para celebrar un cumpleaños .
La mayoria de lso consumidores de drogas no son consmidores habituales de todos los dias o los llamados "yonkis de fin de semana" , la mayoria de los consumidores son consumidores esporadicos que una o dos veces al mes consumen estas coincidiendo muchas veces con compromisos sociales como despedidas de soltero , cumpleaños , cenas de empresa , cenas de clase , bodas , festivales de musica ...

La acepcion y el significado de las palabras cambia con el tiempo , cuando a alguien que vivio como joven o adulto los 80 o los 90 le mencionas la palabra droga imendiatamente piensa adiccion , heroina , yonki ... ahora a un chaval le mencionas la palabra dorga y piensa porro , pastilla , raya , diversion , discoteca ... triste , pero cierto entre una gran parte de la juventud y no tan juventud que carecen de la informacion y educacion adecuada sobre drogas claramente .
Y no solo son los jovenes los que piensan que ese significado tan simple de droga como substancia adictiva y que altera la conciencia no es suficiente ni adecuado , es por ello que cada vez mas se escucha eso de drogas blandas y duras , encuadrando en un grupo a las que tiene poco o ningun poder adictivo y son mas seguras para la salud y las adictivas y peligrosas para la salud en otro .

Con respecto a la froma de encarar y ver las drogas ... como he dicho en algunos estoy deacuerdo , pero en otras difiero y creo que tu error se basa en que lo analizas todo desde la optica catolica , el catolicismo aunque importante para nosotros no lo es para otros muchos millones de personas en el mundo , ya puse ejemplos pero repasemoslos de nuevo . Por ejemplo tenemos la cultura Boliviana heredera de la tradicion Maya y la cultura Española que lelvamos alli , para ellos el consumo de hoja de coca en diferentes formas (que no cocaina , el cual es un derivado quimico de esta de mucha mayor potencia) es parte de su cultura y su vida y necesaria segun ellos dicen para sobrevivir en las grandes alturas de ese pais , para ellos esa planta era (y es para los que aun siguen lastradiciones que son muchos) un regalo de sus dioses que debian agradecer , e incluso un regalo de Dios para el Papa Leon XIII que era el reclamo publicitario aprobado por el y el vaticano para un vino que contenia hoja de coca ( http://adicciones.suite101.net/article. ... os-abuelos ), durante mucho tiempo los Bolivianos pudieron consumir su hoja de coca sin problemas hasta que en los 60/70 con el auge de la prohibicion se comenzo a perseguir los cultivos tradicionales de esta planta llegando a extigmatizar a esa gente que fue hasta hace poco perseguida igual que los narcotraficantes y tratada como drogadictos o supersticiosos sin cultura en su propio pais por las autoridades ... asi hasta los avances conseguidos a base de revindicar su cultura y luchar por lo que es suyo dieron fruto con la eleccion de Evo Morales que ha conseguido rehabilitar la hoja de coca dentro de su cultura , que su gente pueda cultivarla y consumirla sin estar estigmatizados y que incluso en unos años se pueda comercializar a nivel mundial ... todo eso a costa claro de perder ayudas de USA y de entrar en una lista negra de paises que tolera la produccion de drogas y el consumo . Mencionare tambien de pasada el uso que hace esta religion de otras drogas entogenas como la ayuhuasca y otras dentro de sus rituales religosos y su medicina tradicional ... y que nadie se piense que esto de la religion Maya , sus tradicones y cultos son algo de la reconquista , que se acabo con ello y no existe , son varios millones de sudamericanos los que aun mantienen vivas esas creencias y costumbres por supuesto modernizadas en los aspectos mas sordidos ... que alguien podria pensar como una persona dijo hace poco en un seminario al que asistia " Ah! los Mayas , esos que cuando los descubrimos aun hacian sacrifios humanos a sus dioses" , a lo cual le vinieron a responder ; "Exacto , esos que descubrimos mientras quemabamos brujas y herejes para para salvar sus almas y en honor al Santoral al completo ... ellos al igual que los catolicos evolucionaron en sus creencias y costumbres aunque no estuvieramos alli viendolos hacerlo".

Este es el primer ejemplo de cultura y religion que tiene una vision totalmente diferente sobre una droga a la que tiene la catolica ... el primer ejemplo de porque la vision catolica no deberia imponerse en este tema si queremos ser justos con todos y todas las culturas.

Otro ejemplo mucho mas cercano es el uso del Cannabis dentro del mundo Islamico , dentro del mundo Islamico el consumo del famoso kiffi (hojas y flores de la planta del cannabis mezclados con otras hierbas aromaticas o tabaco despues de su descubrimiento) no fue haram (prohibido) mas que para algunas ramas de este hasta tiempos modernos , es mas pra otras ramas del Islam como el Sufismo el cannabis forma parte importante de sus rituales y meditaciones .
Es curioso ver como a pesar de que paises islamicos como Marruecos , Argelia , Tunez , Turquia , Afghanistan tienen subscritos los mismos tratados internacionales en cuanto a drogas que los paises occidentales , y ue le obligan a declarar ilegales todas las drogas y perseguirlas permite el consumo de Kiffi o Cannabis su poblacion sin mayores problemas . Muchos de ellos en sus leyes incluso contemplan como prohibido el trafico pero permiten su cultivo y consumo sin problemas ... dentro del mundo Islamico realmente como decia al principio el cannabis no comenzo a ser haram (prohibido) hasta que tuvieron que tratar con USA por una razon u otra ( basicamente la guerra fria y la amenaza del comunismo )el cual como contrapartida a su ayuda exigia la total adesion a uan serie de tratados internacionales incluido el de la prohibicion de las drogas . Muchos islamistas aceptaron con agrado estas medidas , especialmente los mas radicales y fundamentalistas los cuales usaron como "arma" esta nueva prohibicion que les ayudo a perseguir a aquellos de sectas sufies o mas liberales que usaban el cannabis . El ejemplo mas claro de esto es como nos los Talibanes Afghanos , contrarios a todo consumo de drogas , aupados por USA al poder pero que curiosamente son de los mayores productores de Heroina y hachis del mundo y que cuando expulsaron a la URSS de su pais se dedicaron a perseguir con saña a los sufies mascrandolos a lo largo de todo el pais y matando a sus maestros , pensadores y filosofos , tratandolos de delirantes drogadictos y vagabundos .

Aqui tenemos otro ejemplo donde un cultura y religion tiene unos valores sobre cierta droga totalmente diferentes a los catolicos , ¿deberiamos tratar de imponerles a los musulmanes el punto de vista catolico sobre las drogas? ... todos imaginos la consecuencia de tan siquiera mencionar como sugerencia tal cosa .


Como ejemplo final pondre el uso del Cannabis tambien en la tierra donde vio nacer sus primeros usos , la India , ya que no en vano el Cannabis es Cananbis Indica (aunque tambien exista la varidad sativa) . Esa cultura al igual que la Islamica , miento , desde mucho mucho antes que la Islamica pues es de las mas antiguas del mundo utilizo el cannabis dentro de su religion y cultura (metere en el mismo saco a Budismo e Hinduismo ) ya fuera como elemento ludico , religioso y sobre todo medicinal . A dia de hoy el cannabis se sigue fumando de forma ludica en zonas de la India , Nepal y demas sin ningun problema a pesar de que tambien firmaron los acuerdos internacionales contra las drogas que USA impuso en la ONU , alli el cannabis simplemente crece en las cunetas de las carreteras y la gente convive con el sin problemas usandolo medicinalmente , ludicamente y durante varias festividades religiosas en el que esta planta se convierte en ofrenda central a los dioses hindues , en especial a Shiva . Lo santeros hindues lo llevan usando desde hace siglos para entrar en sus trances y meditar ... es bajo los efectos del cannabis donde nace gran parte de la filosofia Hindu que los Beeatles dieron a conocer al mundo y que incluso Gandhi seguia ... los principios de noviolencia , paz , armonia y convivencia expresados desde esa cultura pueden tener su principio en las ensoñaciones cannabicas de los santeros y ascetas .
¿ Deberiamos pues tambien a esta religion y cultura tan diferente de la catolica aplicarle sus principios ?

Despues de ver estos tres ejemplos comentados de forma rapida y superficial , ¿que razones tenemos para imponerles la moral occidental o la catolica en materia de drogas ? , ¿ con que argumentos le decimos a esos paises que lelvan usando ciertas drogas siglos yque nunca tuvieron con ellas problemas que deben de prohibirlas y no consumirlas ? . Por eso vuelvo a repetir que aunque sea importante escuchar el planteamiento catolico sobre estas cosas no veo como una solucion para nada ni como la unica opcion para enfrentarse a ellas , en mi opinion , cuando los catolicos hablen desde su punto de vista sobre las drogas deberian tener en cuenta dos cosas , la primera es que como ejemplifico no todo el mundo va a tener sus mismas percepciones y creencias , y segundo que nadie deberia imponer su vista simplemente por seguir unos preceptos basados en la fe de una religion , sino que deberia tener en cuenta que fuera de las religiones las cosas si tiene matices y no son blancas o negras y que las decisiones que afecten a todos , no solo a los catolicos , se deberian tener encuenta basandose en la razon y la logica , no en la fe .

Como ultima cosa que me gustaria comentar de lo que dices quiero hacer referencia a eso que dices sobre que deberia haber estudios que demostrasen fehacientemente que el remedio no es peor que la enfermedad , pues te dire que eso no existe ... tu mismo pones un buen ejemplo con loa medicamentos cosa que es logica que pase conforme avanzamos mas en el conocimiento del cuerpo y sus interacciones con las substancias . No podemos estar completamente seguros al 100% de que la legalizacion bajara las tasas de crimenes y violencia actuales igual que no podemos estarlo de nada ... ni de la existencia de Dios que sustenta en la fe ciega , lo unico que sabemos sobre esta solucion es que cuando las drogas no estaban prohibidasy se podian comprar en la farmacia o en otros comercios no existian estos problemas , tan solo el de la gente que abusaba de las drogas ... asi mismo tambien sabemos que mientras el alcohol estuvo prohibido en USA (y en otros paises que no fueron los unicos en aplicar una ley seca a lo largo de la historia) el crimen y la violencia crecieron directamente pro esa causa y que en el momento de volver a legalizar el crimen y la violencia disminuyeron de una forma muy notable .
En esta vida lo unico seguro es la muerte ... lo demas depende de Dios , nuestro esfuerzopor conseguir lo que nos propongamos y la suerte o el destino como queramos llamarlo .

P.D: La educacion , incluso sobre drogas , es cosa de todos y aunque no seamos nadie poder para cambiar esto si creo es un tema debe preocuparnos y del cual deberiamos informarnos , es por confiar en la opinion de otros que se dicen expertos y no constratar datos que ahora nos encontramos en la situacion que nos encontramos con las drogas , si has visto o leido algo de lo que a lo largo de este tema fui poniendo creo lo comprenderas , ya que como vengo diciendo con la prohibicion el tema de las drogas paso de ser cuestion de educacion , sanidad y moralidad a ser tambien una cuestion criminal .

P.D.D: Sobre la ley seca y su relacion con el puritanismo en USA tal vez te resulte interesante leer algo sobre el Temperance Movement , Carry A. Nation una de las abanderadas de la prohibicion o sobre la Union Femenina de Abstinencia Cristiana . Veras la influencia que tuvieron en su epoca .

P.D.D.D: Como ultima cosa quiero decirle a carl que todos le queremos y que de verdad ojala todo el mundo pudiera aceptarse sin recurrir a drogas , basandonos simplementes en la que me parece la enseñanza mas sabia y hermosa del catolicismo y cristianismo , que es el como decis el amor , entendido como amor a la vida y a los demas .
Sin duda drogarse para poder vivir no es amar la vida precisamente y demuestra muchas carencias y problemas en la persona que por desgracia no solucionamos simplemente prohibiendole drogarse . En ese sentido cabe destacar la labor pionera en España del Proyecto Hombre , que desde la Iglesia se encarga no solo de ayudar a desengancharse a la gente , sino tambien de incularle unos valores que probablemente le faltan .

Kaiman escribió:Es buenisimo... hay alguna web de este genial dibujante?

Saludos

Claro:

http://pacocalderon.net/index.php?id=10

Para mi, el mejor. Concuerdo totalmente con lo que dibuja.

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Aqui existe la corrupcion , que no se vea ni provoque la violencia que ocurre en Mexico no significa que esta no exista , cada vez que desmontan una red de Narcotrafico a gran escala o prostitucion siempre siempre hay policias y empresarios de diferentes rangos implicados , te pongo dos ejemplos muy recientes :

http://www.elpais.com/articulo/cataluna ... pcat_4/Tes

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... 4310.shtml


Como digo que aqui no se genera la violencia que se genera en Mexico o se genero en su dia en Colombia es mas por otras cuestiones , como que por ejemplo por alguna razon aqui no existe el nivel de competencia entre carteles .

Ya. Todas las instituciones humanas son proclives a la corrupcion. Pero avisame el dia en que tengas un caso como el de Julio Cesar Godoy.

Es cierto que aunque en los pasados años no se vieran en las noticias internacionales la violencia ya estaba latente con ajustes de cuentas en los Estados fronterizos como comentas ... eran lo cotidiano que de vez en cuando apareciera alguien muerto ... pero ni punto de comparacion , no quiero ni pensar que debe ser tener que pasear por las calles llenas de militares nerviosos y preocupados por saber que cualquiera peude sacar un arma .

Antes habia 3-4 carteles y con territorios delimitados. Podias ver en las calles como la policia escoltaba trailers de propiedad privada y como cada X tiempo se hacian "operativos" en los que decomisaban X cantidad de droga, nadie capturado y fin de la nota.
Sonara mal y todo, pero el que ahorita existan represalias despues del decomiso de drogas/armas, es que la cosa va en serio.

Hombre en general los Narcos claro , se nutren de campesinos y gente sin mucha idea , para mandarlos a ametralalr uan casa o vigialr una finca hace falta poco ... pero me refiero mas a los que usan en sus operaciones de contrabando , esos si suelen tener operativos bastante profesionales , esas partes no suelen dejarselas a gente colocada por lo que se juegan .

Como tu dices el mayor problema a nivel profesional son los Zetas , yo realmente no se si quedaran muchos militares entre las filas del narco , pero vamos ya te digo que en mas de una tertulio mencionaban expertos Mexicanos que se siguen produciendo deserciones de militares a las filas del Narco , no siempre por dinero ... a muchos los amenazan con sus familias tambien .

Por la jerga, que con el tiempo la prensa me ha metido, tengo entendido que el movimiento de gatilleros se basa en Estacas. Lo normal es que va un veterano y 3 n00bs. Eso multiplicalo por 3, que es el numero de vehiculos en que se mueven. Sobre si son efectivos o no, hay de donde elegir. Si pongo ejemplos, seran de la zona Nororiental de Mexico. Y eso se como al toparse con militares, su efectividad es nula. Para ir a mamonear con el vecino o el rival, ahi si podras ver la crueldad extrema.

Para mi sin duda es todo un montaje de USA para asi poder mandar ejercitos enteros de la DEA como en su dia hizo con Colombia ... la DEA desde mi punto de vista no aportra nada mas que mas violencia al asunto pues no tratan ni trataran jamas la parte social del conflicto y se centraran tan solo en repartir mas violencia y financia grupos paramilitares que acabarian haciendose con el control del Narco bajo las ordenes de USA , porque como digo en Colombia no se acabo con el Narco , simplemente si quito de enmedio a los violentos y se puso a otros noviolentos a los que en general se les permite su actividad mientras no generen mas violencia ... y mucho habria que hablar sobre Afghanistan , su lucha contra los sovieticos , la CIA y la heroina aunque parezca conspiranoia
.
La parte social del conflicto es que en los campos Mexicanos a los agricultores se les pagan dos mierdas por sus productos agricolas mientras que por la droga les pagan mas ... algunos la cultivan obligados , otros encantados . Tambien muchos de los que acaban en el Narco lo hacen pro problemas sociales , por una baja educacion , pro flata de valores y de esperanza trabajo digno y futuro ... solucionar eso no acabaria con el Narco ni con la violencia pero sin duda haria mucho ...

Me han llamado Malinchista, Apatrida y Vende Patrias, por que estoy seguro que este problema no lo va arreglar mexico solo. Se necesita ayuda del exterior y no la quieren pedir por que atentaria a nuestra "soberania". Y esa diarrea mental se ve reflejada en todo.

Al Subcomandante Marcos ya se le veia en su dia un hombre mas del 68 que otra cosa ... como tu dices lso que quedaran ahora no estaran como para hecharse al monte y menos viendo los efectos de la violencia del Narco . Que aun quede gente de izquierdas y revolucionaria no creo que signifique que sean violentos para empuñar las armasy menos viendo las consecuencias del Narco... aunque viendo como estan las cosas es que creo que en Mexico no quedan revolucionarios ni violentos ni no violentos ... y tal vez fuera ese el espiritu que Mxico necesita para quitarse a los politicos corruptos de encima ... gente nuvo con ideas nuevas que les patee el culo de sus poltronas de cuero .

Ahorita la izquierda la abandera Andres Manuel Lopes Obrador. No hace falta decir nada mas.



Edit: Unas horas atras hubo un operativo por parte de la infanteria de Marina en capturaron una celula de sicarios y distribuidores. Hay heridos civiles por que aparecio el 7° de caballeria a salvar a sus patrones. ¿Sabes que paso? En menos de 10 minutos la mayoria de las vialidades de la zona norte de la ciudad estaban bloqueadas (los famosos Narcobloqueso de Nuevo Leon).El ejercito se tuvoque ir con sus gruas para retirar todo. ¿La policia estatal y municipal? Ni idea.

Freymann escribió: Antes habia 3-4 carteles y con territorios delimitados. Podias ver en las calles como la policia escoltaba trailers de propiedad privada y como cada X tiempo se hacian "operativos" en los que decomisaban X cantidad de droga, nadie capturado y fin de la nota.
Sonara mal y todo, pero el que ahorita existan represalias despues del decomiso de drogas/armas, es que la cosa va en serio.

Claro , lo duro vino cuando se empezaron a pelear entre los carteles rompiendo sus acuerdos , aparte de atacarse con los sicarios cada uno lanzo los policias y politicos corruptos contra los otros dandoles la informacion de los envios rivales , de donde tiene su plantaciones y demas ... por ejemplo el narcotunel de hace unas semanas lo encontraron porque los del cartel rival cada X tiempo iba llamandoles y dando pistas sobre su ubicacion , reconocido por los policias y militares .
La mayoria de decomisos como el de las 135 toneladas que trajo esa oleada de violencia vienen por la casualidad o por la ayuda de narcos rivales mas que pro el trabajo de investigacion policial , si en los paises normales ya es dificil que un policia se infiltre en mafias organizadas no quiero ni pensar com osera ahora mismo en Mexico ...

Por la jerga, que con el tiempo la prensa me ha metido, tengo entendido que el movimiento de gatilleros se basa en Estacas. Lo normal es que va un veterano y 3 n00bs. Eso multiplicalo por 3, que es el numero de vehiculos en que se mueven. Sobre si son efectivos o no, hay de donde elegir. Si pongo ejemplos, seran de la zona Nororiental de Mexico. Y eso se como al toparse con militares, su efectividad es nula. Para ir a mamonear con el vecino o el rival, ahi si podras ver la crueldad extrema.

Bueno almenos contra el ejercito tiene rival , ya que anteriormente la policia era incapaz de hacer nada contra ellos

Me han llamado Malinchista, Apatrida y Vende Patrias, por que estoy seguro que este problema no lo va arreglar mexico solo. Se necesita ayuda del exterior y no la quieren pedir por que atentaria a nuestra "soberania". Y esa diarrea mental se ve reflejada en todo.

Te dire porque la CIA y la DEA no deberian intervenir en mi opinionen Mexico , porque lo unico que podran ofrecer es la solucion que dieron a Colombia , alli para acabar con el cartel de Cali y Medellin los mayores causantes de la violencia decidieron que lo mejor era hacer un trato con los Narcos mas "discretos" y no violentos para quitar de enmedio a los otros , ofrecer aministia y nacionalidad norteamericana bajo una nueva identidad a los narcos que lo quisieran dejar a cambio de entregar parte de su dinero al gobierno en USA en concepto de indemnizacion y golpear con todo los medios a esos dos carteles . Y eso hicieron ... acabaron con ellos , con la violencia y se marcharon , mientras la coca sigue fluyendo libremente desde Colombia al resto del mundo .

Para hacer eso no necesitais a los USA , que lo haga el gobierno de Mexico y al menos podra llenar sus arcos con algo de dinero de los Narcos , y tal vez esa solucion no este muy lejos ya que como comente en otro post la Familia Michoacana al aprecer mediante narcomantas y otros medios esta mandando mensajes al gobierno diciendoles que el problema no es con el ejercito ni la policia, sino con otros Narcos y los politicos que tienen comprados ...
Tu me diras si esto no parece una proposicion al gobierno para hacer la paz y que cada uno vaya a lo suyo sin molestar al otro ... para que vayan a hacer tratos con Narcos y a tribuirse luego el merito del exito que se queden en su casa , a USA no la necesitais para los metodos que va a emplear , porque el que se piense que la intervencion de la DEA y de la CIA en Colombia contra los carteles alli acabo con el trafico de cocaina en ese pais esta equivocado , solo hace falta mirar los informes que cada año emite la ONU sobre las drogas y el Narcotrafico .
Si USA quiere intervenir que comience por controlar mas lo que sale de su pais y no solo lo que entra pues las armas que usa el Narco vienen de alli , que firmen convenios comerciales justos con Mexico sobre todo en lo referente a la agricultura para que los agricultores no planten droga porque con los cultivos normales no ganan ni un chavo , que manden dinero para educacion y sandiad , medicos , ingeniero agronomos , profesores ... y no militares y policias , gente para pegar tiros que de esos en Mexico teneis en el ejercito y en el Narco de sobra .

Edit: Unas horas atras hubo un operativo por parte de la infanteria de Marina en capturaron una celula de sicarios y distribuidores. Hay heridos civiles por que aparecio el 7° de caballeria a salvar a sus patrones. ¿Sabes que paso? En menos de 10 minutos la mayoria de las vialidades de la zona norte de la ciudad estaban bloqueadas (los famosos Narcobloqueso de Nuevo Leon).El ejercito se tuvoque ir con sus gruas para retirar todo. ¿La policia estatal y municipal? Ni idea.

Segun tengo entendido , por tertulias y articulos de gente de tu pais , los militares no quieren que trabajen con ellos por dos razones , desconocen los procedimientos militares y podrian entorpecer mas que ayudar y no se fian que no esten todos corruptos y puedan dar info a los Narcos de donde van a intervenir , poner bloqueos y demas .


Y tocando otro tema ... decia yo que es mas facil para un chaval de 13 comprar cannabis que alcohol ... y asi es . Gente como esta es la que vende y en cualquier sitio , que triste :

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/11/2 ... 61788.html

En México todavía queda dignidad:

http://www.milenio.com/node/583343

Adolescentes Sicarios en Mexico :

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=qk2Ny_7sTO8[/youtube]


Y continuamente pasan cosas como esta ... y no se dan explicaciones desde el gobierno :


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=udBHKlVT ... re=related[/youtube]

Lino escribió:En México todavía queda dignidad:

http://www.milenio.com/node/583343

Al principio se supo que lo habian asesinado sin mas (en relacion a matar un anciano y punto). Es practica comun el que te hagan firmar los titulos de propiedad y termines lejos. Pero hasta ayer fue que la marina revelo el como se llevo a varios por el camino.
La nota sacudio. Si aqui en Nuevo Leon la confianza en la autoridad es entre poca y nula, en tamaulipas es inexistente.

Me huele que por este Martir, muchos mas no se van a dejar.

QEPD Don Alejo

MacDuro, curioso pero no puedo ver tus videos. Dicen que no son para mi pais y son tomados de mi pais
Pero por lo que leo, revisa sobre el Ponchis. Para enfriar la sangre.