Ases de aviacion de la WW2
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Told
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Buenas Iosef.
La verdad es que los i-16 ME PONEN (en todos los sentidos del término). Lo vuelo, mejor dicho, lo he volado mucho con el Il2 y me encanta el aparatejo.
Ya se que es un cacharro comparado con los cazas de la WWII, pero las historias de mi padre contando como los veía sobrevolar Santander (aunque yo creo que no podía tratarse de i-16, sino de algún otro aparato de fabricación rusa, pero no se lo voy a discutir) para defender el frente norte me han hecho coger cariño al avioncito.
He pensado montar uno para volarlo en radiocontrol, pero los que hay disponible en semimaquetas eléctricas son caros y difíciles de volar.
Muchas gracias, Beren.
Con dibujillo me conformo.
Saludos
La verdad es que los i-16 ME PONEN (en todos los sentidos del término). Lo vuelo, mejor dicho, lo he volado mucho con el Il2 y me encanta el aparatejo.
Ya se que es un cacharro comparado con los cazas de la WWII, pero las historias de mi padre contando como los veía sobrevolar Santander (aunque yo creo que no podía tratarse de i-16, sino de algún otro aparato de fabricación rusa, pero no se lo voy a discutir) para defender el frente norte me han hecho coger cariño al avioncito.
He pensado montar uno para volarlo en radiocontrol, pero los que hay disponible en semimaquetas eléctricas son caros y difíciles de volar.
Muchas gracias, Beren.
Con dibujillo me conformo.
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Told
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Buenas.
Difícil no es. Exige paciencia y, sobre todo, tener cerca un club que te asesore.
La inversión inicial es lo más caro (emisora, cargadores, herramientas, etc.) Yo vuelo veleros y aviones eléctricos (también tengo un par de helicópteros y algún barco) y recomiendo el vuelo con motores eléctricos para iniciarse.
Ahora, para empezar, existen algunos conjuntos de emisora+avón+cargador+etc. que están bien de precio. Insisto, sin embargo, en que lo mejor es buscar asesoría en algún club, sobre todo porque es posible encontrar buen material a buen precio, además de ayuda y consejo.
Saludos
Difícil no es. Exige paciencia y, sobre todo, tener cerca un club que te asesore.
La inversión inicial es lo más caro (emisora, cargadores, herramientas, etc.) Yo vuelo veleros y aviones eléctricos (también tengo un par de helicópteros y algún barco) y recomiendo el vuelo con motores eléctricos para iniciarse.
Ahora, para empezar, existen algunos conjuntos de emisora+avón+cargador+etc. que están bien de precio. Insisto, sin embargo, en que lo mejor es buscar asesoría en algún club, sobre todo porque es posible encontrar buen material a buen precio, además de ayuda y consejo.
Saludos
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El.Rey
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Pues sobre aviones republicanos en el Frente Norte I-16... haberlos los hubo. Dos escuadrillas al menos. De hecho los mandaban hacia allí con un Douglas de la LAPE de guía o en su defecto con un SB-2 (esto lo mencionan varios pilotos republicanos en sus memorias e igualmente Hidalgo de Cisneros en la suya). Llegaron muy tarde tanto a Bilbao como a Santander.
Lamentablemente el corto radio de acción de los cazas (todos en general) provocaba que estuvieran permanentemente en desventaja, y ya no sólo por su escaso número (comparando con los nacionales). Si no por que la mayoría de la caza nacional podía concentrarse en ese frente y regresar a aeródromos seguros, ya que la caza o bombarderos republicanos de otros frentes no les llegaban.
En mi opinión, fuera de la posible ventaja numérica de los nacionales, los republicanos hicieron un mal uso de su aviación. Además, los alemanes utilizaron muy pronto una mejor táctica con sus cazas.
Lamentablemente el corto radio de acción de los cazas (todos en general) provocaba que estuvieran permanentemente en desventaja, y ya no sólo por su escaso número (comparando con los nacionales). Si no por que la mayoría de la caza nacional podía concentrarse en ese frente y regresar a aeródromos seguros, ya que la caza o bombarderos republicanos de otros frentes no les llegaban.
En mi opinión, fuera de la posible ventaja numérica de los nacionales, los republicanos hicieron un mal uso de su aviación. Además, los alemanes utilizaron muy pronto una mejor táctica con sus cazas.
"La guerra es un asunto demasiado grave para confiárselo a los militares." Georges Benjamin Clemenceau
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deibiz
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O dos escuadrillas, como mucho. Una de I-16 y la otra de I-15.El.Rey escribió:Pues sobre aviones republicanos en el Frente Norte I-16... haberlos los hubo. Dos escuadrillas al menos.
Luego habia "morralla" varia como los Bulldog o el "Circo Krone", tan variopinto como ineficaz frente a italianos y alemanes.
Creo que si huebieran llegado antes tampoco hubiera cambiado el resultado final, no?De hecho los mandaban hacia allí con un Douglas de la LAPE de guía o en su defecto con un SB-2 (esto lo mencionan varios pilotos republicanos en sus memorias e igualmente Hidalgo de Cisneros en la suya). Llegaron muy tarde tanto a Bilbao como a Santander.
Pues cual hubiese sido su uso correcto?En mi opinión, fuera de la posible ventaja numérica de los nacionales, los republicanos hicieron un mal uso de su aviación.
Una reflexión:
Cuantas horas de vuelo tenia en total y en particular en el avion de combate que iba a pilotar en España un italiano, un alemán y un republicano español?
Los italianos y alemanes venian formados de academias militares con un curso de dos años de duracion y venian de unidades activas en sus respectivos ejercitos. Los "rojos" eran unos chavales de 19-20 años que habian hecho un curso acelerado en unos meses y con apenas 10 horas de vuelo en el avion que iban a combatir.
Yo creo que bastante hicieron.
Las tacticas evolucionan con el material. Cada material requerirá tacticas especificas. Los alemanes pudieron adoptar la formacion "finger four" por que llevaban radio y por eso podian volar en formaciones mas abiertas y flexibles.Además, los alemanes utilizaron muy pronto una mejor táctica con sus cazas.
Con mejor material puedes introducir nuevas tacticas.
Los republicanos sin radio, tenian que volar en "Escalones" o "cuñas", formaciones mas rigidas y mas compactas, ya que las ordenes eran "visuales" (movimientos del avion u otros, por ejemplo el alabeo rapido y repetido de un avion significaba que tenia contactos a la vista).
Los italianos con los Fiat CR-32 sin radio, usaban las mismas tacticas que los republicanos.
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El.Rey
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Según fuentes republicanas dos de I-16, una llegó a Bilbao y otra a Santander.
Además hubo escuadrillas de I-15 en el frente norte. Y ciertamente muchos aviones de procedencias variadas.
Los republicanos salvo durante un tiempo en Madrid no hicieron un uso adecuado de su aviación de caza. Cuya misión es lograr el dominio del espacio aereo y defender su aviación de bombardeo.
Te olvidas de los rusos, que debían tener las mismas horas de vuelo ¿no?
Además hubo escuadrillas de I-15 en el frente norte. Y ciertamente muchos aviones de procedencias variadas.
Los republicanos salvo durante un tiempo en Madrid no hicieron un uso adecuado de su aviación de caza. Cuya misión es lograr el dominio del espacio aereo y defender su aviación de bombardeo.
Te olvidas de los rusos, que debían tener las mismas horas de vuelo ¿no?
"La guerra es un asunto demasiado grave para confiárselo a los militares." Georges Benjamin Clemenceau
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archiduque_carl
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Antes de seguir con esto, me gustaría ver si estamos de acuerdo en algunos puntos de partida numéricos
- Durante muchos meses cruciales, el material republicano de origen soviético era mejor que el disponible por los nacionales. Entre septiembre de 1936 y el verano de 1937, 153 I-15 y 155 I-16 vs 135 CR-32 y 90 HE-51). También estaban los 17 ME-109 experimentales de la Legión Condor.
- No se por qué hacer la comparativa de horas de vuelo entre "piloto aleman, italiano y republicano español" que propone Deibiz. Faltarían cuando menos las categorías de "piloto nacional español" y "piloto soviético". Para hacernos una idea, entre 1936 y 1937 combaten en España 587 pilotos soviéticos.
- Creo que se considera unanimemente a García Morato como el principal As de la GCE, el cual empezó la guerra a bordo de los Nieuport 52 (34 horas), luego de los HE-51 (27 horas), trastos de consideración ambos, peor el segundo, por más moderno. La mayor parte de la guerra (784 horas) la hace en el CR-32, avión nada superlativo, ligeramente inferior en prestaciones al I-15 e impotente, no solo ante los I-16, es que apenas podía interceptar a los Katiuskas. Consiguió 40 victorias, una por cada 1.4 combates y 21 horas de vuelo.
- Durante muchos meses cruciales, el material republicano de origen soviético era mejor que el disponible por los nacionales. Entre septiembre de 1936 y el verano de 1937, 153 I-15 y 155 I-16 vs 135 CR-32 y 90 HE-51). También estaban los 17 ME-109 experimentales de la Legión Condor.
- No se por qué hacer la comparativa de horas de vuelo entre "piloto aleman, italiano y republicano español" que propone Deibiz. Faltarían cuando menos las categorías de "piloto nacional español" y "piloto soviético". Para hacernos una idea, entre 1936 y 1937 combaten en España 587 pilotos soviéticos.
- Creo que se considera unanimemente a García Morato como el principal As de la GCE, el cual empezó la guerra a bordo de los Nieuport 52 (34 horas), luego de los HE-51 (27 horas), trastos de consideración ambos, peor el segundo, por más moderno. La mayor parte de la guerra (784 horas) la hace en el CR-32, avión nada superlativo, ligeramente inferior en prestaciones al I-15 e impotente, no solo ante los I-16, es que apenas podía interceptar a los Katiuskas. Consiguió 40 victorias, una por cada 1.4 combates y 21 horas de vuelo.
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deibiz
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Estoy de acuerdo en lo que decis, excepto:
1) Garcia Morato no era un chaval de 19 años que venia de hacer un cursillo intensivo de aviacion de guerra:
En abril de 1925 ingresa en la escuela civil de aereoplanos, y el 6 de agosto recibió el título de piloto otorgado por la FAI. Realizó a continuación el curso para obtener el correspondiente título militar, en biplanos Avro 504. Al terminar es asignado a una unidad de reconocimiento y bombardeo dotada con aparatos DH9A. Al ser trasladada ésta a Marruecos, interviene en acciones contra los insurgentes. Pasa voluntariamente a la Escuadrilla de cazas Bristol en Nador (Melilla), realizando 57 misiones, con más de 100 horas de vuelo. Por lo que fué felicitado.
Posteriormente pasa destinado a la base de hidroaviones de Mar Chica, y más tarde transferido a un grupo de reconocimiento en Getafe. En 1929 fue nombrado profesor de vuelo en la Escuela de Transformación de pilotos, obteniendo el título de Observador, y en 1930 el de radiotelegrafista: obtuvo la aptitud para pilotar polimotores, cazas e hidroaviones, destacando como consumado acróbata, y en 1932 suma el título de Mecánico de Avión.
Interviene en varios concursos de acrobacia, ganando en varias ocasiones y volando, entre otros un Consolidated Fleet 2. En 1934 actúa en la campaña de Asturias.
Profesor de vuelo sin visibilidad, dio clase en el Aereo-Club de Madrid. En 1935 organiza la sección aérea de la Dirección General de Seguridad.
2) El CR-32 no era inferior manifiestamente al I-15. Si lo era, era si aceptaba un combate de giros en 1 vs 1 y a la misma altura. Pero el CR-32 tenia mas punch y mejor aerodinamica.
3) Los Me-109B no eran "experimentales". Lo fueron 3 Bf109 que llegaron en 1936, pero la docena y media de 109B que llegaron el primer trimestre de 1937 no eran "experimentales".
4) Los numeros en cazas en 1937 si pueden ser parecidos, pero y los bombarderos? Y quien puede reponer bajas de aviones sin problemas y quien tiene un bloqueo?
5) Para la primavera de 1938 apenas quedaba una escuadrilla de rusos en España. Cuantas escuadrillas quedaban de alemanes e italianos hasta el final de la guerra? Cuales eran los porcentajes de nacionalidades en ambos bandos cuanto el hundimiento del frente aragonés?
6) 587 aviadores rusos o 587 pilotos rusos? Aunque lo parezca no es lo mismo.
1) Garcia Morato no era un chaval de 19 años que venia de hacer un cursillo intensivo de aviacion de guerra:
En abril de 1925 ingresa en la escuela civil de aereoplanos, y el 6 de agosto recibió el título de piloto otorgado por la FAI. Realizó a continuación el curso para obtener el correspondiente título militar, en biplanos Avro 504. Al terminar es asignado a una unidad de reconocimiento y bombardeo dotada con aparatos DH9A. Al ser trasladada ésta a Marruecos, interviene en acciones contra los insurgentes. Pasa voluntariamente a la Escuadrilla de cazas Bristol en Nador (Melilla), realizando 57 misiones, con más de 100 horas de vuelo. Por lo que fué felicitado.
Posteriormente pasa destinado a la base de hidroaviones de Mar Chica, y más tarde transferido a un grupo de reconocimiento en Getafe. En 1929 fue nombrado profesor de vuelo en la Escuela de Transformación de pilotos, obteniendo el título de Observador, y en 1930 el de radiotelegrafista: obtuvo la aptitud para pilotar polimotores, cazas e hidroaviones, destacando como consumado acróbata, y en 1932 suma el título de Mecánico de Avión.
Interviene en varios concursos de acrobacia, ganando en varias ocasiones y volando, entre otros un Consolidated Fleet 2. En 1934 actúa en la campaña de Asturias.
Profesor de vuelo sin visibilidad, dio clase en el Aereo-Club de Madrid. En 1935 organiza la sección aérea de la Dirección General de Seguridad.
2) El CR-32 no era inferior manifiestamente al I-15. Si lo era, era si aceptaba un combate de giros en 1 vs 1 y a la misma altura. Pero el CR-32 tenia mas punch y mejor aerodinamica.
3) Los Me-109B no eran "experimentales". Lo fueron 3 Bf109 que llegaron en 1936, pero la docena y media de 109B que llegaron el primer trimestre de 1937 no eran "experimentales".
4) Los numeros en cazas en 1937 si pueden ser parecidos, pero y los bombarderos? Y quien puede reponer bajas de aviones sin problemas y quien tiene un bloqueo?
5) Para la primavera de 1938 apenas quedaba una escuadrilla de rusos en España. Cuantas escuadrillas quedaban de alemanes e italianos hasta el final de la guerra? Cuales eran los porcentajes de nacionalidades en ambos bandos cuanto el hundimiento del frente aragonés?
6) 587 aviadores rusos o 587 pilotos rusos? Aunque lo parezca no es lo mismo.
Última edición por deibiz el 18 Jul 2006, 17:20, editado 1 vez en total.
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deibiz
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¿Puedes ser un poco más explicito? ¿Puedes indicar que dos escuadrillas de I-16 estuvieron destinadas en el Norte, y que fuentes republicanas lo prueban?El.Rey escribió:Según fuentes republicanas dos de I-16, una llegó a Bilbao y otra a Santander.
Además hubo escuadrillas de I-15 en el frente norte. Y ciertamente muchos aviones de procedencias variadas.
Los republicanos salvo durante un tiempo en Madrid no hicieron un uso adecuado de su aviación de caza. Cuya misión es lograr el dominio del espacio aereo y defender su aviación de bombardeo.
Te olvidas de los rusos, que debían tener las mismas horas de vuelo ¿no?
Lo que yo se es que el grupo de I-16 que combatión en el Norte se formó con dos patrullas de la 2ª Escuadrilla y una de la 3ª y actuó de forma independiente de las dos unidades de procedencia.
Se constituyó el 7 de agosto de 1937 bajo el mando de Boris Smirnov "Pligunov" que voló desde Alcalá de Henares a La Albericia (Santander) con los jefes de patrulla Mikhailov y Kerenko y los pilotos Eloy González Olarro, Juan Huertas, Tomás Saladrigas, Eduardo Fernández Prada y Francisco Tarazona.
Allí se unen bajo las órdenes de Boris Smirnov con Andrés Rodriguez Panadero, Luis de Frutos, Restituto F. Toquero, y Daniel Ranz de Artacoz llegados mas tarde, algunos procedentes de la 3ª Escuadrilla como Nicolás Sardina Pérez y Andrés Rodríguez Panadero dirigidos por Yevseviev (Yevsiéev) con Kusnetsov y Demidov.
Tras la caída de Santander, Smirnov, Mikhailov, Kerenko y los mecánicos soviéticos abandonan el norte.
Se incorpora procedente de los I-15 Rafael Magriñá.
Inicialmente funcionan como dos unidades, una con base en la Albericia y otra en Torrelavega, tras la caída de Santander la primera se traslada a Colunga fusionandose ambas unidades en Colunga tras la caída de Torrelavega.
3 patrullas son unos efectivos equivalentes de un escuadrilla, no de 2 escuadrillas.
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deibiz
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Ay me olvide de responder a estos comentarios del archi:
El I-16 era más rápido que el CR-32 pero no era más maniobrable.
El I-15 podia interceptar a los Do-17, He-111, Ju-86, SM-79 y SM-81 ???
Si el Fiat CR-32 no podia apenas interceptar al SB-2, entonces ¿Morato realmente no derribó en un mismo combate 2 SB-2 en Cordoba y Salas hizo lo propio con 3 en Extremadura?
El CR-32 era más rapido en velocidad horizontal que el I-15. Alguien que haya jugado al IL2 que te diga si tiene alguna ventaja ir en un avión más rápido que el de tu rival...Creo que se considera unanimemente a García Morato como el principal As de la GCE, el cual empezó la guerra a bordo de los Nieuport 52 (34 horas), luego de los HE-51 (27 horas), trastos de consideración ambos, peor el segundo, por más moderno. La mayor parte de la guerra (784 horas) la hace en el CR-32, avión nada superlativo, ligeramente inferior en prestaciones al I-15 e impotente, no solo ante los I-16, es que apenas podía interceptar a los Katiuskas.
El I-16 era más rápido que el CR-32 pero no era más maniobrable.
El I-15 podia interceptar a los Do-17, He-111, Ju-86, SM-79 y SM-81 ???
Si el Fiat CR-32 no podia apenas interceptar al SB-2, entonces ¿Morato realmente no derribó en un mismo combate 2 SB-2 en Cordoba y Salas hizo lo propio con 3 en Extremadura?
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archiduque_carl
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deibiz escribió:Ay me olvide de responder a estos comentarios del archi:
El CR-32 era más rapido en velocidad horizontal que el I-15. Alguien que haya jugado al IL2 que te diga si tiene alguna ventaja ir en un avión más rápido que el de tu rival...
El I-16 era más rápido que el CR-32 pero no era más maniobrable.
A ver si nos aclaramos: el Chirri es la pera limonera porque es más rápido que el Chato (en esta comparativa nos gusta más la velocidad) y más maniobrable que el Mosca (aquí nos gusta más la maniobrabilidad que la velocidad)... No parecen conclusiones muy honestas...
Creo que el Chato es ligeramente superior al Chirri por más maniobrable y solo un poco más lento (más lento solo en las primeras versiones y segun algunos autores). Y el Mosca es mucho mejor que el Chirri por veloz y por concepto. Y todos son infinitamente superiores al HE-51. En cualquier caso, el margen valorativo entre Chato y Chirri es mínimo: son aviones similares: ninguno tiene ventaja "tecnológica" sobre el otro. Cosa que si tiene el Mosca sobre el Chirri.
Vamos a ver. El Katiuska era un modelo de avión revolucionario en la época, diseñado precisamente para ser de dificil interceptación. Cuando llegaron a España, causaron sensación y sorpresa: su velcoidad, en torno a los 430 km/h era inalcanzable para los cazas biplanos del momento. De hecho, García Morato se valió de la altura para poder derribarlos, aprovchandose de que el katiuska solía operar a baja cotadeibiz escribió: Si el Fiat CR-32 no podia apenas interceptar al SB-2, entonces ¿Morato realmente no derribó en un mismo combate 2 SB-2 en Cordoba y Salas hizo lo propio con 3 en Extremadura?