Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

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Santiago Plaza
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Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por Santiago Plaza » Jue Jun 02, 2016 10:48 am

Pincha aquí para escuchar o descargar el programa

Participantes:
  • Maulet -> Director
  • Santiago -> Grabación y edición
  • Haplo
  • Censor
  • Ancalagon
  • Kalesin
CONTENIDO

Programa 10, 02 de Junio de 2016

10 min 30 segs: Qué es un generador de historias? debate sobre temática y que juegos se encajan dentro de este subgénero
2h 20 min: que juego recomendarias para empezar como generador de historias?
2h 24 min: recomendación: sleep is death
2h 26 min: coming soon de juegos "generadores de historias"

Como añadido al tema del podcast en question, añado enlaces:

DWARF FORTRESS (GRATUITO): http://www.bay12games.com/dwarves/

AURORA 4X (GRATUITO): http://aurora2.pentarch.org/

CK2: http://store.steampowered.com/app/203770/?l=spanish

FOOTBALL MANAGER (2016): http://store.steampowered.com/app/378120/

KING OF DRAGON PASS: Versión Steam (http://store.steampowered.com/app/352220/) & Versión GOG (https://www.gog.com/game/king_of_dragon_pass)
Las versiones de KODP de Steam y GOG son diferentes, la de GOG es la original (la clásica), la de Steam esta basada en el build que se hizo para Android y IOS, y el juego difiere en ciertos aspectos.

SPACE STATION 13 (GRATUITO): http://www.spacestation13.com/

RIMWORLD: http://rimworldgame.com/ & Steam (http://store.steampowered.com/app/294100/)

SUNLESS SEA: http://store.steampowered.com/app/304650/

FALLEN LONDON (JUEGO WEB/(GRATUITO & DE PAGO)): http://fallenlondon.storynexus.com/

HOUSE OF MANY DOORS: http://www.pixeltrickerygames.com/

PIONEERS (GRATUITO): http://pioneersgame.com/ & Traducción al Español (http://eigen.pri.ee/forum/viewtopic.php?t=345)

CAVES OF QUD: http://store.steampowered.com/app/333640/?l=spanish

7 GRAND STEPS: WHAT ANCIENTS BEGAT: http://store.steampowered.com/app/238930/?l=spanish

ZAFEHOUSE DIARIES: http://store.steampowered.com/app/249360/

DEADNAUT: http://store.steampowered.com/app/24936 ... _230_150_1

FEAR EQUATION: http://store.steampowered.com/app/428350/

EMPEROR OF FADING SUNS: Grupo de Steam (http://steamcommunity.com/groups/empero ... ?l=spanish)

NANTUCKET: http://picaresquestudio.com/



MÚSICA UTILIZADA
Música Intro del canal de PdL.
Dwarf Fortress
Rimworld

NOTAS Y ERRATAS
Dwarf fortress es sin lugar a dudas el generador de historias por excelencia. Juego mítico, que aún después de 10 años de su primera alpha, no está finalizado su desarrollo y quizás jamás acabe de desarrollarse. Hablaremos hoy de él, pero no únicamente de él, porque...qué otros juegos hay que también sean generadores de historias? De hecho nos podemos preguntar: qué es un generador de historias y qué juegos podemos incluir dentro de este apartado?
Únete a nuestro décimo podcast, donde hablaremos del DF y de otros juegos que pueden incluirse dentro de esta categoría. Con nuestros tertulianos invitados: Kalesin, Censor y Ancalagon junto con los habituales Haplo, Maulet y Santi, debatiremos de todo esto y más en el podcast nº10 de PDL.
Bien pudiera ser que nos estuvieran perdonando la vida momentaneamente más con ánimo de cobrársela de allá a poco. Con todo es siempre mejor rendir la vida el día de mañana que no de hoy..
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por LordSpain » Jue Jun 02, 2016 11:02 am

Bajando !! :Ok:
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Maulet
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por Maulet » Jue Jun 02, 2016 11:07 am

gracias a todos los tertualianos que participaron en este podcast, que al final fue un poco "poti poti" hablando de bastantes juegos :mrgreen:
Escucha el podcast de PDL !

http://www.ivoox.com/escuchar-audios-pdl-wargames_al_4216917_1.html

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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por Piteas » Jue Jun 02, 2016 11:49 am

Grandes!! :Ok:
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por Rubeus » Jue Jun 02, 2016 2:41 pm

¡¡Genial!! ¡¡Muchísimas gracias por estos programas!! :aplauso:
Escuchándolo ahora mismo me hallo (voy por la parte que se comenta el "Sunless Sea"...) y estoy entusiasmado :Ok:
(Luego comentaré algo por aquí...).
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por Capote » Mar Jun 07, 2016 7:46 pm

Muy buen programa, mis felicitaciones para todos. Lo mejor de todo es que en ningún momento habéis perdido fluidez a la hora de hablar sobre los juegos y no se me ha hecho largo ni pesado. Por criticar algo, sin querer hacerlo en ningún momento, ya que posiblemente sea más mi problema que el vuestro, he tenido problemas al entender algunas pronunciaciones en inglés de algunos juegos que a veces citabais. Pero bueno, gracias a la lista que hay puesta en el primer mensaje de los hilos eso no importa tanto.
Tan solo eso y a esperar al siguiente.
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por ivanhl » Mar Jun 07, 2016 8:46 pm

Aquí podeis conseguir el King Of Dragon Pass para Steam baratito y con más juegos:

https://groupees.com/bm26

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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por Nukle » Mar Jun 07, 2016 9:00 pm

Fantástico programa, se me ha hecho corto

Gracias! :palomitas:
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por Schweijk » Sab Jun 11, 2016 1:26 pm

Programa saboreado. Más juegos para la lista. Muchas gracias a todos. :aplauso:
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por 8igualdos0s » Sab Mar 31, 2018 1:52 pm

Que episodio, Señores! :aplauso: :aplauso: :aplauso: No sé cómo se me había escapado esta joya!

Recuerdo que el comienzo ya lo había escuchado, pero debió de ser la época que os descubrí y me ponía varios en el curro. Debí pararlo por algo a la media hora y se me olvidó totalmente después. Ayer estaba "dándole" un poco al DF y me lo puse de fondo para "ambientar" la partida... Sorpresón! Que maravilla escucharos hablar de tal cantidad de juegos que son algunos de mis favoritos de todos los tiempos, como el KodP, Sunless, Fading Suns, etc. etc. De los episodios del podcast que más me han gustado, con diferencia...por cómo os dejásteis llevar por el tema y fueron fluyendo las conversaciones.

Es quizás tarde para dar mi opinión, pero bueno, lo haré someramente. Yo también delimitaría la etiqueta de generador de historias, si bien es cierto que cualquier juego puede servir a ese propósito según el roleo personal de cada uno. Pero hay juegos que aportan más "herramientas" que otros, con el DF como mejor ejemplo. Digamos que unos son "creadores de historias" y otros pueden ser "sugestionadores" de las mismas...unos lo hacen "inercialmente" por eventos más o menos aleatorios y otros mediante lore prefijado, multilinealmente.

En cuanto al DF, que protagoniza un poco el podcast, yo lo lanzo de vez en cuando para crear mi fuerte y pasar un buen rato. Pero es un juego que no domino, que sé que me acabará "derrotando" por su concepto de "permadeath" y que tiene "capas" que no he llegado a tocar, y no me refiero al mundo subterráneo jeje Las características que lo hacen especial, más allá de sus gráficos ASCII que ya tenían otros antes, son ese enorme mundo abierto generado proceduralmente, las múltiples interrelaciones entre personajes, los eventos aleatorios y bestias, ese "caos viviente" que rodea a tu fuerte. Todo ello lo dota de una variedad de experiencias para el jugador única, casi como un survival. Por cierto, mencionáis el modo aventura "a la Spelunky" un poco por encima y es cierto que el otro modo es el más famoso. Pero no lo desmerecería porque tampoco hay otro RPG en el que tu personaje se sumerja en un mundo tan amplio y con tanta historia previa, que evoluciona a tu alrededor haciéndote sentir muy "pequeño". Es una forma de juego más "sencilla" al no tener que controlar tantas cosas, y que yo usé en su día para acercarme al universo DF por vez primera y adaptarme a ese entorno e interfaz. Puede ser ideal para novatos o gente que se viese abrumada en sus intentos, para ya luego hacer transición al modo "de verdad".

Podría extenderme hablando de DF y de muchos que mencionáis, añadiendo mi propia opinión, pero creo que ya es un poco tarde para ello. Solo diré que el Caves of Qud, que ninguno habíais jugado en esta época, es tremendamente complejo también y una verdadera maravilla. Lo recomiendo totalmente si no lo llegastéis a jugar después. Os va a gustar seguro.

Por otro lado, por poneros una "pega", yo creo que deberíais haber tocado un poco los text-based, la ficción interactiva y las aventuras textuales, es decir, los juegos de Infocom y similares, de cuya estructura y concepto "beben" un poco el KodP, los juegos de Alexis Kennedy y los roguelikes, en general. Fueron un poco los orígenes de todo esto. Creo que es Ancalagon quién menciona los MUDs, pero no se llega a hablar mucho más. De todos ellos, la complejidad del Zork - originalmente Dungeon, desarrollado por el MIT- hizo que destacase especialmente. Aunque tenga un "lore prefijado", es tal su variedad de posibles líneas, puzzles y la profundidad de gameplay que cada partida puede generar también una historia distinta. Otro ejemplo más reciente sería el Galatea, de Emily Short. No disertaré al respecto mucho más porque ya lo he hecho en otros hilos de este foro y no sé si me va a leer nadie en un hilo tan antiguo como este, pero os dejo un link en el que podéis probar gratis, tipo browser, muchos de ellos:

http://www.web-adventures.org/games.html

Y en este enlace que ya había puesto en otro hilo, podéis jugar al Zork original en castellano:

http://iplayif.com/?story=http%3A//medi ... ork.gblorb


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Por último, la escucha de este capítulo de PDL me ha recordado un episodio de otro podcast que si no conocéis, tenéis que escuchar porque es, de verdad, genial. Os va encantar a poco que entendáis inglés. En él se juntan a hablar de todo este mismo tema los desarrolladores de Dwarf Fortress, UnReal World y Ultima Ratio Regum (por cierto, una pena los problemas de salud de Mark Johnson, que están lastrando esta posible joya de "simulador sociocultural" ). Las ideas y aspectos que surgen en todo este profundo debate son realmente interesantes. Yo lo había escuchado hace un tiempo y me ha costado bastante volver a localizarlo en la red. Aquí os lo dejo:

http://www.roguelikeradio.com/2016/04/e ... n.html?m=1

Un saludo... y mi más sincera enhorabuena a todos los que participasteis en esta maravilla de episodio.

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lolopedo
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por lolopedo » Dom Abr 01, 2018 11:29 am

Claro que se te lee 8igualdos0s, y me parece interesantisima tu respuesta en el hilo.
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por 8igualdos0s » Dom Abr 01, 2018 12:52 pm

lolopedo escribió:
Dom Abr 01, 2018 11:29 am
Claro que se te lee 8igualdos0s, y me parece interesantisima tu respuesta en el hilo.
Muchas gracias, lolopedo. La verdad es que es un tema realmente interesante, controvertido, que da mucho "juego" y que a mí, particularmente, me apasiona. Muchas veces, los juegos que más me han acabado gustando son aquellos que tienen este punto de generador/sugestionador de historias, ya sean por ser auténticos simuladores de mundos (Unreal, DF) o por el lore pre-escrito que "salta" mediante eventos aleatorios, como recientemente con Stellaris, que tiene bastantes características para ser un generador, pero que cae más bien del lado de "sugestionador". Casi siempre parecen implicar cierta generación procedural, aunque no sé si es o no condición sine qua non. Ni tampoco eso asegura que lo sean.

En todo caso, es curioso como, sin que nadie sepa definirlo del todo bien, podemos saber que no es lo mismo DF que Cities skylines, por ejemplo, aunque ambos tengan mucho de citybuilder (CS es lo que es). Ambos simulan la población, sus opiniones, sentimientos y necesidades (aunque en CS no haya guerras ni nada de eso). Pero creo que poca gente metería a CS o al Sim City como generador...pero, ¿es los Sims, del que tampoco se llega a hablar en este podcast, un generador de historias?¿Es la relación entre personajes, como destaca en CK2 o incluso EU: Rome o Romance of the Three Kingdoms, la que dota de ese "poder evocador", más que la evolución del mundo que los rodea?¿O es necesaria la combinación e interacción de ambos aspectos?¿Y aquel extraño producto llamado Spore, puede considerarse como tal? Otro ejemplo es Rimworld, del cuál parece haber unanimidad de que lo es, por su influencia dwarfortressiana. Pero...¿y el nuevo Surviving Mars de Paradox u otros simuladores de colonias?¿Quien pone el límite, el "listón"? Lo mismo sucede con todo el género de los 4x, que o bien son considerados como tal todos (o casi todos) o ninguno, puesto que todos "generan" historias más o menos diferentes en cada gameplay...si bien es cierto que algunos parecen tener más potencial que otros, como el Aurora que aquí se menciona. Pero yo creo que son más bien "sugestionadores". Por cierto, ¿es necesario cierto grado de complejidad mínimo para ser considerado generador? En principio parecería que sí, pero no lo tengo claro, porque algunos de ellos no lo son, al menos "superficialmente"...por ejemplo, el KoDP es realmente sencillo en su concepto y mecánicas y, sin embargo, sea por triggers que disparan eventos o por la cantidad de multilíneas y posibilidades que conlleva su gameplay, parece haber unanimidad en incluirlo como tal.

En fin, que me vuelvo a enrollar...como dije, un tema apasionante! :mrgreen:
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por Schweijk » Dom Abr 01, 2018 2:07 pm

Muy interesantes tus comentarios y tus enlaces 8igualdos0s.
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por 8igualdos0s » Dom Abr 01, 2018 3:40 pm

Schweijk escribió:
Dom Abr 01, 2018 2:07 pm
Muy interesantes tus comentarios y tus enlaces 8igualdos0s.
Bueno, gracias...pero es más que otra cosa un complemento, una serie de opiniones personales, a un podcast con un contenido ya muy bueno y sugerente de por sí.

Por ejemplo, otro aspecto transversal a tener muy en cuenta es el potencial narrativo o creación de historias emergentes, que surgen de la propia interacción de mecánicas y componentes del juego, proceso facilitado muchas veces por la generación procedural del ambiente y/o de NPCs, como apuntaba antes. Como bien dicen en el propio podcast, parece no "valer" con lore unilateral, canalizado en exceso, dónde se citan al mass effect o al banished, creo. Esta ausencia de carriles es más evidente en roguelikes de mundo más o menos abierto, como es el propio Dwarf Fortress (que no solo es eso), pero también de otros menos "amplios" o más "enfocados", mejor dicho, como el más survival Cataclysm, Nethack o Brogue, por ejemplo. O el propio CoQ que se citaba en el podcast. Os dejo también link de descarga gratuíta de estos tres por si les queréis echar un ojo, por cierto:

https://sites.google.com/site/broguegame/
https://cataclysmdda.org
https://sourceforge.net/projects/nethack/

Estos juegos se apoyan en ese aspecto de la generación procedural, pero no solo eso parece constituir un generador de historias, porque si no No Mans Sky o DayZ también lo serían, y creo que no suelen ser considerados así...tampoco es algo único de los roguelikes, ni todos ellos lo son.. Es más la "emergencia" que surge en la inter e intrarelación de mecánicas y componentes de la simulación. Y ahí quizás nos metamos ya en la teoría de sistemas y en el estudio de la complejidad, que son la verdadera característica que "dota de verdadera vida" a un juego de este tipo.

Sin embargo, las simulaciones académicas que realiza el MIT y otras universidades americanas desde hace décadas, con programas de simulación en entorno multiagente (como Netlogo) en laboratorios virtuales, por ejemplo de un ecosistema, no están muy distanciadas del UnReal, por ejemplo... Y aún así no llegan a ser juegos. Es ahí cuando entran en juego otros factores necesarios e importantes: un lore del mundo y de los personajes, una "intencionalidad" de las mecánicas, una participación directa del jugador (no solo modificando variables del entorno o de los agentes/NPCs) o simplemente la búsqueda de "divertir" y no solo enseñar, estudiar o experimentar.

Otra forma de generar historias emergentes es a través de interacción humana, directa o indirecta. Por ejemplo, simuladores espaciales de mundo abierto como EVE Online o Elite creo que quizás podrían ser incluso considerados como tal.. Quien conozca algo de estos juegos, sabrá toda la historia y lore "real" que tienen detrás. Se sustituye la generación aleatoria del mundo que tiene DF, por verdadera interacción humana a lo largo de los años. Pero parece que "cuesta" incluirlos en esta categoría..
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Re: Capítulo 1x10: DF y otros juegos generadores de historias

Mensaje por 8igualdos0s » Dom Abr 01, 2018 4:38 pm

Por último - al menos de momento, si no surge más debate al respecto, porque me gusta el tema pero tampoco es cuestión de que esto sea un monólogo particular, tanto tiempo después del podcast- me gustaría incidir una vez más en que no solo generar historias emergentes o la generación procedural de un mundo muy amplio son suficientes, ni la única condición de un "generador" de historias. Ni tampoco la complejidad, aunque ayude a veces. Puede ser una combinación de todas estas cuestiones y, sobre todo, la capacidad de inmiscuir al jugador en ello, con el factor de subjetividad que ello conlleva.

Un ejemplo de todo esto podría ser un juego gratuito que yo considero como tal, Cart Life, un "simulador de vida diaria" por así llamarlo que no sé si conocéis, pero que dejo aquí como antítesis de DF en cuanto a complejidad, con un enfoque a mucha menor escala (los personajes son tres y el entorno básico es una tienda.. y punto) , aún pudiendo llegar a ser análogos en cuánto a ser considerados como generador de historias. Curioso todo este tema, ¿verdad?

https://archive.org/details/cart-life-v1.6

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(tres personajes en mi versión de pago, creo que solo dos en la gratuita)
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