Golpe de Estado en Turquía

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cezeta
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por cezeta »

Mendizabal escribió:
Tizon escribió: PD: Hitler también consiguió la cancillería gracias a unas elecciones. Eso no lo convierte en democrático. Por mucho que Cerdogán sea querido por el pueblo y sea votado y gane elecciones, no lo hace demócrata. Es más, me cuidaría muy mucho de usar ese término en un país dónde los medios no afines son clausurados y sus trabajadores encerrados por traición, dónde los miembros de la oposición son asesinados en plena calle, dónde las fuerzas de seguridad aparecen implicadas en atentados contra la oposición y un largo sin fin.
Sí, sí lo hace democrático. Lo cual no quita que sea autoritario. Pero si la gente puede escoger libremente entre diversas opciones, y no hay manipulación electoral por el medio ¿Por qué no va a ser democrático?

Obviamente todo el resto de cosas que dices también ocurren, pero insisto en que eso no hace al país menos democrático. Lo hace menos libre, y más autoritario, pero no menos democrático. Otra cosa es cuando se ilegalizan partidos políticos (como el DTP pro-kurdo). Eso sí que hace al país menos democrático. Pero no hace falta irse tan lejos. Aquí mismo, en España, también hay partidos políticos ilegalizados por los mismos motivos, y bajo las mismas acusaciones que el DTP. Y su líder estuvo encarcelado hasta hace dos días.

Respecto a Hitler, cuando fue elegido el país era democrático.Él no, es obvio. Y Erdogán poquito, poquito. En la Alemanía pre III Reich, la gente votó mal, y perdieron la oportunidad de seguir eligiendo. ¿Puede pasar algo similar con Turquía? Sí, y se están dando pasos hacia ello. Pero actualmente sigue siendo un país democrático, y mayoritariamente la sociedad turca respalda las políticas de tinte autoritario de su presidente. También forma parte del juego democrático, aunque no nos guste.
No estoy de acuerdo. Ser elegido en unas elecciones no te hace ser democráta. Ser democrata es algo mas que unas elecciones...porque sino se convierte de facto en un regimen dictatorial con fecha de caducidad (legislatura).

Ser democráta es algo más. Es respetar la separación de poderes. Es respetar la libertad de los individuos (expresión, credo, prensa...). Es respetar el imperio de la ley. Es respetar la legislación existente.

Turquia no es una democracia por muchas elecciones que haya ganado Erdogan. Como tampoco lo es Guinea Ecuatorial, aunque su presidente haya ganado recientemente unas elecciones con el 98% de los votos.
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juntoalmar
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por juntoalmar »

democracia

f. Doctrina política en favor del sistema de gobierno en que el pueblo ejerce la soberanía mediante la elección libre de sus dirigentes.

Si el pueblo que ha votado libremente está en contra de la separación de poderes (por poner un ejemplo de lo que dices), es totalmente democrático. Otra cosa es que no nos guste. Pero tampoco nos gustan otras cosas que deciden los yankees, por ejemplo, y nadie dice que no sean democráticos.

Respecto al tema sobre la democracia de Hitler (no saldrá este hombre en discusiones...) hay que diferenciar la forma en que llegó al poder, con la forma con que lo ejerció (destrozando las instituciones democráticas, precisamente).
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Tizon
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Tizon »

Menos mal, estaba a punto de hacerme un gorrito tipo embudo con papel de plata al creer que era el único que veía cosas raras en el modo en que se han desarrollado los acontecimientos. Justo ayer leía también en la Vanguardia que en las ciudades la mayoría de ciudadanos turcos también creen que fue una especie de paripé, y están tan acojonados que no se atreven ni a dar el nombre cuando hablan con los periodistas.

Respecto a lo comentado, tengo que discrepar. Democracia es esencialmente la aceptación de una reglas de juego, que van más allá de ganar unas elecciones, más o menos libres. Democracia es aceptar la separación de poderes, la separación Iglesia Estado, la independencia del poder judicial, la libertad de expresión, de información, de reunión, y un largo etcétera que ahora mismo no se me ocurre.

Todo lo que está sucediendo en Turquía es un ataque directo y frontal a todo esto. Desde la subida al poder de Cerdogán, la religión ha estado copando cuantos espacios públicos ha podido. La libertad de información hace tiempo que ha sido eliminada, a base de acusar a los medios no afines de conspiración. Incluso tiempo ha promulgó una ley que prohíbe criticar a la persona del presidente. Para muestra un botón, dónde podemos ver el tipo de comentario que puede llevar a una Mis Turquía a hasta 4 años de cárcel.

http://internacional.elpais.com/interna ... 85317.html

Ahora estamos viendo como se ataca la independencia del poder judicial, revocando de sus puestos a los jueces que no son de su cuerda, cosa que hará el poder judicial totalmente dependiente del ejecutivo, y consiguiendo que se pueda procesar a cualesquiera que el gobierno señale por cualquier cargo imaginable y que resulte condenado en un juicio sin garantía alguna.

En fin, reducir la democracia simplemente al hecho de ser elegido en unas urnas y ser respaldado por el pueblo, sería lo mismo que decir que España puede islamizarse e imponer la Sharia si llega el día en que se apruebe en un referéndum. No es posible, ya que tal cosa conculcaría los principios básicos y la libertad de las personas, los derechos a libre elección y un largo sin fin. Si todas esas cosas dejan de respetarse, deja de ser una democracia de facto, por mucho que lo sea formalmente. Por favor, no confundamos el contenedor con el contenido.
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juntoalmar
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por juntoalmar »

Tizon escribió: Democracia es aceptar la separación de poderes, la separación Iglesia Estado, la independencia del poder judicial, la libertad de expresión, de información, de reunión, y un largo etcétera que ahora mismo no se me ocurre.
¿Aceptamos que hace falta una independencia del poder judicial y separación Iglesia-Estado para que un país sea considerado democrático? Disfrutamos de ambas en España?

(todo lo que viene a continuación obtenido de Wikipedia, no me las voy a dar de listillo)

España
En el artículo 16 de la Constitución :

(...) Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

Las relaciones entre el Estado español y el Vaticano están reguladas por un Concordato firmado el 3 de enero de 1979 y que sustituye al Concordato de 1953.

La Iglesia Católica está exenta de pagar impuestos sobre la renta. Hasta 2006 estaba exenta de pagar IVA (sobre objetos de culto), entre otros. Asimismo, la conservación de sus edificios (aquellos que se consideran patrimonio cultural) está garantizada por el Estado, que la financia con fondos públicos.

Es obligatorio que los centros de enseñanza primaria y secundaria ofrezcan la asignatura de Religión (Católica u otras en casos excepcionales), aunque los alumnos pueden elegir cursar una asignatura alternativa.

En Europa hay en la actualidad algunas iglesias o confesiones religiosas dependientes del estado, como la Iglesia de Noruega, la Iglesia de Inglaterra, la Iglesia de Groenlandia, la Iglesia de Suecia, la Iglesia del Pueblo Danés, la Iglesia ortodoxa turca o la Iglesia Ortodoxa de Grecia.

En Gran Bretaña existen algunas leyes relativas a la religión del monarca: la Ley de Instauración (Act of Settlement) y la Ley de Matrimonios Reales, que entre otras cosas prohíben que el soberano se case con una persona católica; o el Juramento de Coronación, que obliga a preservar la religión protestante.

En la Argentina la libertad de culto está garantizada por el artículo 14 de la Constitución Nacional, aunque el Estado reconoce un carácter preeminente a la Iglesia católica que cuenta con un estatus jurídico diferenciado respecto al del resto de iglesias y confesiones. Según la Constitución argentina (artículo 2), el Estado Nacional debe sostenerla y según el Código Civil, es jurídicamente asimilable a un ente de derecho público no estatal. Este régimen diferenciado, sin embargo, no implica elevar al catolicismo romano al estatus de religión oficial de la República.12 La Santa Sede y la Argentina tienen firmado un concordato que regula las relaciones entre el Estado y la Iglesia católica.
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por nadia911 »

Me parece que confunden democracia con republica...
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Ancalagon »

Mendizabal está distinguiendo entre sistema y partido.

El sistema puede ser democrático y el partido gobernante no.

Evidentemente, un gobernante antidemócrata irá modificando el sistema hasta que éste deje de serlo, que es el caso.
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Leta »

Pues las purgas siguen: 15.200 empleados del ministerio de Educación turco suspendidos por su supuesta vinculación con el golpe.

http://www.bbc.com/news/world-europe-36838347
Escucha el podcast de PDL !
http://www.ivoox.com/escuchar-audios-pdl-wargames_al_4216917_1.html
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Piteas »

Está limpiando de Gulens todo el país, que había bastante en educación... y de paso mete a los suyos. No hay mucha diferencia entre los islamistas "moderados" de Gülen y los de Erdogan, es solo entre sus líderes, que se llevan a muerte después de haber sido uña y carne. Así que más bien parece una purga entre facciones islamistas usando la excusa del golpe de estado, que a saber si fue culpa de los gulens o de otros, pero qué más da ya.
Erdogan se está haciendo el líder único de los islamistas turcos... luego a por el otro bando, me temo.
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Stratos »

Ahora sería el momento de darle al golpe de estado, aprovechando todos esos "despedidos", sus famílias, el culete que deben tener los militares...

Y si realmente el golpe fue real, esta vez hacerse con Erdogan desde el minuto 0.
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-Los de ataque hacen historia!

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Mendizabal
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Mendizabal »

cezeta escribió:
Mendizabal escribió:
Tizon escribió: PD: Hitler también consiguió la cancillería gracias a unas elecciones. Eso no lo convierte en democrático. Por mucho que Cerdogán sea querido por el pueblo y sea votado y gane elecciones, no lo hace demócrata. Es más, me cuidaría muy mucho de usar ese término en un país dónde los medios no afines son clausurados y sus trabajadores encerrados por traición, dónde los miembros de la oposición son asesinados en plena calle, dónde las fuerzas de seguridad aparecen implicadas en atentados contra la oposición y un largo sin fin.
Sí, sí lo hace democrático. Lo cual no quita que sea autoritario. Pero si la gente puede escoger libremente entre diversas opciones, y no hay manipulación electoral por el medio ¿Por qué no va a ser democrático?

Obviamente todo el resto de cosas que dices también ocurren, pero insisto en que eso no hace al país menos democrático. Lo hace menos libre, y más autoritario, pero no menos democrático. Otra cosa es cuando se ilegalizan partidos políticos (como el DTP pro-kurdo). Eso sí que hace al país menos democrático. Pero no hace falta irse tan lejos. Aquí mismo, en España, también hay partidos políticos ilegalizados por los mismos motivos, y bajo las mismas acusaciones que el DTP. Y su líder estuvo encarcelado hasta hace dos días.

Respecto a Hitler, cuando fue elegido el país era democrático.Él no, es obvio. Y Erdogán poquito, poquito. En la Alemanía pre III Reich, la gente votó mal, y perdieron la oportunidad de seguir eligiendo. ¿Puede pasar algo similar con Turquía? Sí, y se están dando pasos hacia ello. Pero actualmente sigue siendo un país democrático, y mayoritariamente la sociedad turca respalda las políticas de tinte autoritario de su presidente. También forma parte del juego democrático, aunque no nos guste.
No estoy de acuerdo. Ser elegido en unas elecciones no te hace ser democráta. Ser democrata es algo mas que unas elecciones...porque sino se convierte de facto en un regimen dictatorial con fecha de caducidad (legislatura).

Ser democráta es algo más. Es respetar la separación de poderes. Es respetar la libertad de los individuos (expresión, credo, prensa...). Es respetar el imperio de la ley. Es respetar la legislación existente.

Turquia no es una democracia por muchas elecciones que haya ganado Erdogan. Como tampoco lo es Guinea Ecuatorial, aunque su presidente haya ganado recientemente unas elecciones con el 98% de los votos.
Un momento. Yo ne he dicho que Erdogán sea demócrata. Digo que Turquía es un país democrático. O al menos, tan democrático como pueda ser, por ejemplo, España. Por eso Erdogán está metiendo a jueces en la cárcel. El primer paso para controlar por completo un estado, es cargarse la separación de poderes.
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Haplo_Patryn »

¿Este es el país que no respetó el minuto de silencio (es más, se gritaron consignas a favor) por lo del atentado del ISIS en Francia en la discoteca hará unos meses, no? No entiendo la popularidad de Erdogan entre la gente, he visitado el país varias veces y las ciudades son bastante modernas, aunque hay mucha población rural que es más extremista por la precariedad. ¿Qué quiere sacar Erdogan con una postura extremista? No lo entiendo o sí lo entiendo: debe tener presión por parte de la población para islamizar el país, la población más veterana. ¿La gente joven está de acuerdo con esto? Puedo entender que las generaciones más veteranas sean más conservadoras pero, ¿los jóvenes?
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Mendizabal »

Haplo_Patryn escribió:¿Este es el país que no respetó el minuto de silencio (es más, se gritaron consignas a favor) por lo del atentado del ISIS en Francia en la discoteca hará unos meses, no? No entiendo la popularidad de Erdogan entre la gente, he visitado el país varias veces y las ciudades son bastante modernas, aunque hay mucha población rural que es más extremista por la precariedad. ¿Qué quiere sacar Erdogan con una postura extremista? No lo entiendo o sí lo entiendo: debe tener presión por parte de la población para islamizar el país, la población más veterana. ¿La gente joven está de acuerdo con esto? Puedo entender que las generaciones más veteranas sean más conservadoras pero, ¿los jóvenes?
Yo voy de vez en cuando por trabajo y, en general, por lo que he visto yo, la gente que ronda la treintena es bastante laica y, digamos, pro occidental (o pro UE). Gente más mayor, y que provienen de zonas más rurales, tienden a un islamismo moderado. Digo tienden, porque también me he encontrado con alguno que es para darle de comer a parte. En este grupo te puedes encontrar de todo. Gente más cercana a la UE, y gente más contraria. De todas formas para mi lo más preocupante que he visto es justamente en lo que preguntabas tú: los más jóvenes. Y en realidad tampoco es que sean muy religiosos, pero sí que sienten mucha aversión a occidente. Odio incluso. O si no es odio o aversión, al menos sí que hay un sentimiento de que occidente oprime a la cultura islámica (no necesariamente la religión islámica).

Curiosamente cuando pregunto por la OTAN la gente suele estar bastante a favor de pertenecer a ella. Qué cosas.
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Haplo_Patryn »

En algún artículo he leído, no recuerdo exactamente, que Turquía "echa de menos" el antiguo Imperio. No sé si Erdogan busca algo así, pero está claro que protagonismo quiere. En fin, no sé, sinceramente me parece extraño este "doble juego" que se gastan los turcos tanto políticamente como socialmente.
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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por DagonNuwen »

Turquía decreta el estado de emergencia durante tres meses.

Según publica en Twitter Conflict News, la purga en este momento va tal que así:

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Re: Golpe de Estado en Turquía

Mensaje por Valter »

Haplo_Patryn escribió:¿Este es el país que no respetó el minuto de silencio (es más, se gritaron consignas a favor) por lo del atentado del ISIS en Francia en la discoteca hará unos meses, no? No entiendo la popularidad de Erdogan entre la gente, he visitado el país varias veces y las ciudades son bastante modernas, aunque hay mucha población rural que es más extremista por la precariedad. ¿Qué quiere sacar Erdogan con una postura extremista? No lo entiendo o sí lo entiendo: debe tener presión por parte de la población para islamizar el país, la población más veterana. ¿La gente joven está de acuerdo con esto? Puedo entender que las generaciones más veteranas sean más conservadoras pero, ¿los jóvenes?
Confundes el contexto e intereses de occidente con los de islam.Y lo digo desde una opinion completamente anti Erdogan y anti ISIS. Por ejemplo estos dias estan muriendo civiles mujeres y niños como nunca bajo las bombas de los "buenos".Estados unidos ha asesinado a 85 civiles incluidos muchos niños.Francia a 120 inocentes.Inocentes asesinados que van a una cuenta ya larguisima.

US air strike killed nearly 60 civilians, including children, in Syria on Tuesday after the coalition mistook them for Islamic State fighters.

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/07 ... n-for-isi/

Why do 120 innocent Syrian civilians deserve to die because 84 innocent French civilians were killed in a terrorist attack? And how does France expect to avoid further blowback for its aggressive Middle East policy if it continues to provide endless recruiting narratives?

http://www.ronpaulinstitute.org/archive ... -in-syria/

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Es evidente que no merece el mismo reproche moral un tipo que atropella inocentes que militares que se confunden con monotona frecuencia cuando sueltan toneladas de bombas sobre otros paises.Pero el daño es superior y lo que es mas significativo,estos asesinatos de inocentes no nos suponen reproches de ningun tipo a pesar de que la responsabilidad es mucho mas clara(invasiones y bombardeos de paises terceros por intereses geo estrategicos).Los "buenos" llevan masacrando a inocentes mucho tiempo en Oriente medio y haciendo cosas peores con muchos de sus despotas(recomiendo leer la obra "dirty wars" del periodista norteamericano Jeremy Scahill).Pero naturalmente desde nuestro punto de vista esto es como el que oye llover.Eso si,si en los paises islamicos esa indiferencia existe mucho menos.

Tenemos un punto de vista,que no podemos comprender cuando terceros hacen exactamente lo mismo.Pero pedir en paises islamicos gestos con estados unidos,francia etc..pues es tan realista como pedirnos a nosotros que reprochemos algo los responsables de asesinatos de victimas inocentes.Al reves.Usamos a los criminales para excusar a otros actos criminales.

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