ROMA. ¡Serie que empieza hoy!

[jlnavarro]

Pues varias cosas. Por ejemplo, tu lista de monumentos cristianos es pelín injusta... Así, en plan monumento, la catedral de Santiago, de León, de Burgos, etc, etc, ya son pelín espectaculares. Y de piedra, que construir con ladrillo es más fácil. Eso en arquitectura. De pintura y escultura, mejor no hablamos, por el terrible handicap de la prohibición coránica de representar figura humana. Y fuera del arte, ¿qué me dices de las universidades? Lo del legado andalusí queda muy bien para rutas turísticas y como reacción al tópico de la Reconquista, pero, ¿con quién tienes más cosas en común, con un americano de Boston o con un musulmán de Ceuta? O mejor, dónde crees que te sentirías menos extranjero, en Nueva York o en Riyad?

Hombreeee, lo del ladrillo no es que sea mas facil es una caracterísitica propia del entorno...los esquimales edifican con hielo:):):):), vamos, que mucha piedra no hay en el desierto (y si no que se lo pregunten a los egipcios:):):))

En el tema universidades, ...es cierto, porque el concepto de universidad al que te refieres es el occidental...insisto, por las referencías que recuerdo, las escuelas de ''arte y oficios'' eran equivalentes (y entendían la filosofia como un oficio).
Completamente de acuerdo con lo de las rutas, y me parece bien!!:):):)

En cuanto a las cosas en común, no lo quería plantear por ahí, pero si tengo que serte sincero creo que con ninguno...porque tendría que evaluar muchas cosas que entran del lado subjetivo y personal...conozco ambas ciudades del ejemplo y a gente de ambos países...y me ratifico, creo que con ninguno.

Un saludete

[archiduque_carl]

Hombreeee, lo del ladrillo no es que sea mas facil es una caracterísitica propia del entorno...los esquimales edifican con hielo:):):):), vamos, que mucha piedra no hay en el desierto (y si no que se lo pregunten a los egipcios:):):))!:):):)

Un saludete

Lo que quería decir que, en cuanto a dominio arquitectónico, tiene más mérito una catedral que la Alhambra, por la dificultad de alcanzar esas alturas y techar con piedra, conociesen o no el cero, que por cierto, no es árabe, es hindú

[Iosef]

Archi: Y por ellos, el maridaje mundo clásico+tradición judeocristiana nos ha permitido llegar a donde hemos llegado y cuyo olvido, nos permitirá retrasarnos y volver a la edad de piedra... en ello estamos

Tu estas seguro de que eso sea asi de rotundo? Por un lado debemos mucho a esa aportacion, pero tambien a muchos filosofos y pensadores paganos y carentes segun los canones de la iglesia de ninguna fe. Si no hubiera habido alguna oposicion a ciertas normas de la iglesia hoy en dia por ejemplo tendriamos la medicina a la altura de la que te puedan practicar en una aldea musulmana en un rincon de Sudan...

Yo confio mas en la educacion y en la formacion que demos a nuestros hijos que en inculcarles una serie de dogmas. Soy un defensor del mundo laico, por mucha influencia que determinada religion haya tenido en nuestra historia ( y es cierto, pero ha sido una influencia que ha tenido unas aportaciones positivas y tambien negativas) creo que se debe formar al hombre y luego este ha de elegir su camino y sus creencias, pero eso de bautizar a niños, realizar una serie de rituales para que un matrimonio tenga valor, etc etc me parecen tan logicos como cortarle el cuello a un gallo para sanarte un dolor de tripa...

El que hayamos llegado a donde estamos se debe a muchisimas cosas (se llamaria multifactorial no?) y achacarlo solo a una serie de creencias me parece demasiado cogido por los pelos. Eso si , si lo que quieres es que se incluya esa aportacion en la consti de uropa pos fale

Yo la verdad, si algo me gusto de ese muchacho rebelde en una perdida provincia romana y con un triste final a lo "punico" fue lo de mi reino no es de este mundo, por mjucho que algunos se empeñen en tenerlo en ambos sitios y en exclusividad.

(nota aclaratoria: No te pienses Archi, que esto, al igual que la disension que tuvimos por lo del uso o no de la politica en nuestros hilos es algo personal o que en mi yace algo de rencor, ni mucho menos, te tengo en mucha mas estima de la que puedas creer, es mas considero que eres una de las grandes aportaciones de este foro en estos ultimos tiempos, leerte es un gustazo, pero que quieres, disentimos y mucho en algunos aspectos, eso tampoco es malo y en mi opinion enriquece nuestra sociedad y hasta un poco el foro . No te tomes esto como algo personal, demostremos que valemos mucho mas que los politicos que enturbian nuestro panorama diario.) Nada de monoteismos ni pensamientos unicos

Y muy curioso los de las comparaciones entre ciudadanos y lugares...
Un taxista cairota o un granjero de Luisiana era?
Nueva York o Ryad?
Faltaria una comparacion entre un cruzado y un muyahidin

A veces no hace falta irse tan lejos para encontrar diferencias abismales...

[archiduque_carl]

Archi: Y por ellos, el maridaje mundo clásico+tradición judeocristiana nos ha permitido llegar a donde hemos llegado y cuyo olvido, nos permitirá retrasarnos y volver a la edad de piedra... en ello estamos

Tu estas seguro de que eso sea asi de rotundo? Por un lado debemos mucho a esa aportacion, pero tambien a muchos filosofos y pensadores paganos y carentes segun los canones de la iglesia de ninguna fe. Si no hubiera habido alguna oposicion a ciertas normas de la iglesia hoy en dia por ejemplo tendriamos la medicina a la altura de la que te puedan practicar en una aldea musulmana en un rincon de Sudan...

Y muy curioso los de las comparaciones entre ciudadanos y lugares...
Un taxista cairota o un granjero de Luisiana era?
Nueva York o Ryad?
Faltaria una comparacion entre un cruzado y un muyahidin

A veces no hace falta irse tan lejos para encontrar diferencias abismales...

Fijate que he dicho MARIDAJE mundo clásico+tradición judeocristiana El concepto de persona FIN en si mismo, CON MAXIMO VALOR desde que existe, con dignidad tota e igualitaria, independientemente del nacimiento, riqueza, poder, etc. es la clave para entender el progreso de nuestra civilización. Voltaire tuvo mucho éxito y mucha fama intentando demostrar lo contrario, pero bueno, el hombre tenía mucho trabajo carteándose con algunos de los tiranos más absolutos de la época, como el Tío Fede o Cata la Grande, no le vamos a pedir que sea coherente. El Cristianismo siempre ha elogiado a la Razón y la ha dignificado y lo sigue haciendo. Otra cosa es que en ocasiones se hayan hecho un lío de hasta dónde ha de llegar la razón y hasta donde la fe. Para no seguir más con discusiones religión-laicismo etc, una cuestión ¿crees en una ética kantiana, válida universalmente que no tenga que recurrir a la fe (moral)? ¿o crees que todo es relativo?

Voy terminando con una afirmación preventiva: cuando el cristianismo se ha alejado de Cristo, ha metido la pata. Cualquier vuelta a la literalidad del Evangelio, es positiva. Que todo lo que viene en el evangelio es bueno, lo reconoce cualquiera, independientemente de su religión. Por contra, ceñirse a la letra a otros textos sagrados, no es nada conveniente


Y termino con lo de los cruzados y demás:

aquí si que te pillo: compara un martir cristiano con un martir musulman. Uno muere por su fe. El otro mata por ella...

[Nihil]

Pues si, estoy de acuerdo con Iosef, eso de que la tradición judeo-cristiana nos haya llevado a alguna parte que no hubiéramos podido recorrer sin ellas es más que dudoso, vamos, de hecho sólo hay que volver la cabeza a otras zonas del mundo que no compartiendo esas tradiciones han prosperado igual de bien o de mal.

La religión en su día tuvo su sentido cubriendo muchas lagunas de muchos tipos, el que las tradiciones y creencias religiosas se vayan perdiendo o diluyendo no nos llevan a la edad de piedra, más bien al contrario.

Y perdón para los creyentes (crean en lo que crean) pero es mi opinión.

[Nihil]

Por cierto estoy disfrutando de la discusión sobre la caida de la república romana, joder lo que se aprende con vosotros

[archiduque_carl]

Pues si, estoy de acuerdo con Iosef, eso de que la tradición judeo-cristiana nos haya llevado a alguna parte que no hubiéramos podido recorrer sin ellas es más que dudoso, vamos, de hecho sólo hay que volver la cabeza a otras zonas del mundo que no compartiendo esas tradiciones han prosperado igual de bien o de mal.

Si, la dignidad de la persona en Asia es proverbial. Creo que en China dicen que tienen su propia versión de los derechos humanos.

Las culturas asiáticas subordinan al individuo a la colectividad, es decir, existen individuos "prescindibles" si eso favorece al conjunto. La persona no existe como tal, no tiene más dignidad que la que le atribuye el grupo. Con esa concepción nunca hubiésemos llegado a la Declaración Universal de Derechos del Hombre, que se basa en una antropología de raiz cristiana.

[Komsomol]

Bueno pues vamos allá...... estoy de acuerdo, hace falta una disociación "iglesia" estado para que las sociedades puedan prosperar. Las teocracias no llevan a ningún sitio. El problema es que en occidente eso tuvo lugar hace siglos, comenzó con la querella de las espadas (investiduras) sino recuerdo mal, (eso lo di hace un millón de años en derecho constitucional 1). En el Islam por desgracia para sus fieles ni se atisba el fin de la unión "iglesia"-estado, y así les va. Hay que separar la religión, que pertenece a cada individuo, no a la colectividad, del estado que si pertenece a la colectividad. El Estado somos todos, "iglesia" no, por eso es perjudicial para el buen fin de todo estado, el que no exista una separación entre lo terrenal y lo "celestial". .

Ojo!!!, que las comillas en lo de iglesia están para algo, luego no me vengais con milongas.............

[Nihil]

A eso es a lo que voy la religión ha cubierto muchas lagunas en las sociedades antiguas, éticas, morales, científicas, de todo tipo.... conforme la sociedad avanza la religión retrocede, o dicho al contrario hayá donde la religión es más fuerte y acapara más poder la sociedad muestra claros síntomas de ello y no precisamente beneficiosos y como dice Komsomol sólo hay que echar un vistazo a los paises islámicos.

Que luego cada uno personalmente quiera tener su propia concepción de la vida, la muerte, de lo humano o de lo divino pues allá cada uno.

Asía no es China, ni tampoco tengo claro que la situación de China se deba tanto a sus preceptos religiosos-filosóficos como políticos pero bueno al final todo acaba relacionado, pero y Japón por ejemplo? también allí tienen un sentido más profundo de colectividad que el que tenemos en occidente, pero igualmente muy distinto al Chino.

Es evidente que cada religión ha dejado una huella indeleble allá donde se ha hecho fuerte, como lo habrá hecho el pensamiento filosófico y todo ello determinado a su vez por las condiciones de vida de cada stio en particular y de muchos otros aspectos que conforman la identidad cultural de cada punto del planeta, decir que la religión X o Y nos ha dado lo que tenemos y que sin ella vamos de cabeza a la prehistoria me parece que es una temeridad

Por otra parte pensar que la religión es anterior o fuente de la ética y la moral es un poco ridículo, la religión es aglutinadora de sentimientos muy anteriores a ella y propios del ser humano, lo único que ha hecho cada religión, es priorizar, cualificar y cuantificar lo que al profeta de turno le ha parecido bien.

[Tábano]

No es por defender a la cultura romana de la epoca pero creo que le dais demasiado valor a los derechos que "supuestamente" tenemos hoy en dia.

Esta claro que la sociedad romana no ha sido el paradigma de los derechos: asesinatos politicos, esclavismo, crueldad, etc. Pero los que tenemos hoy en dia tampoco es que esten muy extendidos fuera de nuestro primer mundo ¿Acaso tiene mas derechos un esclavo romano que un ser humano en la Africa de nuestros dias? No, no los tiene y es solo un ejemplo de muchos.
Lo que intento decir es que sí que tenemos un avance palpable en derechos humanos, pero estos solo se aplican en ciertos lugares del mundo, que desgraciadamente no son mayoria.

Otro punto seria ver las consecuencias que tenia una guerra en la antiguedad y los que tiene ahora. Dudo mucho que todas las guerras de Roma hayan ocasionado tantos muertos como en las guerras modernas.

Por ultimo me gustaria recordar las consecuencias que tuvo la caida del imperio romano: realmente no ocurrio ningun avance como consecuencia de ello y sí muchas perdidas. El mundo occidental se fue al garete hasta el renacimiento y solo el islamismo fue capaz de aportar algun avance.


Saludos.

Yo estoy de acuerdo con El Nota en algunos puntos.
En mi opinión, poco ha cambiado, ya que la esclavitud, asesinatos, sobornos, traiciones y crímenes siguen estando igual hoy en día. La esclavitud por ejemplo no se lleva de manera frontal y directa como en Roma, pero sí existe, de forma de la dominación económica de los países tercermundistas. Esto es un hecho comprobado.

Desde la caída de Roma hasta el Renacimiento hubo avances, pero solo éticos, y de muy poco calibre en mi opinión, sacrificando en el camino algunas libertades muy sanas como la sexualidad.
Tanto el Cristianismo como el Islam trajeron consigo la represión sexual (llevado en algunos casos a límites insanos) así como ciertas reglas morales que influyeron incluso en la higiene personal.
Por otro lado, el Panteón de Roma en mi opinión, fomentaba la religión de forma más libre para sus creyentes, y de forma mucho más personal, como era la veneración de los lares, sin tener que centralizar el poder en iglesias. Es decir, cualquiera podía cumplir sus "deberes" religiosos en su propia casa, y no teniendo que asistir a misas.
Por otro lado, se perdieron todas las festividades de la fertilidad, algo muy importante para el ser humano desde tiempos inmemoriales, y presente en todas las culturas.
Pero algo que me ha molestado siempre es la pérdida del sentido monumental y la belleza.
En la época de Roma la gente podía gozar de tener monumentos y construcciones realmente maravillosas, aún más siendo la época que era con respecto a las técnicas arquitectónicas mundiales.
Si trasladamos eso a nuestra época actual, podríamos utilizar tecnología digital y material (kevlar, titanio, tejidos sintéticos) para construir monumentos grandiosos, pero no se hace. Se ha perdido el sentido de la belleza. Y eso es justamente lo que atraía a tribus "incivilizadas" a querer formar parte de Roma.

[archiduque_carl]

No es por defender a la cultura romana de la epoca pero creo que le dais demasiado valor a los derechos que "supuestamente" tenemos hoy en dia.

Esta claro que la sociedad romana no ha sido el paradigma de los derechos: asesinatos politicos, esclavismo, crueldad, etc. Pero los que tenemos hoy en dia tampoco es que esten muy extendidos fuera de nuestro primer mundo ¿Acaso tiene mas derechos un esclavo romano que un ser humano en la Africa de nuestros dias? No, no los tiene y es solo un ejemplo de muchos.
Lo que intento decir es que sí que tenemos un avance palpable en derechos humanos, pero estos solo se aplican en ciertos lugares del mundo, que desgraciadamente no son mayoria.

Otro punto seria ver las consecuencias que tenia una guerra en la antiguedad y los que tiene ahora. Dudo mucho que todas las guerras de Roma hayan ocasionado tantos muertos como en las guerras modernas.

Por ultimo me gustaria recordar las consecuencias que tuvo la caida del imperio romano: realmente no ocurrio ningun avance como consecuencia de ello y sí muchas perdidas. El mundo occidental se fue al garete hasta el renacimiento y solo el islamismo fue capaz de aportar algun avance.


Saludos.

Yo estoy de acuerdo con El Nota en algunos puntos.
En mi opinión, poco ha cambiado, ya que la esclavitud, asesinatos, sobornos, traiciones y crímenes siguen estando igual hoy en día. La esclavitud por ejemplo no se lleva de manera frontal y directa como en Roma, pero sí existe, de forma de la dominación económica de los países tercermundistas. Esto es un hecho comprobado.


Por otro lado, el Panteón de Roma en mi opinión, fomentaba la religión de forma más libre para sus creyentes, y de forma mucho más personal, como era la veneración de los lares, sin tener que centralizar el poder en iglesias. Es decir, cualquiera podía cumplir sus "deberes" religiosos en su propia casa, y no teniendo que asistir a misas.
Por otro lado, se perdieron todas las festividades de la fertilidad, algo muy importante para el ser humano desde tiempos inmemoriales, y presente en todas las culturas.

Je, je, díselo a los mártires que murieron por negarse a cumplir los preceptos del culto al emperador.
Pero intuyo que te refieres a una la religión "a la carta", sin preceptos morales, en la que los dioses estan para pedir favores y maldecir. Muy comodo.
Respecto a lo de la fertilidad... jo, ahora que lo pienso, es verdad. Eso se ha perdido: por eso a una amiga mía que tiene 8 hijos por ser consecuente con sus ideas religiosas, la miran raro y la llaman coneja por lo bajini cuando se da la vuelta. :evil2:

[Tábano]

Para empezar la Roma republicana no es lo mismo que la Roma Imperial.
En mi opinión la religión se respetaba mucho más en la Roma republicana, y hasta el mismísimo fundador del Imperio luchó a brazo partido por los valores éticos y morales de Roma.
Pero aquí está el quid de la cuestión: lo maravilloso de Roma era que ese conjunto de valores morales y éticos no estaban unidos a la religión, por lo que uno podía comportarse como un romano (adaptados por los no itálicos luego) cumpliendo los valores morales y éticos, y paralelamente tener otra religión, y esto fue un factor clave del éxito de Roma: la tolerancia, algo muy escaso en las religiones monoteístas durante siglos y siglos.
Esos valores eran transmitidos de generación en generación como parte de ser romano, y no como religión.

PD: Las religiones monoteístas también son muy cómodas y piden mediante plegarias a Dios. No caigamos en la hipocresía. Y peor, han pedido el perdón (indulgencias, incluso comerciadas) luego de cometer faltas morales (pecados). Esto no es pedir? No es cómodo?

[El.Rey]

¿Que hemos perdido monumentalidad? ¿Cuando ha ocurrido? Por que hay un sin fin de momumentos, edificios monumentales, etc actuales en cualquier país medianamente próspero. Los grandes arquitectos no paran.

Sobre esclavitud, sigue existiendo en Africa y Asia, y sin ir tan lejos en Europa con el tráfico de mujeres para la prostitución. Y si nos ponemos en el plano laboral las condiciones de los trabajadores en Asia dejan mucho que desear. Desde China a la India. Paises asiáticos con condiciones laborales dignas son Corea y Japón, poco más.

[Nihil]

Como si no hubiera habido muertos por la religión cristiana vamos por cada martir muerto en los leones cuantos miles han caido bajo el yugo cristiano? cuantos por Alá? Las sociedades se han ido civilizando según han ido perdiendo su bagaje religioso y las que no lo han perdido ahí están para servir de ejemplo.

[El.Rey]

Nihil, yo diría que según se ha separado la religión del estado. Por cierto, ese fue el mensaje de Jesucristo "Al Cesar lo que es del Cesar a Dios lo que es de Dios".