Optimismo e ilusion

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Tuttor
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Tuttor »

Silverman escribió:Pues no está mal el prodedimiento que sigues Tuttor, es sensato. Lo malo de las terapias no oficiales es que se "cuelan" personajes que no son médicos, y los que lo son pues te cobran de 50 Eu. para arriba la sesión (eso en Barcelona ciudad) , así que desconfiad de los acupuntores que os cobren 10 Eu.

Yo no voy a un acupuntor precisamente por el dispendio que supone, voy al médico de cabecera y me tomo el fármaco que me mande pues sale más barato. A la mayoría nos sucede lo mismo, la economía manda.

Y entre los médicos hay de todo, sin embargo reconozco que la medicina es la carrera más difícil de todas. Además, encierra mucho mérito tener que aguantar a todo tipo de gente.
:D
En mi caso no es una cuestión de dinero. Respecto a lo de "a la mayoría nos sucede lo mismo", sería interesante hacer un estudio de cuantos irían primero al "agujas" que al médico de toda la vida de Dios, a igualdad de precios, ante cualquier dolencia. Yo me quedo con los análisis, las resonancias, las radiografías...y los médicos, naturalmente.

Por cierto, estamos asistiendo a un gran duelo de artillería. Buen hilo.
Silverman
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Silverman »

Bueno, es evidente Censor que no tienes tu apodo en vano, son formas de vivir y de ver la vida. Irse de un tema a otro y comparar churras con merinas no es la manera de llegar a ninguna parte, sin embargo, no voy a ser yo quién intente cambiar tu particular visión de la ciencia, la medicina o lo que se tercie. Consensuando que hay gente -y algunos de ellos con carreras- que todavía no se creen que el hombre pisara la Luna, siendo toda la operación del Apolo XI un montaje (ignoro el numeral del Apolo, perdón si no era el once) u otros que niegan la teoría de la evolución de Darwin, la cual es fundamentalmente empírica, pues que se puede esperar. Con lo acabado de exponer no estoy diciendo que todas tus argumentaciones sean falsas, cuidado, son relativa y mayormente ciertas, solo que parciales; la diferencia con mis aportes es que intento tener una visión global, únicamente bajo la globalidad podrás llegar a entender la Vida con mayúsculas.

La física ha demostrado científicamente -hasta que no se encuentre lo contrario- que no existe el color blanco absoluto ni el negro absoluto tampoco, vamos, que lo que llamanos negro es gris muy muy oscuro y lo que vemos blanco gris muy claro. Esto es lo mismo que afirma la ley ¿china? del ying y el yang, desde hace miles de años pero que según las leyes científicas era una perogrullada. Desde que se ha demostrado la comunidad científica ha hecho "mutis por el foro" al respecto. Restan muchas cosas más por demostrar, no obstante, si tú deseas verlo todo o blanco o negro eres muy libre de continuar así. Pero vayamos por partes.

La homeopatía es un sistema terapéutico en mi opinión dudoso, funciona en algunos casos y en otros no, como en todas las técnicas terapéuticas, sin embargo, parece ser que falla bastante más, y hete aquí el mayor inconveniente que le encuentro. Al menos posee la ventaja de ser inocua, y en no pocos casos logra el éxito salutífero, aunque tal vez dicho éxito pudiera deberse al efecto placebo; en definitiva, no acaba de convencerme y por tanto lo dejo aquí.

El principio de las vacunas es isostático (isos=igual), consiste en inocular cepas de microorganismos debilitados para alentar una respuesta del sistema inmune que combata la afección que provocan dichos microorganismos, desgraciadamente en ocasiones no están tan debilitados como se suponía, y acaban provocando esa afección de la cual se buscaba su inmunización, pero vaya, todo sea por la ciencia. Su filosofía de empleo es similar a la de la homeopatía, y por ello las llegué a comparar en mi anterior mensaje, lo cual fue un error pues me temo que tu afición a la filosofía debe ser realmente escasa.
censor escribió:Aquí hay que puntualizar un par de cosas. No existe la medicina alopática, ni la medicina china, ni la medicina natural, ni nada de eso. Existe la Medicina. Los colegios de médicos aceptan lo que sea siempre que esté demostrado su funcionamiento y no hacen distinciones.
:lol: Los colegios de médicos no aceptan lo que no les conviene aceptar. Debe ser por temor a la competencia, no lo sé pues no soy médico. La medicina tiene muchas ramas, como lo árboles, y cada rama debe tener su denominación. Además, hay monos que van de rama en rama y otros, que cuando encuentran suculento y abundante manjar en una de ellas, ya no se mueven de allí, especialmente si el mono en cuestión únicamente piensa en comer. Si además de lo anterior, el mono es curioso y desea ampliar sus miras, se trasladará a otras ramas, malhadadamente los monos, como las personas, son animales corporativistas y sectarios, y un grupo de ellos establecido en una rama dada, no ve con buenos ojos que otro venga a columpiarse en su misma rama. :wink:
censor escribió:La alopatía tampoco existe. Es un término que no sé muy bien de dónde viene.
Pues mírate el Diccionario de la RAE.
censor escribió:Hablar de medicina china es como decir medicina europea. Por otro lado, ¿existe la física china? No, el Universo se comporta igual sin importar de qué país se trate.
Teóricamente te diría que sí, pero igual la medicina china no funciona con los occidentales, estoy casi seguro que si a ti te aplican medicina china no te funcionaría. Sigue con la occidental.

Ante tu insistencia en que todo lo que no se demuestre con el método científico no te vale, pues vale. Es curioso por contra y menos mal, que aceptes el efecto placebo, la fuerza de la gravedad y tantas otras cosas no demostradas científicamente...todavía. Hay multitud de ejemplos de aplicaciones utilizadas y no tan sólo en la medicina, sin estar respaldadas por ley científica, sí por el positivo empirismo, la brújula pongamos por caso, -qué casualidad, también invento chino- que permitió los grandes descubrimientos geográficos sin saber lo que era el magnetismo (de hecho tampoco se sabe al 100% lo que es, pero existe ¿no?) y etc, etc, por eso te dije que aceptes lo que te plazca.

El método científico se compone de varios pasos muy delimitados, y para no marear a la sufrida concurrencia, tras la observación, formulación de una hipótesis, la experimentación intensiva y la organización meticulosa de los datos fruto de la anterior viene la elaboración de una teoría, y se ésta se demuestra fehacientemente se convierte en una ley científica. En muchas ocasiones el proceso se estanca en alguna etapa intermedia, y se han llegado a tardar siglos (creo) en validar una teoría y darle el rango de ley. Por ello no puedes echar por tierra una técnica determinada hasta que no se demuestre que es falsa. Ponla en duda si quieres, mas no categorices.
censor escribió:La teoría que explica el funcionamiento de la acupuntura está desmentida. Te guste o no.
¿Ah sí? Pues dime dónde está ese desmentido.
Silverman escribió:Algo que está demostrado fácilmente al aplicar unos electrodos a una persona viva, es que todos tenemos cierta carga eléctrica, pequeña, no sé si 2 o 3 voltios o algo más, la cual es variable de una persona a otra, y también del momento: Un día puedes marcar 3 voltios en el medidor y al siguiente 6, no sabiéndose el porqué. Esto demuestra que tenemos energía eléctrica, aunque algunos afirman que ello no tiene nada que ver con el CHI y otros lo contrario. Pues aplicando electrodos en los puntos de acupuntura se marcan valores de voltaje altos, que demuestran que en esos puntos hay mayor actividad energética. La medicina alopática creo que los denomina plexos nerviosos. Pues estimulando esos plexos nerviosos se consiguen efectos terapéuticos, y no es necesario hacerlo "pinchando", es posible estimularlos con electrodos que les apliquen cierta corriente eléctrica


Perdón por autocitarme, pero resulta que no me has rebatido esto, porque claro, no se puede rebatir. Hasta dentro del cerebro hay actividad eléctrica, y cuando una persona muere, deja de tener actividad/energía eléctrica en todo su cuerpo. No hace falta ser médico para comprobarlo, un electricista con un buen tester lo puede comprobar. Esto concuerda con la teoría de la energía universal (CHI) aunque tampoco la sostenga completamente.

Comprobar los efectos de la acupuntura es acción irrealizable en una tarde o en un día, pues un tratamiento se compone de doce sesiones en adelante (creo, más o menos) a razón de uno o dos a la semana, de modo que para constatar la mejora terapéutica deben esperarse varias semanas. La medicina aparte de compleja, es una ciencia inexacta, y las diferentes técnicas curativas no funcionan en algunas enfermedades ni en algunos individuos, sin embargo en la mayoría de casos funcionan, de lo contrario no se aplicarían. Y más una que no cubre la Seguridad Social y es totalmente privada, (en España) si la gente no notase mejoría no volvería a pagar de nuevo. ¿No te parece? De lo contrario están todos abducidos.

Y si pinchando al azar se consigue disminuir igual el dolor, voy a plantearme yo dedicarme a la acupuntura.

En cuanto a los estudios científicos amañados, es muy cierto que a la larga se termina sabiendo la verdad, pero hasta que pase eso, puede pasar mucho tiempo, y el daño ya está hecho. Mira Censor, sin ninguna acritud, no quiero enrrollarme en términos bioquímicos ni hablar de mastocitos (células cebadas) ni de eritrocitos (glóbulos rojos) ni de hepatocitos (células del hígado) etc, y mira que lo tengo fácil, pues acabo de prepararme a las pruebas de acceso al Grado Superior de la FP en la rama de química, acceso que he superado de sobras y tengo aquí mismo los libros de texto de 1º y 2º de bachillerato de química y biología, y en fin, que lo tengo todo fresco, pero no tengo la más mínima vocación de pavo real y además sería desviarnos del meollo principal y aburrir a los que nos están leyendo y no entienden de bioquímica, de forma que la respuesta es autocitarme de nuevo:
Silverman escribió:Mira Censor, aquí la cuestión no es si ciertas técnicas terapéuticas son válidas o espúreas, aquí la cuestión es que por las razones que sean y que no me incumben, tienes animadversión a todo lo que no sea medicina alopática (la oficialmente reconocida) y como eres una persona adulta y ya formada, no vas a cambiar de ideas, lo cual por otra parte, me parece respetable. :D
Pues eso. Muy buenas.

P.D. Perdóneme la concurrencia por la vehemencia de mi presente aporte, pero cuando uno tiene al otro lado de la palestra a un censor debe hilvanar muy fino y no dejar cabos sueltos.
Última edición por Silverman el 09 Jun 2010, 22:13, editado 6 veces en total.
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Boores »

censor escribió:En cuanto a la acupuntura, discrepo del todo. No se ha observado el chi. Y a diferencia de la electricidad o la gravedad, del chi no se han visto sus efectos.
La tesis médica oficial es que los pinchazos pueden aliviar dolores porque provocan la liberación de sustancias químicas en el cuerpo que son calmantes. Se ha demostrado científicamente que los pinchazos reducen el dolor sin importar dónde se pinche, por lo que la explicación del flujo de energía chi no es válida. Lesionarte también te reduce el dolor, justo después de provocártelo.
Ahora comprendo a los sadomasoquistas, gracias por iluminarme :mrgreen:
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por censor »

Bueno, es evidente Censor que no tienes tu apodo en vano, son formas de vivir y de ver la vida. Irse de un tema a otro y comparar churras con merinas no es la manera de llegar a ninguna parte, sin embargo, no voy a ser yo quién intente cambiar tu particular visión de la ciencia, la medicina o lo que se tercie. Consensuando que hay gente -y algunos de ellos con carreras- que todavía no se creen que el hombre pisara la Luna, siendo toda la operación del Apolo XI un montaje (ignoro el numeral del Apolo, perdón si no era el once) u otros que niegan la teoría de la evolución de Darwin, la cual es fundamentalmente empírica, pues que se puede esperar. Con lo acabado de exponer no estoy diciendo que todas tus argumentaciones sean falsas, cuidado, son relativa y mayormente ciertas, solo que parciales; la diferencia con mis aportes es que intento tener una visión global, únicamente bajo la globalidad podrás llegar a entender la Vida con mayúsculas.
Yo no intento encontrar un punto medio. Simplemente, usando reglas que son universalmente aceptadas, digo que hay ciertas prácticas supuestamente medicinales, que no lo son. Sólo atiendo a pruebas.
La física ha demostrado científicamente -hasta que no se encuentre lo contrario- que no existe el color blanco absoluto ni el negro absoluto tampoco, vamos, que lo que llamanos negro es gris muy muy oscuro y lo que vemos blanco gris muy claro. Esto es lo mismo que afirma la ley ¿china? del ying y el yang, desde hace miles de años pero que según las leyes científicas era una perogrullada. Desde que se ha demostrado la comunidad científica ha hecho "mutis por el foro" al respecto. Restan muchas cosas más por demostrar, no obstante, si tú deseas verlo todo o blanco o negro eres muy libre de continuar así. Pero vayamos por partes.
Que no haya un color blanco o negro puros es por cuestión de consenso. Con las mismas, no hay un único color verde, o rojo, etc. Lo que nosotros llamamos blanco, es algo totalmente arbitrario. Tan arbitrarias como las reglas de la ortografía.
La homeopatía es un sistema terapéutico en mi opinión dudoso, funciona en algunos casos y en otros no, como en todas las técnicas terapéuticas, sin embargo, parece ser que falla bastante más, y hete aquí el mayor inconveniente que le encuentro. Al menos posee la ventaja de ser inocua, y en no pocos casos logra el éxito salutífero, aunque tal vez dicho éxito pudiera deberse al efecto placebo; en definitiva, no acaba de convencerme y por tanto lo dejo aquí.
No es dudoso: es falso. Las supuestas curaciones se pueden explicar no con el efecto placebo, sino porque cuando uno se pone enfermo se acaba poniendo bien. Estamos acostumbrados a tomar de todo porque no podemos permitirnos estar enfermos. Eso es algo bastante antinatural, pero es lo que hay. Así que tomamos medicamentos para intentar estar mejor. Al final de todo, siempre te vas a recuperar, tanto si tomas algo como si no. Ocurre incluso con enfermedades graves.
El hecho es ese: al final la curación llega (a no ser que tengas una enfermedad grave potencialmente mortal o sencillamente incurable). Te tomas un producto homeopático y te recuperas de un resfriado en 2 días. Otro no se toma nada y se recupera en 2 días. ¿Qué piensa cada uno? El primero, que el producto homeopático (que no olvidemos, en función de la forma farmacéutica se trata por completo de agua o glucosa o almidón) le ha curado. El segundo, que se le ha pasado la enfermedad.
Por eso mismo el "a mí me vale" a mí no me vale. No le vale a quien tenga un interés real en conocer cómo funcionan las cosas.

La homeopatía por supuesto que es inocua. Lo es tanto como un vaso de agua. Si analizas unas gotas homeopáticas sólo encuentras agua. Agua a precio de petróleo, por cierto. Así que si quieres encontrar conspiraciones verdaderas, dirige tu mirada a las empresas que fabrican estos productos: coste tendente a cero en materias primas, coste cero en investigación, coste casi cero en mateiras primas, lo que nos deja que el mayor coste es el de transporte. ¿Precio de venta? Pues más del 1000% de beneficios. Intentemos curarnos de algo que no sea una enfermedad autolimitante o una ligerísima ansiedad. No lo conseguiremos. No hay homeópata que se atreva a tratar una diabetes o una hipertensión. Y si se atreve fracasará.
El principio de las vacunas es isostático (isos=igual), consiste en inocular cepas de microorganismos debilitados para alentar una respuesta del sistema inmune que combata la afección que provocan dichos microorganismos, desgraciadamente en ocasiones no están tan debilitados como se suponía, y acaban provocando esa afección de la cual se buscaba su inmunización, pero vaya, todo sea por la ciencia. Su filosofía de empleo es similar a la de la homeopatía, y por ello las llegué a comparar en mi anterior mensaje, lo cual fue un error pues me temo que tu afición a la filosofía debe ser realmente escasa.
Los principios de curación no pueden estar más alejados entre sí. Los homeópatas hablan de "la memoria del agua", que es algo arbitrario, no demostrado y directamente fantasioso. Una teoría que surge de la imposibilidad de la homeopatía por explicar cómo funciona; porque queda en evidencia tras dos siglos de avances científicos.

En cuanto a la filosofía, éste no es su campo de acción. Si hablas de moral o ética, de acuerdo; pero no de Ciencia.
Los colegios de médicos no aceptan lo que no les conviene aceptar. Debe ser por temor a la competencia, no lo sé pues no soy médico. La medicina tiene muchas ramas, como lo árboles, y cada rama debe tener su denominación. Además, hay monos que van de rama en rama y otros, que cuando encuentran suculento y abundante manjar en una de ellas, ya no se mueven de allí, especialmente si el mono en cuestión únicamente piensa en comer. Si además de lo anterior, el mono es curioso y desea ampliar sus miras, se trasladará a otras ramas, malhadadamente los monos, como las personas, son animales corporativistas y sectarios, y un grupo de ellos establecido en una rama dada, no ve con buenos ojos que otro venga a columpiarse en su misma rama.
Los médicos sólo se preocuparían de que, en el caso de que la homeopatía funcionase, quedara en exclusiva para ellos. Los médicos no tienen ningún motivo para rechazar porque sí a la homeopatía. Es que les vendría bien que funcionase.
Hablar de increíbles complots para frenar a la homeopatía es ridículo. Repito por enésima vez que la homeopatía NO ha demostrado mayor efectividad que el placebo. Y el efecto placebo no basta porque supone engañar al paciente. Éste, debe creer que toma algo que funciona. Si le dices que sólo está tomando agua, el efecto no aparece. Las moléculas estudiadas que no tienen efectos farmacológicos sí que presentan efecto placebo. ¿Se autorizan para su uso como medicamentos? Por supuesto que no.
Pues mírate el Diccionario de la RAE.
La RAE se limita a recoger lo que se dice en la calle. También existe la definición de magia y unicornio, y eso no los hace reales.
Ante tu insistencia en que todo lo que no se demuestre con el método científico no te vale, pues vale. Es curioso por contra y menos mal, que aceptes el efecto placebo, la fuerza de la gravedad y tantas otras cosas no demostradas científicamente...todavía. Hay multitud de ejemplos de aplicaciones utilizadas y no tan sólo en la medicina, sin estar respaldadas por ley científica, sí por el positivo empirismo, la brújula pongamos por caso, -qué casualidad, también invento chino- que permitió los grandes descubrimientos geográficos sin saber lo que era el magnetismo (de hecho tampoco se sabe al 100% lo que es, pero existe ¿no?) y etc, etc, por eso te dije que aceptes lo que te plazca.
La gravedad y el efecto placebo SÍ están demostrados científicamente. Otra cosa es que no se conozca el por qué. No se sabe ni el cómo ni el por qué del Universo, ni siquiera si tiene sentido hacerse esas preguntas; pero ahí está.
El método científico se compone de varios pasos muy delimitados, y para no marear a la sufrida concurrencia, tras la observación, formulación de una hipótesis, la experimentación intensiva y la organización meticulosa de los datos fruto de la anterior viene la elaboración de una teoría, y se ésta se demuestra fehacientemente se convierte en una ley científica. En muchas ocasiones el proceso se estanca en alguna etapa intermedia, y se han llegado a tardar siglos (creo) en validar una teoría y darle el rango de ley. Por ello no puedes echar por tierra una técnica determinada hasta que no se demuestre que es falsa. Ponla en duda si quieres, mas no categorices.
Sí, claro. la Relatividad de Einstein debió ser demostrada tras formularse. Se demostró y paso a ser Ley Universal. mientras tanto no pasó de teoría. El Chi es algo que ni se ha visto, ni se sabe cómo funciona, ni nada de nada. Tras miles de años estamos como al principio. Si quieres creer, adelante.
Ten algo muy claro: las demostraciones han de ser positivas. Es decir, que si alguien afirma algo, ese alguien debe poder demostrarlo. Los demás no tienen la obligación de refutarlo. De lo contrario todo es posible y cualquier teoría disparatada verdad y ciencia. Tú sabes que no es así. En tu vida diaria exiges pruebas y no te crees historias fantásticas. Aplica ese comportamiento cuando juzgues algo supuestamente científico. Si no hay verdades, sino sólo dudas, ¿cómo es posible aprender? ¿Cómo se diferencia lo real de lo falso, la verdad de la mentira?
¿Ah sí? Pues dime dónde está ese desmentido.
Si quieres busco el estudio que demuestra que pinchar en los puntos de la acupuntura es lo mismo que pinchar al azar. Eso sí, dime si eso te convencería de que la acupuntura es mentira. Si no, no me molesto.
Comprobar los efectos de la acupuntura es acción irrealizable en una tarde o en un día, pues un tratamiento se compone de doce sesiones en adelante (creo, más o menos) a razón de uno o dos a la semana, de modo que para constatar la mejora terapéutica deben esperarse varias semanas. La medicina aparte de compleja, es una ciencia inexacta, y las diferentes técnicas curativas no funcionan en algunas enfermedades ni en algunos individuos, sin embargo en la mayoría de casos funcionan, de lo contrario no se aplicarían. Y más una que no cubre la Seguridad Social y es totalmente privada, (en España) si la gente no notase mejoría no volvería a pagar de nuevo. ¿No te parece? De lo contrario están todos abducidos.

Y si pinchando al azar se consigue disminuir igual el dolor, voy a plantearme yo dedicarme a la acupuntura.
No, no me parece. Hablamos de gente. La misma gente que acude a videntes, tarotistas y espiritistas; y que vuelven a hacerlo, y que afirman que funciona. No me creo lo que dice la gente. Me creo lo que pueden demostrar.

Una enfermedad progresiva potencialmente mortal no te la cura ni te la trata un homeópata, ni un acupuntor ni un osteópata. Una sífilis, un cáncer, una tuberculosis, un hipotiroidismo, un envenenamiento, una alergia, etc. O se encarga un médico de verdad, o prepárate para sufrir.

Y repito que ya hay un estudio que desmonta lo de la acupuntura.
En cuanto a los estudios científicos amañados, es muy cierto que a la larga se termina sabiendo la verdad, pero hasta que pase eso, puede pasar mucho tiempo, y el daño ya está hecho. Mira Censor, sin ninguna acritud, no quiero enrrollarme en términos bioquímicos ni hablar de mastocitos (células cebadas) ni de eritrocitos (glóbulos rojos) ni de hepatocitos (células del hígado) etc, y mira que lo tengo fácil, pues acabo de prepararme a las pruebas de acceso al Grado Superior de la FP en la rama de química, acceso que he superado de sobras y tengo aquí mismo los libros de texto de 1º y 2º de bachillerato de química y biología, y en fin, que lo tengo todo fresco, pero no tengo la más mínima vocación de pavo real y además sería desviarnos del meollo principal y aburrir a los que nos están leyendo y no entienden de bioquímica, de forma que la respuesta es autocitarme de nuevo:
Lo de los mastocitos no lo digo por fardar de lo que sé. Lo menciono porque es el punto de partida del resurgimiento y la expansión de la homeopatía a eso de mediados de los años 80 (o puede que fueran los 90, no lo recuerdo). Un estudio que se demuestra falso, pero eso no importa: salen homeópatas de hasta de debajo de las piedras. Se quedaron con el resultado del experimento; pero miraron convenientemente a otro lado cuando se demostró que o bien había errores metodológicos, o que los resultados estaban manipulados.
Mira Censor, aquí la cuestión no es si ciertas técnicas terapéuticas son válidas o espúreas, aquí la cuestión es que por las razones que sean y que no me incumben, tienes animadversión a todo lo que no sea medicina alopática (la oficialmente reconocida) y como eres una persona adulta y ya formada, no vas a cambiar de ideas, lo cual por otra parte, me parece respetable.
En cuanto a tu cita: yo no tengo ningún problema en cambiar de ideas. No apoyo dogmas sino hechos. Si los hechos demostraran lo contrario de lo que digo, entonces no volvería a decirlo y diría lo que esos hechos afirman.
Hostes alienigeni me abducxerunt. Qui annus est?
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Wilhelm Heidkamp
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Me gusta tu estilo Censor. :Ok:
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por xtraviz »

Editado. Lamento haberme entrometido en el hilo. Supongo que no tiene importancia. Lo siento. De veras.
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por censor »

xtraviz escribió:Editado. Lamento haberme entrometido en el hilo. Supongo que no tiene importancia. Lo siento. De veras.
¿Qué has escrito?
El hilo no es propiedad mía ni de Silverman. Pon lo que quieras.
Me gusta tu estilo Censor.
Gracias. :D
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por xtraviz »

Bueno, como prefieras, censor

No sé si podré repetirlo literal... pero era algo así:

"Había empezado a leer el hilo... hasta que llegué a este punto:
acupuntores, homeópatas, naturistas y demás fauna
Esto me ha parecido muy despectivo y me ha impedido seguir leyendo el resto del hilo. Me ha dejado totalmente desubicado. Da la casualidad que yo trabajo con médicos colegiados que trabajan con dichas terapias como alternativa o complementando sus especialidades. Son profesionales como la copa de un pino, amén de excelentes personas con una humanidad que raya lo divino. Algunos de ellos trabajan en hospitales, clínicas privadas o consultas particulares y ejercen su trabajo con dedicación en cualquiera de sus ramas, de las que son especialistas con muchos años de experiencia. Tendríais que oír a una de ellas, una doctora, cuando nos cuenta sus jornadas maratonianas en urgencias... En fin, que detecto en ellos vocación médica y nada que pueda ponerles en el ojo del huracán... Creen que la idea es la misma: paliar el dolor, evitar el sufrimiento de sus pacientes... indistintamente de que usen una terapia u otra, con el convencimiento de que la finalidad es la misma.
Día a día, y ahora me estoy extendiendo, veo una prueba palpable en la capacidad y eficacia de dichas terapias. Veo resultados concluyentes. Pero esto no es "quitate tú pa ponerme yo". No. Estas terapias son alternativas y/o complementarias. Desde la diagnosis mediante iridiología, hasta la quiropráctica para corregir una hernia discal... Repito: siempre resultados concluyentes. Siempre como complemento de una Medicina más humana, que mire a los ojos al paciente y trate a la persona, al individuo, sus particularidades, su idiosincrasia y sí, también su dolencia... Porque hablamos de seres humanos y, creéme, este trabajo es muy duro, muy exigente, no es baladí... y, no es de recibo encontrar comentarios como el que suscribres. Así que imagina mi malestar.

Estimado censor, quizás yo no soy la persona más adecuada para contestarte. No soy licenciado en Medicina (por cierto, en el post editado me preguntaba si lo eras tú). Tan sólo me duele el trato que puedan darle a mis compañeros de trabajo porque aún estemos en el camino... y no es la primera vez, ni será la última, y por eso mismo no quiero ahondar más en el tema. Estaríamos años con esto, creeme... todo es más complicado, al menos para mí, dada mi escasa preparación y mis limitados conocimientos.
Saludos cordiales.
Silverman
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Silverman »

censor escribió:En cuanto a tu cita: yo no tengo ningún problema en cambiar de ideas. No apoyo dogmas sino hechos. Si los hechos demostraran lo contrario de lo que digo, entonces no volvería a decirlo y diría lo que esos hechos afirman.
Veamos Censor, habría que definir que significa la palabra "hechos" para tí, yo deduzco por tus aportaciones que entiendes por tal todo aquello que es respaldado por una ley científica, lo que no, depende, si te place lo aceptas y de lo contrario lo rechazas, y oye, que no pasa nada, es lo que hace la mayoría, pero cuando no se es objetivo hasta las palabras varían en su significado, yo por "hechos" entiendo lo que dice el DRAE.

No tengo ningún interés en que cambies de ideas, y si eres subjetivo, es imposible que cambies en nada. Alegas que la acupuntura no "cura" nada, -o no se ha demostrado científicamente- primero habría que definir que entiendes tú por "curar". Las enfermedades reumaticas pongamos por caso, de las cuales hay más de 200 catalogadas como tales (creo) no tienen curación, ni con acupuntura, ni con láser ni con farmacopea ni con nada, pero sí existen diversas terapias que mitigan su dolor,y una de ellas es la acupuntura, sin efectos secundarios y con resultados empíricos concluyentes en la mayoría de casos, porque la medicina en ninguna de sus especialidades es una ciencia exacta.

Dependiendo de la enfermedad concreta, hay terapias que no sirven, en el caso del cáncer que comentas, la acupuntura aparte de aliviar los dolores, no creo que pueda curarlo. Por ello convienen otras terapias más agresivas y eficaces para atajarlo, si ello es posible. Tampoco serviría para tratar una apendicitis. Sin embargo posee una gran capacidad antiálgica (anti-dolor) para muchas patologías y sin efectos indeseables. Y es evidente que las afecciones menores se curan solas con el tiempo, pero las terapias naturales o complementarias, persiguen acelerar el poder auto-curativo del organismo, no anularlo.

Agradezco tu ofrecimiento en mandarme un estudio que demuestre su total ineficacia, pero si vas a tener que rebuscar mucho, no te molestes, pues aunque no lo hallases, no dudo de que habrá un estudio y más de uno que así concluya. Como también hay muchos que demuestran su eficacia -empírica- y el mejor estudio son los millones de personas tratadas eficazmente con ella, una de ellas mi madre. Gracias igualmente.

Ya te mencioné que para constatar sus efectos se precisan varias semanas. No niego la validez de todos los estudios científicos, pero sí la de algunos. Está demostrado que si los ejecutantes de un ensayo científico no son imparciales -ya sea a favor o en contra del fin buscado- acaban por influir en su resultado en el mismo sentido por ellos deseado. Esto asimismo es empírico, claro. El CHi ni se ha visto ni se verá, pues la energía no puede verse. Ya te he referido antes dos veces que todo ser humano -y animal- tenemos una ligera carga eléctrica, mayor casualmente en los puntos de acupuntura, la cual desaparece casualmente cuando nos morimos. ¿Qué eso no quiere decir nada? Pues coincide plenamente con la teoría del CHi, que es una teoría que no ha podido demostrarse que sea falsa.

En lo concerniente a la homeopatía, mira que eres cansino, ya te he referido en dos mensajes anteriores que no me acaba de convencer, y por eso no he leido demasiado sobre ella y no voy a hacerlo ahora pues tengo otras prioridades intelectuales, el caso es que conozco grandes profesionales de la medicina y grandísimas personas, de ésas que Xtraviz ha descrito inmejorablemente en su anterior aporte, que la utilizan, y si lo hacen es porque les funciona, pues nunca han engañado ni engañarán a nadie. Aman la profesión que hacen, así de simple.

Denominas "médicos de verdad", supongo que los que han obtenido su título en una universidad occidental, los demás son "fauna". Hay de todo en la viña del señor, pero que metas en el mismo saco a los videntes, espiritistas y a los médicos osteópatas por ejemplo, tiene delito. Pues mire usted Censor, para mi entender los mejores médicos son los que dominan el mayor número de disciplinas posibles -hasta la hipnosis, también empírica- y aplican la que creen mejor para el paciente y enfermedad concretas. A mi mientras me curen, sin efectos secundarios y sin sodomizarme, me parece estupendo.
censor escribió:Que no haya un color blanco o negro puros es por cuestión de consenso. Con las mismas, no hay un único color verde, o rojo, etc. Lo que nosotros llamamos blanco, es algo totalmente arbitrario. Tan arbitrarias como las reglas de la ortografía.


Otro texto totalmente subjetivo. No es cuestión de consenso. Es cuestión de la física. Pero en este campo queda mucho por hacer, tampoco se sabe a ciencia cierta que es la luz.
censor escribió:La RAE se limita a recoger lo que se dice en la calle. También existe la definición de magia y unicornio, y eso no los hace reales.
Otra perla totalmente subjetiva. Si Menéndez Pidal levantara la cabeza...
censor escribió:En cuanto a la filosofía, éste no es su campo de acción. Si hablas de moral o ética, de acuerdo; pero no de Ciencia.
Te sorprenderías del campo de acción que llega a tener la filosofía, pero como en esta materia estás más pez que en la medicina, dejémosla apartada.
censor escribió:La gravedad y el efecto placebo SÍ están demostrados científicamente. Otra cosa es que no se conozca el por qué.
Otra cuestión de concepto erróneo-cansino. Cuando no se conoce el porqué de algo, es porque no hay ley científica que lo corrobore. Que equivale a decir que no está demostrado científicamente. O al menos, eso creía yo hasta hoy, lo mismo debo de consultar una enciclopedia, pues me estás haciendo dudar. Que algún otro concurrente versado en ciencias me lo aclare por favor. :bang:
censor escribió:Sí, claro. la Relatividad de Einstein debió ser demostrada tras formularse. Se demostró y paso a ser Ley Universal. mientras tanto no pasó de teoría.
La Ley de la Relatividad y todas las leyes científicas. Primero viene la hipótesis, después se formula la teoría, y hasta que no se comprueba fehaciente y repetidamente no alcanza el rango de ley. Y hasta que no se demuestra su falsedad, se queda como teoría.

Te podría poner multitud de ejemplos de fenómenos negados durante siglos por la ciencia, -no se habían demostrado- finalmente reconocidos por pertinente ley científica, no obstante aplicados anteriormente por sencillo y positivo empirismo. Pero ya me he extendido bastante, así que aquí te lanzo un órdago final:

¿Crees en Dios? Yo sí. Pues no está demostrada científicamente su existencia, aunque tampoco está demostrado científicamente que no exista. Y como esto, multitud de cuestiones.

Que usted lo medite bien y sin ninguna acritud, pues pareces un tipo auténtico, cansino pero auténtico, de los que no se venden -diría yo- la mayor pega que le encuentro a tus argumentaciones es que son parciales.

Un saludo. :D
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Wilhelm Heidkamp
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

¿Crees en Dios? Yo sí. Pues no está demostrada científicamente su existencia, aunque tampoco está demostrado científicamente que no exista. Y como esto, multitud de cuestiones.
Con ésto me queda claro donde me posiciono en el debate. Sólo creeré en Dios el día que alguien demuestre su existencia. Mientras tanto no pasa de ser una entelequia como los Reyes Magos o Papá Noel.

Nadie ha demostrado tampoco científicamente que no exista el Ratoncito Pérez. Pero vamos... :mrgreen:
Silverman
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Silverman »

Caray Wilhem, Dios una entelequia, en fin, son maneras de ver las cosas. Propongo dejar el debate religioso para cuando estemos muertos, entonces tendremos más elementos de juicio para opinar.

Y lo del ratoncito pérez es una invención. no cuela. :mrgreen:

Saludos. :D
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censor
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por censor »

Veamos Censor, habría que definir que significa la palabra "hechos" para tí, yo deduzco por tus aportaciones que entiendes por tal todo aquello que es respaldado por una ley científica, lo que no, depende, si te place lo aceptas y de lo contrario lo rechazas, y oye, que no pasa nada, es lo que hace la mayoría, pero cuando no se es objetivo hasta las palabras varían en su significado, yo por "hechos" entiendo lo que dice el DRAE.
En cuestiones científicas, pido demostraciones. No puedo creer cualquier cosa porque sí. Hay una forma de demostrarlo todo.
No tengo ningún interés en que cambies de ideas, y si eres subjetivo, es imposible que cambies en nada. Alegas que la acupuntura no "cura" nada, -o no se ha demostrado científicamente- primero habría que definir que entiendes tú por "curar". Las enfermedades reumaticas pongamos por caso, de las cuales hay más de 200 catalogadas como tales (creo) no tienen curación, ni con acupuntura, ni con láser ni con farmacopea ni con nada, pero sí existen diversas terapias que mitigan su dolor,y una de ellas es la acupuntura, sin efectos secundarios y con resultados empíricos concluyentes en la mayoría de casos, porque la medicina en ninguna de sus especialidades es una ciencia exacta.
Curar, estoy seguro de que no cura nada. Ahora bien, como he dicho se presenta un efecto mayor que el del placebo con esta práctica. Pero, ¿tiene algo que ver con el chi? Se ha visto que no. Tiene que ver con la liberación de endorfinas. No influye dónde se pincha, así que no hay flujo de energía que valga.
Dependiendo de la enfermedad concreta, hay terapias que no sirven, en el caso del cáncer que comentas, la acupuntura aparte de aliviar los dolores, no creo que pueda curarlo. Por ello convienen otras terapias más agresivas y eficaces para atajarlo, si ello es posible. Tampoco serviría para tratar una apendicitis. Sin embargo posee una gran capacidad antiálgica (anti-dolor) para muchas patologías y sin efectos indeseables. Y es evidente que las afecciones menores se curan solas con el tiempo, pero las terapias naturales o complementarias, persiguen acelerar el poder auto-curativo del organismo, no anularlo.
La acupuntura no cura el cáncer porque no tiene nada que ver con el chi no con flujos de energía. Se trata de células que pierden su función, se inmortalizan y se diseminan por el cuerpo colonizando allí donde llegan. Lo dicho, el chi no tiene nada que ver.
Agradezco tu ofrecimiento en mandarme un estudio que demuestre su total ineficacia, pero si vas a tener que rebuscar mucho, no te molestes, pues aunque no lo hallases, no dudo de que habrá un estudio y más de uno que así concluya. Como también hay muchos que demuestran su eficacia -empírica- y el mejor estudio son los millones de personas tratadas eficazmente con ella, una de ellas mi madre. Gracias igualmente.
Es que el testimonio no vale. Hay que tenerr un grupo control para hacer ensayos científicos.
Yo he tenido dolores de espalda durante meses, bastante jodidos. Y no hice nada al respecto. Al final se mecuraron solos. Si me hubiera dado unas sesiones de acupuntura, ¿qué pensaría? Yo tampoco soy fiable.
Ya te mencioné que para constatar sus efectos se precisan varias semanas. No niego la validez de todos los estudios científicos, pero sí la de algunos. Está demostrado que si los ejecutantes de un ensayo científico no son imparciales -ya sea a favor o en contra del fin buscado- acaban por influir en su resultado en el mismo sentido por ellos deseado. Esto asimismo es empírico, claro. El CHi ni se ha visto ni se verá, pues la energía no puede verse. Ya te he referido antes dos veces que todo ser humano -y animal- tenemos una ligera carga eléctrica, mayor casualmente en los puntos de acupuntura, la cual desaparece casualmente cuando nos morimos. ¿Qué eso no quiere decir nada? Pues coincide plenamente con la teoría del CHi, que es una teoría que no ha podido demostrarse que sea falsa.
Eso es verdad .Por eso los estudios se hacen a doble y triple ciego, para que la actitud de los participantes no influya. De hecho, si no hay ciego, el estudio está en entredicho. Si, en cambio, se hace a triple ciego, son puntos a su favor.

La energía no puede verse porque en es un concepto. Los electrones no pueden verse tampoco, pero sí que existen. La energía puede medirse y deja rastros.
Las personas tenemos carga eléctrica porque así funcionamos. Nuestras membranas biológicas están cargadas, y eso tiene su función. Los impulsos nerviosos son transmisiones de electricidad. Cuando morimos las cargas desaparecen porque ya no se pueden mantener, ya que la polarización se realiza activamente. Si morimos, las cargas tienden a la estabilidad. Y todo esto no coincide con el chi. Se sabe por qué hay actividad eléctrica y no está relacionado con la acupuntura.
Denominas "médicos de verdad", supongo que los que han obtenido su título en una universidad occidental, los demás son "fauna". Hay de todo en la viña del señor, pero que metas en el mismo saco a los videntes, espiritistas y a los médicos osteópatas por ejemplo, tiene delito. Pues mire usted Censor, para mi entender los mejores médicos son los que dominan el mayor número de disciplinas posibles -hasta la hipnosis, también empírica- y aplican la que creen mejor para el paciente y enfermedad concretas. A mi mientras me curen, sin efectos secundarios y sin sodomizarme, me parece estupendo.


No hace falta que salgan de universidades occidentales. Las Facultade indias son buenísimas, y de ellas sale élite intelectual. La calidad de la enseñanza depende de sus planes de estudio, y eso en cualquier parte del Mundo.
Los mejores médicos no tienen por qué saber de todo. Es más, no pueden. En el Renacimiento se podía saber de todo, pero hoy día si quieres saber mucho de algo, tienes que dejar de aprender otras cosas. Además, un especialista siempre sabrá más de lo suyo que alguien que no tenga esa especialidad. Y lo que se dice dominar especialidades, no es algo fácil. Se tarda años. Así que quien afirme ser experto en muchas cosas no es muy fiable.
Otro texto totalmente subjetivo. No es cuestión de consenso. Es cuestión de la física. Pero en este campo queda mucho por hacer, tampoco se sabe a ciencia cierta que es la luz.
No es subjetivo. Subjetivo es decir que tal o cual color es azul o verde.
Te sorprenderías del campo de acción que llega a tener la filosofía, pero como en esta materia estás más pez que en la medicina, dejémosla apartada.
No estoy tan pez. Tu actitud frente a la medicina es postmodernista.
Otra cuestión de concepto erróneo-cansino. Cuando no se conoce el porqué de algo, es porque no hay ley científica que lo corrobore. Que equivale a decir que no está demostrado científicamente. O al menos, eso creía yo hasta hoy, lo mismo debo de consultar una enciclopedia, pues me estás haciendo dudar. Que algún otro concurrente versado en ciencias me lo aclare por favor
Una cosa son los hechos y otra las razones. Un fenómeno puede observarse pero desconocerse su motivo. Que algo no tenga demostración no significa que no exista. Son cosas diferentes.
La Ley de la Relatividad y todas las leyes científicas. Primero viene la hipótesis, después se formula la teoría, y hasta que no se comprueba fehaciente y repetidamente no alcanza el rango de ley. Y hasta que no se demuestra su falsedad, se queda como teoría.
Más bien su falsabilidad.
¿Crees en Dios? Yo sí. Pues no está demostrada científicamente su existencia, aunque tampoco está demostrado científicamente que no exista. Y como esto, multitud de cuestiones.
Yo no creo en Dios. Y no poder demostrar su no existencia no quiere decir nada.
Última edición por censor el 11 Jun 2010, 04:06, editado 1 vez en total.
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Rander
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Rander »

Joer, que hilo me estaba perdiendo :palomitas:

Saludos.
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por Komsomol »

Vaya cuanto ateo suelto. Pues yo si creo en D'os pero no es un abuelete con barba blanca como el de la Capella Sixtina. Se confía demasiado en la ciencia para demostrar las cosas, pero hay otra cosa que es la fe, o se cree o no, ¿como va a demostrar la ciencia la existencia de D'os, si D'os está en todas las cosas y en todo lo creado?. Es una cuestión de abrir los ojos y observar, en un momento se descubre.

Saludos.
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Re: Optimismo e ilusion

Mensaje por KIM »

Yo desde que descubri que el poderoso Dios del trueno, el que habita en las llanuras celestiales y hace llover para que las cosechas sean abundantes era el anticiclón de las Azores...perdí mi fé. :mrgreen:
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