El ejército estadounidense

[Tábano]

Este post es bueno porque saca a la luz algunos errores asumidos como verdades por mucha gente:

Hablando de los tanques, no estoy de acuerdo que eran versatiles, podian ser utilizados en muchas cosas... pero eran muy inferiores a los alemanes

pienso que no podéis considerar en serio al Sherman como un buen tanque. Ni estaba bien blindado ni estaba bien armado. El 75mm. inicial apenas mellaba los blindajes alemanes. Su sustitución por el 76mm. no significó un gran cambio. Sólo los Firefly disponían de un cañón decente. Respecto al blindaje, a pesar de su inclinación frontal no era lo suficientemente grueso. En el lateral el blindaje era muy débil. Sin olvidar la preocupante tendencia a arder cuando recibía un impacto.

Paso a aclarar ciertos errores de juicio.
El Sherman SI era un buen tanque. Uno debe comparar un carro con respecto a la tecnología del momento, en otros ejércitos y NO contra carros en concreto. Es decir, entiendo que todos comenten el error de comparar la capacidad de un Sherman contra un Panther o un Tiger, pero, esto NO es una buena comparación.
Que el Sherman inicial apenas mellaba blindajes alemanes????
El Sherman inicial, fue sin duda el más capaz! Por qué? Simplemente porque cuando el Sherman inicial hace su aparición el carro enemigo (de TODO el Eje y no solamente de Alemania) más potente era el Pz IV F2, con sus tristísimos 50mm de blindaje en casco y torre, y mejor ni nombro los laterales.

Una vez que Alemania saca al ruedo el Pz IV G, éste no sólo no tiene blindaje inclinado, sino que continúa con el error de diseño de blindaje de 50mm en torre. Y el blindaje lateral es aún más débil que el del Sherman.
De hecho, el Pz IV G/H/J es el peor blindado lateralmente de los tres carros medios principales de la época.
Lo de que se incendiaba fue rápidamente arreglado con las versiones con depósito húmedo (W). Este es un error de juicio asumido como el de que el Panther era una mierda mecánica, y pocos saben que los problemas se arreglaron en pocos meses.

Y el Stuart fue un excelente carro ligero, con el cañón de su clase más potente de la guerra, buena velocidad y una gran fiabilidad mecánica.

En ningún caso son MUY inferiores a los carros alemanes, sino solo son inferiores en casos muy puntuales como el Panther o el Tiger.


Saludos,
Tábano

[Caronte]

V Patoso, Te ponía el ejemplo de las Filipinas porque fue realmente la última batalla aeronaval de la guerra, al menos con barcos de ambos contendientes dándose de palos.
Lo que pretendía decirte es que no creo que tuvieran decenas (es decir, más de 20?) clase Essex, sino que tenían bastantes de estos, sí, pero luego había un cuerpo, esta vez sí, de portaaviones ligeros y de escolta, barcos que fueron creados fundamentalmente para eso, tareas de apoyo a desembarco en Oriente, y para escolta en el Atlántico, pero estos eran buques comparativamente mucho peores que un Essex o un Lexington, no sólo porque llevasen une tercera parte de los aviones que éstos, sino porque además su velocidad estaba en torno a los 20 nudos, mientras los CVs tal cual sobrepasaban los 30. Al fin y al cabo es como comparar el Yubari (CL) con el Chokai, por ejemplo (CA), sus roles y capacidades son diferentes, aunque ambos sean "cruceros".
Respecto a lo que dices, Tábano, es que yo creo que la forma en la que muchos de nosotros vemos el combate de carros es erróneo. Siempre tendemos a ver quien tiene más blindaje o quien el cañón más largo y más gordo Y creo que es un error, porque si uno consigue abstraerse y ponerse en la piel de un comandante de carros, qué preferiría?
Yo e Sherman creo que fue un buen carro de combate, porque si hubiera sido malo, los aliados no hubiesen ganado tan fácilmente. La causa? Pues será el número de unidades, su fiabilidad mecánica, o el aire acondicionado de serie. Pero el hecho es que si por cada PzIVJ (el carro con el que se debería comparar, como dices), los yankees fabricaron 3 Shermans, pues mira, prefiero tener 2 compañeros a mi lado que estar montado en un PzIV!
Además, es que el impacto de carros como el Tiger o el Panther no debe ser despreciado, pero tampoco sobredimensionado. Yo creo que el ejemplo de ejércitos como el soviético o el americano, en contra de los sistemas europeos, demostraron que lo importante no es que un carro sea mejor en esto o en lo otro sino que sea óptimo en varias cosas, y una importante es el coste de fabricación. Fueron los T34 y M4 los que marcaron finalmente la diferencia. Además se usaron para hacer mil versiones distintas, sobre la misma base, lo cual facilitaba la producción. Los alemanes usaron sin embargo una pléyade de diferentes modelos, motores, calibres...

[Standartenführer]

Pues pienso que el sherman tenia sus puntos fuertes, era versatil y servia para buen apoyo a la infanteria y podia combatir contra carros medios alemanes.

¿Pero que tal si se pone con lso pesados? Se perdian muchos shermans en comparación con tanques alemanes, si por algo vencieron era por numero y no en calidad em larga distancia su cañon tenia que estar a 350 mtrs aproximadamente para poder vencer un tiger en comparacion este podia noquearlo en 1000 (si no me equivoco exactamente, pero se que la diferencia era mucha) no es raro ver un sherman encendiendose, los soldados alemanes les llamban "cerillos" (en aleman obviamente, soloq eu no recuerdo bien su nombre ) porque con un tallón encendian... esto es muy cierto.

También algo que vi en un programa d history channel era que al final de la guerra se le premio a los diseñadores de los tanques sherman por su "tanque que gano la guerra"... pero los veteranos dijeron que si esas personas hubiesen sido decentes... ¡¡¡hubieran regresado el premio!!! y los veteranos de los tanques sherman que entrevistaron dijeron que era cierto, era un tanque fuerte, grande y bueno a corta distancia, un buen tanque medio, pero que en comparacion con los alemanes no habia nada que hacer, se decia que si un sherman divisaba a un köenigstiger a lo lejos inventaba un pretexto e intentaba irse proque no habia oportunidad y sabian que ese tanque se llevaria minimo 3 tanques sherman antes de sacarlo de combate (esto lo dijeron tripulantes de tanques sherman britanicos y estadounidenses)

Si se considera al Sherman como el tanque que gano la guerra en Europa es solo por su numero (ya que la aviacion tambien cooperaba exterminando tanques antes que llegaran los shermans)

En Asia si era formidable porque los tanques japoneses en mi punto de vista apenas y superaban de ser tanketas, concretamente nulos y de muy baja calidad, ahí los sherman si se dejaron ver muy buenos pero en europa no eran tan apreciados se preferian el "firefly" o las versiones mejoradas no el tipico y normal sherman M4 con cañon de 75mm

[BLAST2003]

En efecto, incluso comparado con un Pz IV F2 creo que sale perdiendo dado el mejor cañon y óptica del Panzer...de hecho si el Sherman hubiera sido tan estupendo no hubiesen sacado el Pershing a marchas forzadas. Y por cierto...cuando se topaban con un Tigre llamaban a la aviación que yo sepa...creo que ni intentaban atacar en la gran mayoría de los casos. Creo que ya se ha dicho mucho pero creo que se consideraba que había que sacrificar 7 shermans por tigre....7 son muchos tanques (y 35 tíos que van dentro). Un buen tanque a nivel estratético...facil construcción, transporte y mantenimiento...pues sí...pero mejor el t-34. Y respecto a loo del Panther aunque se solventasen problemas técnicos creo que el mantenimiento era una pesadilla dada su complejidad.

[Tábano]

Y dale con comparar al Sherman con un Tiger o un Panther. Simplemente no puede haber comparación. Panther contra Pershing sí, son de la misma clase. Pero todos sabemos que el Pershing llegó muy tarde.

Con este sistema de juicio podemos comparar un Pz IVH con un IS, y no creo que sea correcto.

Pero....

El Sherman bate fácilmente a un Pz IV G/H/J a distancias normales de combate (500-800m). Por algo en CM la mayoría prefiere elegir StuG IIIG a Pz IV de cañón largo. El Pz IVG/H/J tienen ventaja sólo a grandes distancias dado su cañón y ópticas...pero en CM hemos visto que no siempre un carro puede empeñar el blanco a más de 600m. Sobre todo en el paisaje europeo, que es donde más combatieron estos carros.

Lo de que le llamaban Zippo y Ronson por cómo se incndiaba ya lo he explicado y es una realidad a medias. Y así y todo, este aspecto sólo influiría en el tema logístico, de reparación del vehículo post-batalla, y es algo que los alemanes no gozaron después del fines del '42.

[Standartenführer]

Es que es imposible no compararlos porque no estamos viendo el nivel unitario del tanque, sino tambien las circunstancias en las que se utilizo en la guerra, obviamente no se iba a poner a combatir exclusivamente un sherman contra un panzer IV sino que junto con el panzer IV iba un tiger o un panther y del bando aliado era raro ver M10 o firefly se tenia que combatir con todo sin importar caldiad pero bueno a lo que se debe es a la superioridad de los panzers sobre los blindados aliados

No se puede decir que los blindados aliados eran mejores que los alemanes EN GENERAL no estamos viendo casos aislados y aun si vieramos casos aislados veriamos que ni el panzer IV ni el sherman tenia una notoria superioridad el uno sobre el otro, eran casi iguales cualquiera podia exterminar a cualquiera todo dependia de la suerte y de las habilidades de los comandantes y tripulacion y en esto tenian una ventaja los alemanes proque ellos llevaban combatiendo mas tiempo y por consiguiente mas experiencia, aparte que los aliados no se molestaban en elaborar grandes estrategias, se limitaban a bombardear y arrasar todo lo que se movia desde el aire y avanzar, sin mucha ciencia ni chiste

[Tábano]

sino que junto con el panzer IV iba un tiger o un panther y del bando aliado era raro ver M10 o firefly

No estoy de acuerdo.
Normalmente los Pz IV iban acompañados de StuG IIIG y cuando había, de Panthers. EL StuG IIIG como reemplazo ya que no había más carros para completar (o al menos intentar) la dotación.
El Tiger jamás acompañaba a los Pz IV ya que los pesados eran unidades independientes (Schwere Panzer Abteilungen) y sólo eran acompañados por Panzer III N de escolta.

Por otra parte, había muchísimos más M10 que Firefly. El primero es un TD barato, mientras que el segundo es un carro medio en toda regla y por ende, más caro.

en esto tenian una ventaja los alemanes proque ellos llevaban combatiendo mas tiempo y por consiguiente mas experiencia, aparte que los aliados no se molestaban en elaborar grandes estrategias, se limitaban a bombardear y arrasar todo lo que se movia desde el aire y avanzar, sin mucha ciencia ni chiste

Tampoco estoy de acuerdo. Algunos carristas alemanes sí eran, lejos, superiores a los Aliados, pero a partir de principios del '44 esta calidad baja en picado, simplemente porque estaban muertos los veteranos. De hecho esto también se vio en la guerra aérea.

[Caronte]

Es cierto que el entrenamiento pudo decaer, Tábano, pero lo cierto es que las tácticas debían ser mejores, simplemente porque no es lo mismo llevar 5 años en guerra que 2. Además el personal de los cuarteles de enrtenamiento seguro que era de mejor calidad. Fíjate si no en las tripulaciones de la Hitlerjügend, muchos de ellos chavalines, pero tan mortíferos como cualquier otra PzSS.
Lo que dices de los órdenes de batalla alemanes es absolutamente cierto. Por pura cultura popular siempre e habla de los Tigres y los Panteras, pero como dices estaban encuadrados en Pz Abteilungs y unidades semindependientes, mientras que los PzReg encuadraban compañías de PzIVG-J, algunos PzIIIL-N, y unidades de apoyo cazacarros, ya fuesen StuGs, Marders o unidades pesadas como unidades Jagd (Panther, Tiger, panzerIV...). Desde luego se puede entender que su fama fuese terrible si de repente una compañía de los Royal Horse con Cromwells y Shermans de repente se da de bruces con el 501 Pz Abt!!! La cosa sería diferente si lo que encuentra es una compañía del 2nd SS PzReg.
En cualquier caso, no conviene sobredimensionar la importancia de estos supercarros. Como ejemplo podría poner Ardenas 44. Fijaos que mientas el 6ª Ejército Panzer SS contaba con varias unidades de muy alta calidad, y mucho KönigTigers, fue sin embargo el 5º Panzer de Manteuffel, donde encuadraba unidades si no recuerdo mal como la 116 panzer, PzLehr o 2ª Panzer, donde los KTiger eran muchos menos, y más los carros tipo Panzer, y sin embargo la que obtuvo mejores resultados, llegando casi hasta el Mosa.
Es más interesante que comparéis las unidades por sus resultados que por su blindaje o calibre, eso es muy sesgado.
Tb quiero romper una lanza por el PzIV. Es un carro por lo general muy denostado, y su rendimiento en el CM en parte creo que no ayuda a favorecer su imagen. Pero es un carro de combate que estudo desde el primer día de guerra (PzIV-C con cañón corto de 75 mm), hasta el último día (PzIVJ), e incluso en la guerra de los seis días (1967)! Además, su chasis, al igual que ocurrió con el PzIII, fue usado posteriormente para otras muchas versiones, en lo que puede ser un ejemplo de cierta versatilidad en el ejército germano: StuG IV, Jagdpanzer y no recuerdo si en el ¿Wirlewind? o alguna unidad autopropulsada. Yo creo que el Sherman era peor claramente que muchos otros carros alemanes, o que el M10 no se podía comparar al Elephant, al JagdTiger o al JagdPanther, pero loq ue creo que considero es que finalmente la estrategia alemana de pocas unidades pero de alta categoría fue un desastre, y que finalmente el modelo de producción y encuadre de unidades, con modelos medios menos eficaces pero mucho más numerosos triunfó. Quizás si hubiesen apostado pro un único modelo de carro pesado de altas prestaciones, pero en mayor número les hubiera ido mejor. Mi opnión personal es que debían haber apostado decididamente por fabricar el PantherG o el Jagdpanther en masa, abandonando la fabricación de carros como el KTiger, o la pléyade de unidades cazacarros.

[Von Patoso]

Buff. Cualquiera se atreve a llevar la contraria al moderador. Y más un Gefreiter conscript como yo... Pero lo pienso hacer

Veamos, es posible que cuando el Sherman hizo su aparición en escena superara a los tanques alemanes disponibles. Pero como ya se ha comentado en este Foro, los tanques alemanes de principio de la guerra no eran ninguna maravilla: El B-1 bis o el Somua franceses eran mejores carros. Por no hablar de T-34, Kv´s o incluso T-26. Incluso los alemanes poco podían hacer contra el blindaje de un Matilda. El Pz. II, III y IV del principio de la guerra no eran grandes carros. La ventaja estuvo en la utilización que se hizo de ellos.

Los tanques de los que disponía Rommel en África eran de este estilo. Sólo en el Alamein empezo a disponer de algún Pz. IV F-2 y algún Pz III con cañón de 50mm (corto). Contra los 75mm. cortos y los 37mm. incluso el Grant podía ser un buen carro.

Pero la tecnología avanza y los alemanes van sacando nuevos modelos, cosa que no hacen los americanos. Y ahí es donde el Sherman ya deja de ser un buen carro. Comentas que no hay que comparar al Sherman con los Panther o Tiger. Si no me equivoco, el Panther era considerado un carro medio y como tal formaba parte de las divisiones Panzer, siempre que hubiera alguno disponible. Otra cosa son los Tiger que como bien indicas iban en batallones de tanques pesados. Así que pienso que si que se debe comparar al Sheman con un Panther. Pero es que yendo aun un poco más lejos, podemos comparar un Sherman con un T-34. Y pienso que tampoco habría color.

Todo esto son opiniones subjetivas. Pero para apoyar la mía tengo el testimonio de alguien que pienso que no puede ser tachado de pro-alemán: el general Bradley (cita tomada de la Historia de la Segunda Guerra Mundial de Salvat): "En un principio, los Sherman iban equipados con un cañón de 75mm. casi totalmente ineficaz contra el grueso blindaje frontal de los tanques alemanes. Sólo desbordando a los Panzer para dispararles de flanzo podían nuestros Sherman destruir al enemigo. Pero, con demasiada frecuencia, los tanquistas americanos se quejaban de que hacía falta sacrificar un tanque o dos , tripulación incluida, para destruir un alemán. En consecuencia, sólo podíamos acabar con los Panzer al precio de más carros de los que queríamos perdera intendencia sustituyó después los 75mm. pasados por un nuevo 76mm. de mayor velocidad inicial. Pero incluso esta nueva arma frecuentemente mellaba más que perforaba el blindaje de los carros de combate enemigos. Eisenhower montó en cólera al conocer estas debilidades de nuestro nuevo 76m."

Casi usa las mismas palabras que yo. Será que me he releido esta parte demasiadas veces

[Tábano]

Es cierto que el entrenamiento pudo decaer, Tábano, pero lo cierto es que las tácticas debían ser mejores, simplemente porque no es lo mismo llevar 5 años en guerra que 2.

Sí Caronte en esto estoy de acuerdo, pero a un nivel de oficialía y no a un nivel de tripulación de los carros, individualmente. Al nivel de oficialía las tácticas acorazadas alemanas eran excelentes sí.

Tb quiero romper una lanza por el PzIV. Es un carro por lo general muy denostado, y su rendimiento en el CM en parte creo que no ayuda a favorecer su imagen. Pero es un carro de combate que estudo desde el primer día de guerra (PzIV-C con cañón corto de 75 mm), hasta el último día (PzIVJ), e incluso en la guerra de los seis días (1967)! Además, su chasis, al igual que ocurrió con el PzIII, fue usado posteriormente para otras muchas versiones, en lo que puede ser un ejemplo de cierta versatilidad en el ejército germano: StuG IV, Jagdpanzer y no recuerdo si en el ¿Wirlewind? o alguna unidad autopropulsada

Grandes verdades.
El Pz IV fue el caballo de batalla de la Wehrmacht sin duda. Fiable y versátil, aunque obsoleto en diseño. Siempre pienso lo letal que hubiese sido un Pz IV con blindaje inclinado, manteniendo el mismo cañón. Y por supuesto más barato que el Panther.

[El Nota]

Un apunte nada mas: los Tigres tambien se encuandraban en algunas divisiones panzer, la Grossdeuchland por ejemplo. Habia otra divisiones panzer que tenian Tigres encuadrados en su organigrama, aunque bien es cierto que la mayoria de ellos se formaban parte de las dotaciones de los batallones pesados.

A mi el sherman me parece un carro bastante bueno. Lo que pasa es que estamos acostumbrados a valorar los carros segun el rendimiento que nos dan en el CM, que aunque es tremendamente real dista mucho de ser la realidad

Si compramos el Sherman con sus verdaderos rivales, el panzer IV G/H/J (el Panther yo lo compararia mas con el Pershing, ojo, carro medio; el Superpershing seria el pesado) no tengo dudas de que me quedaria con el sherman a todos los niveles: estrategico (facil produccion y adaptabilidad), operativo (posiblemente el carro mas fiable y facil de reparar) y tactico (se nos olvida ver las bondades del sherman en otra cosa que no sean los duelos carro contra carro )

Ademas, la supuesta inferioridad del sherman en combate blindado quedaba muy reducida por la inmensa superioridad aerea aliada y ULTRA (que en Normandia fue capital).


Saludos.

[Vencer o Morir]

No se puede decir que los blindados aliados eran mejores que los alemanes EN GENERAL no estamos viendo casos aislados y aun si vieramos casos aislados veriamos que ni el panzer IV ni el sherman tenia una notoria superioridad el uno sobre el otro, eran casi iguales cualquiera podia exterminar a cualquiera todo dependia de la suerte y de las habilidades de los comandantes y tripulacion

Definitivamente las tropas Estadounidenses fueron superiores en cantidad de medios y además que tuvieron suerte, muuucha suerte (no olvidemos que al final fueron los rusos los que realmente ganaron la guerra en el teatro europeo ).

El factor cantidad de medios está más que claro en la capacidad industrial y logística que poseían en comparación con Alemania y Japón (no olvidemos los números ), pero la calidad de sus materiales y tropas fueron inicialmente muy inferiores, luego fue mejorando lentamente en el tiempo hasta casi llegar al equilibrio (casi).

Sabidos es por todos que en las primeras dos semanas que las tropas EEUU lucharon contra los alemanes, prácticamente tuvieron más bajas que en todo el tiempo que llevaban combatiendo contra Japón.

como botón de muestra las cifras hablan por si solas, por ejemplo en el caso aereo, la media de derribos de un piloto experten aleman era de 50 victorias (llegando Erick Hartmann a obtener ¡¡¡ 352 !!! ), en cambio ningún piloto aliado llegó siquiera a pensar en alcanzar los 100 derribos , siendo que la mayoría de los ases alemanes poseían como mínimo ese número.

En el caso de los tanques y demás equipos, los alemanes con la cantidad de frentes en que estaban peleando ni si quiera se aproximaron a las cantidades producidas por los aliados y aún así los resultados obtenidos por ellos aún sorprenden al mundo .

Entonces, la filosofía germana priviligeaba la calidad para tratar en alguna medida en compensar la inevitable marea de tropas y materiales que estaba inundando europa.

Por el lado de la suerte, de eso siempre han tenido las tropas USA en abundancia e historias de eso hay muchas y donde Midway es un caso casi grosero de ello .

Un general alemán (no recuerdo quien) dijo que nunca había visto tropas más estúpidas que las Norteamericanas , pero que admiraba su suerte y entrega a causas que le son ajenas .

[Leta]

como botón de muestra las cifras hablan por si solas, por ejemplo en el caso aereo, la media de derribos de un piloto experten aleman era de 50 victorias (llegando Erick Hartmann a obtener ¡¡¡ 352 !!! ), en cambio ningún piloto aliado llegó siquiera a pensar en alcanzar los 100 derribos , siendo que la mayoría de los ases alemanes poseían como mínimo ese número.

Ojo con esto porque es un error muy frecuente. Los pilotos americanos tenían un periodo de servicio de 25 misiones de combate y luego se les sustituía, porque tenían pilotos de sobra. Sin embargo, los alemanes NO ERAN SUSTITUIDOS porque andaban escasísimos de pilotos experimentados. Así era normal que un piloto veterano, que había estado volando entre 4 y 6 años, al final de la guerra contara con tantísimos derribos (y experiencia acumulada, que duda cabe). Pero eso si, fueron muy pocos los pilotos con más de 100 derribos que sobrevivieron a la guerra.

[Standartenführer]

¿a que kieres llevar con tu post vencer o morir? al final de cuentas veo que ¿estas de acuerdo conmigo que por lo que ganaron los aliados fue solo por superioridad numerica y logistica? perdon pero no supe ver que intentabas decir concretamente.

También pongan en cuenta la politica "german first" de Roosevelt, en lo que tenia casi a toda la producción gringa contra los alemanes (McArthur se kejaba de esto) a esto se le suma las industrias sovieticas en los urales y demas, las fabricas britanicas, todo esto contra la industria alemana. Los combatientes alemanes eran superados por los aliados, entonces queda la pregunta... Si los alemanes no eran superiores a los aliados segun algunos, ¿Como pudieron aguantar 6 años contra todo este desgaste de la guerra? algo tenian superiores para poder aguantar semejante avalancha y creo a mi punto de vista que es la suprema calidad de las armas alemanas.

Las MGs eran temidas (en especial la 42) por su gran cadencia de tiro, facilidad de uso y maniobrabilidad, al igual que los tanques y despues vienen las armas a propulsion todo esto no se puede negar que es supremacia cualitativa que si hubieran salido antes hubieran cambiado el curso de la guerra o minimo atrasarla algunos años mas y quien sabe qeu hubiera pasado

[Vencer o Morir]

¿a que kieres llevar con tu post vencer o morir? al final de cuentas veo que ¿estas de acuerdo conmigo que por lo que ganaron los aliados fue solo por superioridad numerica y logistica? perdon pero no supe ver que intentabas decir concretamente

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Bueno, tal vez no lo redacté bien , pero en realidad lo que pretendía decir era exactamente lo que tu acabas de expresar, que a pesar de la enorme superioridad numérica de los aliados, alemania aguantó tanto por su calidad técnica y de tropas (eso es todo o a caso andas viendo propaganda pro nazi???? , jejejeje ).