Ases de aviacion de la WW2

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 18 Jul 2006, 19:31

deibiz escribió:Estoy de acuerdo en lo que decis, excepto:

1) Garcia Morato no era un chaval de 19 años que venia de hacer un cursillo intensivo de aviacion de guerra

Este comentario lacrimógeno no viene a cuento... a menos que veas la Guerra Civil como un Madrid-Barsa

¿Qué quieres decir, que "molan" más los pilotos republicanos por ser chavalines??? No parece un comentario muy técnico.

deibiz escribió: 3) Los Me-109B no eran "experimentales". Lo fueron 3 Bf109 que llegaron en 1936, pero la docena y media de 109B que llegaron el primer trimestre de 1937 no eran "experimentales".

No, no me refiero a que fuesen experimentales los aviones: la escuadrilla era experimental, la Versuchsjagdstaffel/88.

deibiz escribió: 4) Los numeros en cazas en 1937 si pueden ser parecidos, pero y los bombarderos? Y quien puede reponer bajas de aviones sin problemas y quien tiene un bloqueo?

¿Y el gol que nos robaron contra Brasil en Mexico 86??

A ver, que me pierdo otra vez... ¿no estabamos hablando de caza? ¿Estas o no estas de acuerdo en que hay una serie de meses decisivos en los que la aviación republicana tiene materiales iguales o superiores a la aviación nacional?. Ahí es donde puede venir una discusión constructiva: por qué no sa sacó más partido a esa ventaja.

deibiz escribió: 6) 587 aviadores rusos o 587 pilotos rusos? Aunque lo parezca no es lo mismo.

Danel Kowalsky, "La Unión Soviética y la Guerra Civil Española. Una revisión crítica". Ed. Crítica. Barcelona 2004. Pag 300-301:

"Al final de la guerra, habían volado al sercicio de la República 770 pilotos soviéticos. El número de aviadores rusos activos en la zona republicana varió de unos momentos a otros [...] La mayoría de los 770 pilotos voló en 1936-1937, y buena parte de ellos estaba ya de servicio tras las primeras salidas efectuadas en octubre de 1936. El 20 de noviembre de 1936, por ejemplo, había 298 pilotos soviéticos volando para la República"

Creo que las fechas son significativas tambien, porque inciden en la cuestión que para mí tiene más interés: hubo un momento decisivo en que la República tuvo la ventaja en el aire gracias a la ayuda de Stalin.

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 18 Jul 2006, 20:25

archiduque_carl escribió:

A ver si nos aclaramos: el Chirri es la pera limonera porque es más rápido que el Chato (en esta comparativa nos gusta más la velocidad) y más maniobrable que el Mosca (aquí nos gusta más la maniobrabilidad que la velocidad)... No parecen conclusiones muy honestas...

no son proposiciones indecentes

, solo incidir en que el Chirri no era obsoleto frente a un I-15, y para ver si no te malinterpreto ni te saco de contexto, te cito:

el CR-32, avión nada superlativo, ligeramente inferior en prestaciones al I-15

El Chirri no solo era mas rapido en vuelo horizontal, sino en picado y con un armamento superior ( a mi entender) al del I-15. O sea que el CR-32 inferior al Chirri en algunos aspectos, pero compensados con otros sería lo más "purista" a mi entender.

Creo que el Chato es ligeramente superior al Chirri por más maniobrable y solo un poco más lento (más lento solo en las primeras versiones y segun algunos autores). Y el Mosca es mucho mejor que el Chirri por veloz y por concepto. Y todos son infinitamente superiores al HE-51. En cualquier caso, el margen valorativo entre Chato y Chirri es mínimo: son aviones similares: ninguno tiene ventaja "tecnológica" sobre el otro. Cosa que si tiene el Mosca sobre el Chirri.

Mira en eso podemos estar de acuerdo, Chirri - I15 realmente no eran tan diferentes si se sabian usar, el He51 una castaña como caza, pero lo reutilizaron para las "cadenas del aire" con exito. En cuanto a lo del CR32 - I16 el CR32 era mas maniobrable y solian estar por ahí cerca los 109 para enfrentarse a los I16 tambien, no?

Si quieres podemos decir que de mejor a peor:

Bf109
I16
Cr-32 e I-15
He-51

ok.

Vamos a ver. El Katiuska era un modelo de avión revolucionario en la época, diseñado precisamente para ser de dificil interceptación. Cuando llegaron a España, causaron sensación y sorpresa: su velcoidad, en torno a los 430 km/h era inalcanzable para los cazas biplanos del momento. De hecho, García Morato se valió de la altura para poder derribarlos, aprovchandose de que el katiuska solía operar a baja cota

Si, pero su carga util de bombas era maximo 250 kg. Los alemanes e italianos He111 y SM79 cargaban mas bombas y tampoco eran mancos en velocidad. Y dile a un I15 que los intercepte...Ademas el Katiuska tenia una reputación de facil de incendiar.

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 18 Jul 2006, 21:00

Este comentario lacrimógeno no viene a cuento... a menos que veas la Guerra Civil como un Madrid-Barsa ¿Qué quieres decir, que "molan" más los pilotos republicanos por ser chavalines??? No parece un comentario muy técnico.

Viene a cuento pues quiero decir que la veterania es un grado, y por muchos reflejos, instinto y combatividad, la veterania sirve de algo. Y eso lo dicen todos los que han estado en combate aereo, que los primeros en caer son los navatos. Mira si sirve de algo la veterania, que Zidane ha hecho su mejor remate de cabeza justo antes de retirarse.

No, no me refiero a que fuesen experimentales los aviones: la escuadrilla era experimental, la Versuchsjagdstaffel/88.

Si, y los pilotos hamsters de laboratorio...

que tiene eso que ver? Ademas eso fue en parte, luego se les encuadro a los 109 en el 3J88.

¿Y el gol que nos robaron contra Brasil en Mexico 86?? A ver, que me pierdo otra vez... ¿no estabamos hablando de caza? ¿Estas o no estas de acuerdo en que hay una serie de meses decisivos en los que la aviación republicana tiene materiales iguales o superiores a la aviación nacional?. Ahí es donde puede venir una discusión constructiva: por qué no sa sacó más partido a esa ventaja.

Creo que las fechas son significativas tambien, porque inciden en la cuestión que para mí tiene más interés: hubo un momento decisivo en que la República tuvo la ventaja en el aire gracias a la ayuda de Stalin.

Pues yo creo que ahi estuvo acertado Vigón para abandonar las operaciones en Madrid y que se atacase el Norte. Si hubieran continuado los combates en el Centro quizas si que los combates aereos hubieran arrojado una ventaja clara en el aire a los republicanos, pero al trasladar sus fuerzas a un frente con muchas más ventajas estrategicas, incluyendo la superioridad aerea local, salvo la papeleta al Caudillo.

El momento verdaderamente decisivo fue cuando ni Inglaterra ni Francia enviaron material del bueno... La republica a mi entender solo hubiera podido ganar la guerra en los 3 primeros meses.

Un error grave a mi entender para la Republica fue no tomar mallorca. Porque desde alli la "Aviazione delle Baleari" les zurró "el bajo vientre" a base de bien.

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 18 Jul 2006, 21:42

deibiz escribió:
No, no me refiero a que fuesen experimentales los aviones: la escuadrilla era experimental, la Versuchsjagdstaffel/88.
Si, y los pilotos hamsters de laboratorio...

que tiene eso que ver? Ademas eso fue en parte, luego se les encuadro a los 109 en el 3J88.

Significa que estaban aún testeando rendimiento, tácticas y formaciones con la docena de ME-109 disponibles. Creo que eso tiene que ver.

¿Y el gol que nos robaron contra Brasil en Mexico 86?? A ver, que me pierdo otra vez... ¿no estabamos hablando de caza? ¿Estas o no estas de acuerdo en que hay una serie de meses decisivos en los que la aviación republicana tiene materiales iguales o superiores a la aviación nacional?. Ahí es donde puede venir una discusión constructiva: por qué no sa sacó más partido a esa ventaja.

Creo que las fechas son significativas tambien, porque inciden en la cuestión que para mí tiene más interés: hubo un momento decisivo en que la República tuvo la ventaja en el aire gracias a la ayuda de Stalin.

Pues yo creo que ahi estuvo acertado Vigón para abandonar las operaciones en Madrid y que se atacase el Norte. Si hubieran continuado los combates en el Centro quizas si que los combates aereos hubieran arrojado una ventaja clara en el aire a los republicanos, pero al trasladar sus fuerzas a un frente con muchas más ventajas estrategicas, incluyendo la superioridad aerea local, salvo la papeleta al Caudillo.

El momento verdaderamente decisivo fue cuando ni Inglaterra ni Francia enviaron material del bueno... La republica a mi entender solo hubiera podido ganar la guerra en los 3 primeros meses.

Un error grave a mi entender para la Republica fue no tomar mallorca. Porque desde alli la "Aviazione delle Baleari" les zurró "el bajo vientre" a base de bien.

Efectivamente, coincido en que el norte es la gran victoria estratégica de la guerra. Dices que la República pudo haber ganado la guerra en los tres primeros meses... y no lo hizo ¿culpa de los alemanos, los italianos, los ingleses, los franceses, los rusos? ¿tenían los españoles de ambos bandos algo que ver?

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 18 Jul 2006, 22:01

archiduque_carl escribió:
El 20 de noviembre de 1936, por ejemplo, había 298 pilotos soviéticos volando para la República"

Insisto, todos esos pilotos eran de caza? Eran pilotos o aviadores?

Y en caso que fueran todos pilotos tienes que contar que los rusos no solo pilotaban I-16 e I-15 sino tambien R-5, R-Z y SB-2.

Es que sino me sale que habia una manada de rusos de juerga por Madrid...

I-15 "Chatos" recibidos:

13 aviones desembarcados en Cartagena el 13-10-1936, buque "Bolshevik"

12 aviones desembarcados en Cartagena el 16-10-1936, buque "Lavamendi

15 aviones en Bilbao el 1-11-36

6 aviones en Alicante el 28-11-1936

y las demas remesas son posteriores...

O sea que centrandonos en el 20-11-1936 habian en España 40 pilotos de Chato, y 25 en Madrid.

Los I16 eran otra remesa de 31. Si mal no recuerdo, no tengo los datos delante.

71 pilotos de caza sovietico (como maximo). Hasta llegar a esos 298...faltan unos pocos y si todos son de bombardeo lo flipas con la Republica....

Por otro lado y citando a Jesus Salas Larrazabal, que no se le puede decir que sea un "rojo" :

(de un articulo suyo de la revista aeroplano de 1994)

Entregados hasta el 15-11-36

Italianos:

Biplanos de caza: 57

Alemanes:

biplanos de caza He-51 24
2 Bf109 experimentales.

Totales el 20-11-36 (aviones suministrados)

40 + 31 = 71 cazas republicanos.

57 + 24 + 3 = 83 cazas nacionalistas.

A todos estos numeros hay que quitarles bajas operacionales y en combate, pero observando los numeros en frio de los cazas suministrados, parece que no estaba tan desnivelado. Lo que desnivelo no fue tanto el numero como el I-16, pero solo hasta que llegaron los 109 y mas Cr-32. Eso creo.

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 19 Jul 2006, 00:56

deibiz escribió:
archiduque_carl escribió:
El 20 de noviembre de 1936, por ejemplo, había 298 pilotos soviéticos volando para la República"

Insisto, todos esos pilotos eran de caza? Eran pilotos o aviadores?

Y en caso que fueran todos pilotos tienes que contar que los rusos no solo pilotaban I-16 e I-15 sino tambien R-5, R-Z y SB-2.

Es que sino me sale que habia una manada de rusos de juerga por Madrid...

I-15 "Chatos" recibidos:

13 aviones desembarcados en Cartagena el 13-10-1936, buque "Bolshevik"

12 aviones desembarcados en Cartagena el 16-10-1936, buque "Lavamendi

15 aviones en Bilbao el 1-11-36

6 aviones en Alicante el 28-11-1936

y las demas remesas son posteriores...

O sea que centrandonos en el 20-11-1936 habian en España 40 pilotos de Chato, y 25 en Madrid.

Los I16 eran otra remesa de 31. Si mal no recuerdo, no tengo los datos delante.

71 pilotos de caza sovietico (como maximo). Hasta llegar a esos 298...faltan unos pocos y si todos son de bombardeo lo flipas con la Republica....

Por otro lado y citando a Jesus Salas Larrazabal, que no se le puede decir que sea un "rojo" : (de un articulo suyo de la revista aeroplano de 1994)

Entregados hasta el 15-11-36

Italianos:

Biplanos de caza: 57

Alemanes:

biplanos de caza He-51 24
2 Bf109 experimentales.

Totales el 20-11-36 (aviones suministrados)

40 + 31 = 71 cazas republicanos.

57 + 24 + 3 = 83 cazas nacionalistas.

A todos estos numeros hay que quitarles bajas operacionales y en combate, pero observando los numeros en frio de los cazas suministrados, parece que no estaba tan desnivelado. Lo que desnivelo no fue tanto el numero como el I-16, pero solo hasta que llegaron los 109 y mas Cr-32. Eso creo.

No te preocupes, si solo hablabamos de pilotos de caza, éstas son las cifras según la documentación soviética:

En 1936 llegaron 63 pilotos de I-15 y 77 de I-16. En 1937, 41 más de I-15 y 125 de I-16. Total, 306, 104 en 1936 y 202 en 1937. Con un margen de error de un mes (en la tabla consultada, basada en la documentación del RGVA, el Archivo Estatal Militar Ruso, no se distinguen mese), la diferencia respecto a tus estimaciones es de 69 piltos, a falta de saber cuántos llegaron en diciembre, aunque es probable que llegasen un buen número en ese mes, junto a los nuevos envíos de Chatos y Moscas.

Sobre los números hasta el 11 de noviembre de 1936, algunos comentarios:

El He-51 era un avión muy inferior, tanto que fue pronto destinado al Asalto, en la famosa táctica de las Cadenas. Luego sumarlo en tus números no hace sino aumentar el contraste con esos magníficos 31 I-16 imbatibles en ese momento (hombre, los 3 ME-109 estaban por ahí, pero sinceramente no creo que consolasen mucho de tamaña desproporción). Además, estamos hablando del momento crucial de la guerra, las batallas por Madrid, y en este tiempo, el contingente soviético es el que aumenta a gran velocidad, hasta las cifras que puse en el correo anterior.

Mi tesis sigue siendo que, en esos mese decisivos, hasta el verano de 1937, la aviación republicana tuvo ventaja numérica en cazas de calidad y no al contrario como creo que se tiende a creer. Es mi tesis. Dialogo contigo para que sigas enriqueciendome con tu punto de vista y me ayudes a contrastar datos erroneos o confusos.

No, no, D. Jesús Salas Larrazábal no es sospechoso de "rojo"

De hecho tengo encima de la mesa su imprescindible, aunque algo escasa en datos sobre la aviación gubernamental, "La Guerra de España desde el Aire", anotada por el general Miguel Alonso Baquer, que tuvo la gentileza de prestarmelo hace unos meses.

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 19 Jul 2006, 08:06

El He-51 era un avión muy inferior, tanto que fue pronto destinado al Asalto, en la famosa táctica de las Cadenas.

La fecha en que los He-51 que dejan de volar en combate aéreo para exclusivamanete pasar a misiones de ataque, es Mayo del 37....

Lo que muy temprana no me lo parece tanto a mi esa fecha.

Los alemanes entregan He-51 para formar las 3 escuadrillas hispanas 1e2, 2e2 y 3e2 que actuaran como caza en el Norte, en fecha de Marzo-37 y Aragon Abril-37.

Coincido en que el He-51 era un avion "superado" por el I-15 e I-16 pero contra el I-15 aun podia sacar las uñas en buenas manos. ¿No es como resultado de un combate entre He-51 e I-15, el 17-4-37 en que Morato reclama la escuadrilla de He-51 de Salas para su grupo Fiat?

Porque si era tan inferior y no los masacraron, la unica interpretación de ese combate es que los de la escuadrilla de Salas tenian atributos de toro y los otros eran unos "mantas". Lo que creo que es muy simplista, no ?

Esta claro que los de Salas estaban en inferioridad en la calidad de los aviones, pero no abrumadora. El hecho de que plantaran combate en inferioridad fue lo que a mi parecer llamó la atención de Morato, como ejemplo de agresividad, que es un atributo de los pilotos de caza.

Porque en ese combate los republicanos tenian a Comas y Tinker, entre otros. Vamos que no se podia confiar en los He51 para ganar la superioridad aerea a la Republica está más que claro, pero de ahi a decir que el He-51 era un "ataud con alas" me resisto a pensarlo.

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 19 Jul 2006, 08:47

Mi tesis sigue siendo que, en esos mese decisivos, hasta el verano de 1937, la aviación republicana tuvo ventaja numérica en cazas de calidad y no al contrario como creo que se tiende a creer. Es mi tesis. Dialogo contigo para que sigas enriqueciendome con tu punto de vista y me ayudes a contrastar datos erroneos o confusos.

En cazas de calidad ( si aplicamos ese concepto exclusivamente a los Bf109 e I16) la republica si que tuvo ventaja en esas fechas, porque ya te digo que el Fiat se podia batir sin problemas con los I-15 atacandolos desde arriba, y esa era su tactica principal.

Ademas en Junio de 1937 llega a España la primera promocion de pilotos de Kirovabad, con lo que ya muchos aviadores soviéticos son sustituidos por Españoles.

Faltaria ver el papel de influencia de la avicion de caza en las operaciones terrestres. La aviacion para influir en las operaciones terrestres creo que cuentan mas los bombarderos que los cazas. Los cazas sirven para escoltar. Y la Republica aunque sus aviones eran muy buenos para derribar los cazas contrarios no se puede decir lo mismo de la capacidad de la caza republicana contra los SM79 y los He111. Los Ju52 son aparte, esos si que eran carne de cañon, incluso para los I-15, por eso no tardaron en pasarlos a vuelo nocturno.

Los republicanos, perdieron una baza al no pasar sus aviones de ametralladoras de 7 mm a ametralladoras pesadas del 12 o incluso cañones de 20 mm. Esa es mi tesis, la baja efectividad anti-bombardero de la caza republicana por contar con un calibre de rifle contra bombarderos que ya incluian partes vitales protegidas, depositos rellenos de caucho que los hacia autosellantes en caso de pequeñas perforaciones, etc...

Cuando la republica tuvo ventaja, los I16 eran del tipo 5 y 6, con solo 2 ametralladoras Shkas.Por los relatos de pilotos de I16 que combatieron con el "Supermosca" I16-10 que ya costaba tirar un bombardero con 4 shkas, pues imaginate con la mitad...

PD:

La situacion en tierra del ejercito popular en cuanto a material, con la excepcion del T-26, que tampoco era nada revolucionario pero si mejor a lo que trajeron italianos y alemanes, no era para tirar cohetes. Si a eso le sumas que el EPR aun no estaba bien organizado, pues no se pudo aprovechar la tesis de la ventaja en aviones de calidad (en combate caza versus caza)

El.Rey · Mensaje por **El.Rey** » 19 Jul 2006, 09:21

Un dato más sobre la aviación republicana... te olvidas que la mayoría de los aviones del aire y de la marina quedaron en manos de los republicanos. Y te olvidas también de los aviones de distintas procedencias que adquirió la República. Por lo que esos aviones se deben añadir a las cuentas rusas. Comparados con los aviones que quedaron en el bando nacional, más italianos y alemanes, gana la República.

Si bien muchos oficiales pilotos se unieron al alzamiento es bien cierto que no tenían con que volar (o muy poco, mejor dicho). Suboficiales y oficiales pilotos republicanos hubo unos cuantos.

Sobre I-16 en Bilbao, tengo que revisarlo en mi biblioteca, pero como avance esta frase extraída de una página web: "Poco antes de caer Bilbao llega una escuadrilla de Polikarpov I-16."
http://www.terra.es/personal2/mas_jag/norte/index.htm

Por cierto, ya está a la venta en volumen 2 de la Aviación republicana de Almena.

Una apreciación a las cadenas, esta utilización viene de la Primera Guerra Mundial. Los alemanes tenían aviones especializados y blindados para ataques a tierra utilizando esta táctica. Y los españoles la utilizaron en Marruecos.

Y sobre tácticas y aviones... si utilizas un avión con una táctica inadecuada es que eres idiota o muy novato. Hacer uso de un 109 en combates a cara de perro a base de quien coge la cola a quien (y los alemanes cometieron este error muchas veces) frente a un rival cuyo avión es superior en esta táctica... pues lo dicho... un idiota.

Por cierto, Guadalajara claro ejemplo de como la superioridad aerea es capaz de decidir la victoria de un bando.

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 19 Jul 2006, 10:32

El.Rey escribió:Un dato más sobre la aviación republicana... te olvidas que la mayoría de los aviones del aire y de la marina quedaron en manos de los republicanos.

te olvidas que en apenas un mes esa ventaja quedo anulada por la llegada del material italiano y aleman, que llego antes que la ayuda extranjera a la republica porque apenas una semana inicado el alzamiento Hitler y Musolini ya estaban enviando material de guerra. Los He-51 contra el I-15 podian hacer poco, contra los Ni-52 que tenia la republica se los desayunaba porque el He-51 tenia 750CV contra los 500 del Ni-52 que solamente en velocidad punta se traduce en comparar 260 Km/h contra 330 Km/h

La aviacionde la marina...Un puñado de hidros y los Martynside, tan obsoletos que me parece que estaban como aviones de escuela cuando empezó la guerra.

Y te olvidas también de los aviones de distintas procedencias que adquirió la República. Por lo que esos aviones se deben añadir a las cuentas rusas. Comparados con los aviones que quedaron en el bando nacional, más italianos y alemanes, gana la República.

Mira, esos aviones franceses, checos, ingleses, etc... por decirlo suave, no eran lo mejor que tenian en sus arsenales, los paises que los enviaron. Ni eran la ayuda que la republica queria pero acepto a falta de otra cosa, ok? Necesitaban aviones y compraron lo que les quisieron vender. Si la Republica tiro de los sovieticos fue porque la compra de esos aviones fue lo más parecido a una estafa. La historiografia franquista recurre una y otra vez a esos aviones (que te recuerdo llegaron desarmados) para equilibrar el balance de fuerzas. Esos aviones no decidieron nada.

La aviacion Francesa-inglesa-checo-polaca no tuvo ningun impacto sobre el equilibrio de fuerzas en el aire. En ese sentido cuentan 0 (aunque contablemente a la republica le conto algunos ceros mas). Como cuentan 0 aviones de enlace, transporte y escuela, que son necesarios en una guerra, pero para ganar la superioridad, son despreciables.

Por cierto, Guadalajara claro ejemplo de como la superioridad aerea es capaz de decidir la victoria de un bando.

Bueno, si aceptamos nubes cargadas de agua, como los cazas republicanos que consiguieron la superioridad....

8 de Marzo de 1937.

A lo largo del día el tiempo fue empeorando desatándose una fuerte tormenta de aguanieve, seguida de una intensa niebla, impidiendo a la aviación nacional despegar de sus improvisados aeródromos de tierra en Soria para apoyar la operación, mientras que los aviones republicanos que operaban desde Barajas y Guadalajara, sí pudieron hacerlo.

Fue la aviacion republicana o fue la desastrosa planificacion italiana?

El.Rey · Mensaje por **El.Rey** » 19 Jul 2006, 14:21

Según Wikipedia el 27 de Julio llegó el primer escuadrón de cazas "legionarios", pero no implica que desde esa fecha combatieran. Por cierto, ¿cuando entraron en combate?

Discrepo sobre la validez de estos cazas en combate, si son para derribar Fiats pues lo tendrían complicado, igual que lo tuvieron los Breguets pero derribar derribaron a más de un Fiat. Todo es utilizar la táctica adecuada, eso sí... acompaña tener un avión acorde.

Guadalajara, mal momento y lugar, sin casi apoyo aéreo propio, etc. Una cadena de despropósitos. Pero si les dieron hasta en el carnet de legionarios fue por que los republicanos si tuvieron un fuerte apoyo aéreo.

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 19 Jul 2006, 16:40

El.Rey escribió:Según Wikipedia el 27 de Julio llegó el primer escuadrón de cazas "legionarios", pero no implica que desde esa fecha combatieran. Por cierto, ¿cuando entraron en combate?

Discrepo sobre la validez de estos cazas en combate, si son para derribar Fiats pues lo tendrían complicado, igual que lo tuvieron los Breguets pero derribar derribaron a más de un Fiat. Todo es utilizar la táctica adecuada, eso sí... acompaña tener un avión acorde.

Guadalajara, mal momento y lugar, sin casi apoyo aéreo propio, etc. Una cadena de despropósitos. Pero si les dieron hasta en el carnet de legionarios fue por que los republicanos si tuvieron un fuerte apoyo aéreo.

El 18 de agosto Morato ya se apunta un Ni52 republicano pilotando un He51.
Ceccarelli el 21 de Agosto se apunta otro Ni52.

Con respecto a las posibilidades del Ni52 contra el He51 basta echar un vistazo:

En agosto-septiembre de 1936:

Los He-51 se apuntan 7 Ni-52, 9 Breguet XIX y 9 Potez (esta cifra hay que cogerla con pinzas porque el 30 de agosto hay 3 alemanes que se apunta cada uno un Po-54)

Perdidas en combate:

1 - Trautloft, derribado en Escalona.

Los Fiat ya es para darles de comer a parte, por 3 bajas (Patriarca, Monico y Castellani), reclaman en agosto y septiembre:

7 Ni-52, 9 Dewoitine, 1 Loire, 1 caza indeterminado, 1 hawker fury =19 cazas

Ademas, 8 breguet XIX y 4 Po-54.

solo que sea cierto uno de cada 2 derribos sale una tasa en contra de la republica de 1:5 como minimo en total y 1:3 en cazas. No se como cayeron Monico y Castellani, pero Patriarca esta claro que colisiono con el Ni52 de Urtubi.

El.Rey · Mensaje por **El.Rey** » 20 Jul 2006, 11:43

Oooops! Wikipedia se equivoca en fecha y cantidad de cazas italianos.

Los primeros Fiat (12) llegaron a Melilla por barco en Agosto y hubo otro envío a finales de mes de 21? que llegó por barco a Vigo.

Creo que Urtubi había derribado otros dos en combates anteriores, pero lo digo de memoria, y está la pobre flaca.

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 20 Jul 2006, 12:21

El.Rey escribió:Oooops! Wikipedia se equivoca en fecha y cantidad de cazas italianos.

Los primeros Fiat (12) llegaron a Melilla por barco en Agosto y hubo otro envío a finales de mes de 21? que llegó por barco a Vigo.

Creo que Urtubi había derribado otros dos en combates anteriores, pero lo digo de memoria, y está la pobre flaca.

Si te interesa la aviacion italiana, mirate el libro de Jose Luis Infiesta, que escribio bajo el pseudónimo de Alcofar Nasaes. Tendras que rebuscar en librerias de segunda mano esta editado de hace bastantes años.

El.Rey · Mensaje por **El.Rey** » 20 Jul 2006, 12:38

Muchas gracias,

me interesa la aviación en general y en particular la GC. Tengo un libro un poco infame (ya no sólo por el color político, sino con el contenido histórico y militar) llamado El regreso de las Legiones sobre la participación italiana. De SM había uno llamado La Aviación Legionaria en España, está en búsqueda y captura con mi librero favorito. Al igual que Memorias de un chico de Vallecas.

Anoto tu recomendación