Fue necesario realmente lanzar las A-Bombs sobre Japón?

[peregrino05]

Solo añadir dos puntos más a mi opinión, aunque ya han sido señalados, uno que en efecto fue para "invitar a Nippon a rendirse" pero amenazando con el material atómico a la URSS para que no se desmandara y dos que no fue pensada en lanzar la primera sobre ninguna guarnición japonesa ni mucho menos, de hecho hay pruebas que demuestra que se eligió conscientemente un puente hacia el centro dela población para que tuviera el mayor efecto posible.
De hecho hay tambien desclasificados que revelan que se descartó el avisar primero, el hacerlo en zonas aisladas o en zonas solamente industriales.
solo eso

[Alplenator]

Tan sólo 2 preguntas. ¿Conocéis la psicología militar japonesa? ¿creeis que está hubiera permitido a Japón rendirse sin más?

Un saludo

[King Tiger]

Sin duda, el acto criminal más horripilante y cobarde que se cometió en toda la guerra. Si querían conquistar Japón, adelante, pero que lo hagan con honor y no lanzando las bombas contra civiles como unos cerdos.

[Guderian]

Sin duda, el acto criminal más horripilante y cobarde que se cometió en toda la guerra. Si querían conquistar Japón, adelante, pero que lo hagan con honor y no lanzando las bombas contra civiles como unos cerdos.

a ver King Tiger, despierta y huele el café machote, que bombardeos sobre civiles hicieron todos, son cosas de la guerra.

y del Bushido japonés me rio yo, pregunta por China si fueron honorables los invasores nipones

Una guerra de seis años, en la que se hizo y se vió de todo, en la que USA sufrió un ataque traicionero (teorías conspirativas tipo "yo me ataqué a mi mismo en Pearl Harbour y me tiré mis torres gemelas" al margen, por favor) sin provocación previa, es hasta cierto punto comprensible que se recurriera a una demostración fuerte, y ojo, lo que dice Trismegisto o Niessuh sobre una detonación cerca pero no sobre gente hubiera sido deseable, estoy de acuerdo con eso, pero repito que me parece lícito y comprensible la utilización que se hizo de las bombas.

y frente a esa postura tan dolorosamente extendida de "que malos los USA asesinos mirad lo que hicieron..." repito que tenemos que dar gracias a Dios de que fueran ellos los primeros en tener el bicho, y no Hitler o Stalin, o los samurais japoneses.

[Kal]

y frente a esa postura tan dolorosamente extendida de "que malos los USA asesinos mirad lo que hicieron..." repito que tenemos que dar gracias a Dios de que fueran ellos los primeros en tener el bicho, y no Hitler o Stalin, o los samurais japoneses.

Más razón que un santo, IMHO.

[Iosef]

No se, distinguir de un bombardeo convencional sobre una ciudad de uno atómico en el entorno de la WWII....

Nagasaki o Dresde ?? Cual fue mas necesario o cruel??

Causan lo mismo: muertes civiles e inocentes.

Pero como las causa toda guerra (Leningrado por ej. Cuantas muertes en su asedio ??)

Que se usara o no armas atómicas es casi anecdótico.

Os horrorizáis por los cientos de miles de civiles muertos??? O por la forma en que murieron??

Hubo durante la guerra muchos mas muertos y de manera mas cruel. Y sin embargo nos llama la atención la bomba atómica. Curioso.

Y como bien comenta Gude, no solo la campaña estratégica de bombardeos hubiera arrasado Japón y causado mas daños, sino la invasión misma. Hubiera sido una lucha encarnizada y brutal.

Trisme:
En mi opinión, tal explicación supone dar por hecho que para terminar la guerra hacía falta un desembarco anfibio, cosa que yo no comparto, tal como he explicado más arriba.

Una posibilidad, aunque en mi modesta opinión muy remota, doblegar el orgullo del Japón, o mas bien de su clase dirigente/militar de esos años no hubiera sido fácil. Muchos consideraban mas honorable la muerte que la rendición. Y creo que sin una medida drástica y salvaje como fueron las bombas no hubieran tenido otra opción que la del desembarco. Y eso podemos imaginar lo que iba a costar en vidas americanas y niponas.


Sobre la mentalidad japonesa recomiendo un pequeño libro, basado en un estudio antropológico realizado al final de la guerra: El crisantemo y la espada.




En la FNAC lo tiene y a buen precio

[Trismegisto]

y ojo, lo que dice Trismegisto o Niessuh sobre una detonación cerca pero no sobre gente hubiera sido deseable, estoy de acuerdo con eso, pero repito que me parece lícito y comprensible la utilización que se hizo de las bombas.

Sin ánimo de ofender, yo aquí veo una contradicción. Si estás de acuerdo en que las bombas no deberían haberse lanzado sobre ciudades, no entiendo que te parezca lícito y comprensible que se hiciera.

Iosef, yo creo que aquí Dresde no tiene nada que ver. Todos sabemos que aquello también fue una masacre, pero aquí lo que estamos debatiendo es si las bombas atómicas eran necesarias o no. Y las diferencias entre un bombardeo y otro son tantas que, en mi opinión, no es curioso ni anecdótico que nos parezcan diferentes (una de ellas es sin duda el fin que perseguían: las bombas atómicas pretendían forzar de inmediato la rendición de Japón; Dresde formó parte de una extensa campaña de bombardeo sobre la que también se puede hablar largo y tendido, pero eso sería objeto de otro hilo diferente).

Y lo repito de nuevo: para doblegar el orgullo del Japón tal vez, y sólo tal vez, hubiera bastado con lanzar una sola bomba atómica en la bahía de Tokio. En cualquier caso, la probabilidad de que eso ocurriera es en mi opinión tan razonable y plausible que convierte el lanzamiento de las bombas atómicas sobre ciudades pobladas en un acto inmoral, deleznable e injustificable desde cualquier punto de vista. La historiografía oficial se ha encargado de hacernos ver lo contrario.

[Iosef]

osef, yo creo que aquí Dresde no tiene nada que ver. Todos sabemos que aquello también fue una masacre, pero aquí lo que estamos debatiendo es si las bombas atómicas eran necesarias o no. Y las diferencias entre un bombardeo y otro son tantas que, en mi opinión, no es curioso ni anecdótico que nos parezcan diferentes (una de ellas es sin duda el fin que perseguían: las bombas atómicas pretendían forzar de inmediato la rendición de Japón; Dresde formó parte de una extensa campaña de bombardeo sobre la que también se puede hablar largo y tendido, pero eso sería objeto de otro hilo diferente).

Pues para mi es lo mismo. Muertes de civiles evitables o no, como en muchos mas sitios. Lo del método me da igual.

Que la bomba atómica sea muy llamativa y te llame mas la atención, es lógico.

Pero su mismo efecto se hubiera conseguido de otros modos.

[King Tiger]

También hay que tener en cuenta quién ganó la guerra, ello explica que se exalten y publiciten los crímenes de guerra de los contrarios y se "tapen" los que cometieron los demócratas/soviéticos. Si ya desde la antigüedad la historia la escriben los vencedores, ahora con todos los medios de comunicación los efectos se multiplican.

[Izan]

Saludos.

¿Fue necesario realmente lanzar las bombas atomicas sobre Japón? era la pregunta original de peregrino05

¿Necesario para que?, me pregunto yo. Para que EEUU garana la guerra, no, no era necesario. Para que Japon se rindiera en menos de una semana desde su lanzamiento, pues si, para eso si fue necesario. Para decir al mundo tenemos la bomba y no tenemos problemas en usarla sobre cualquier ciudad, si, si fue necesario. Para evitar que la URSS se "adueñara" tambien de mas territorios en esa parte del globo, si, si fue necesario. En mi humilde opinon.

En mi linea, os dejo un muy interesante fragmento del documental que recomende hace unos dias (ya es casualidad): The Fog of War, con Robert McNamara. Una de las principales responsabilidades del señor McNamara durante la segunda guerra mundial fue el estudio de la eficiencia de los bombardeos americanos en el pacifico, especialmente los de los B-29 bajo mando del general Curtis LeMay, asi que creo que el tiene algo que decir al respecto en este interesante dialogo.

Aunque alguien crea que no lo va a entender en ingles, os animo a verlo, pues solo por ver los porcentajes de destruccion de las ciudades japonesas, merece la pena.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=K572a9uE664[/youtube]

Toda esa destruccion tuvo lugar antes de lanzar las bombas atomicas. ¿De verdad creeis que Japon, que aguanto todo eso sin rendirse, se iba a rendir sin mas por que se soltase una bomba atomica en un atolon perdido en el pacifico?

[Trismegisto]

osef, yo creo que aquí Dresde no tiene nada que ver. Todos sabemos que aquello también fue una masacre, pero aquí lo que estamos debatiendo es si las bombas atómicas eran necesarias o no. Y las diferencias entre un bombardeo y otro son tantas que, en mi opinión, no es curioso ni anecdótico que nos parezcan diferentes (una de ellas es sin duda el fin que perseguían: las bombas atómicas pretendían forzar de inmediato la rendición de Japón; Dresde formó parte de una extensa campaña de bombardeo sobre la que también se puede hablar largo y tendido, pero eso sería objeto de otro hilo diferente).

Pues para mi es lo mismo. Muertes de civiles evitables o no, como en muchos mas sitios. Lo del método me da igual.

Que la bomba atómica sea muy llamativa y te llame mas la atención, es lógico.

Pero su mismo efecto se hubiera conseguido de otros modos.

Desde el punto de vista de las consecuencias, puede entenderse lo mismo, pero eso es una concepción demasiado simple del problema y, para mí, insostenible. Con ese mismo argumento, el Holocausto debería ser visto con los mismos ojos, pues si sólo miramos las "muertes de civiles" el genocidio judío (y cualquier otro), las bombas atómicas, Dresde, las Torres Gemelas y un largo etcétera son la misma cosa. Resulta evidente que no.

Pero no nos desviemos del tema principal.

Tal vez no se me entienda, pero yo estoy poniendo el acento en la intencionalidad, el fin que realmente se perseguía con el lanzamiento de las bombas atómicas. Niego rotundamente que el objetivo principal fuera terminar la guerra; ésa es la justificación que nos han vendido EEUU y sus corifeos para sostener moralmente una matanza inútil. Y digo inútil porque parece bastante razonable pensar que había otros métodos más humanos para acabar la guerra, porque técnicamente útil sí que fue. El corolario de esta forma de razonar es que el lanzamiento de las bombas atómicas sobre ciudades habitadas no fue necesario para terminar la guerra, que es la pregunta clara y concisa que se formula en la pregunta que abre este hilo.

[Iosef]

Y todao ese argumentario no se sostiene si estudias un poco la sociedad (sus dirigentes y la actitud de su poblacion) del Japon en el 44 - 45.

[Kal]

A veces puede que nos dejemos cegar por otra Fog of War. Me explicaré, si puedo:

Para los mortales de a pie la 2GM empezó en 1939 y acabó en 1945; sin embargo en el mundo de los grandes intereses políticos, económicos y estratégicos esas fechas sólo indican la entrada en juego de nuevas consideraciones, actores, influencias, pero sigue siendo parte del mismo juego a largo plazo.

Las bombas se detonaron cuando la capacidad de resistencia de Japón ya se venía abajo. Fueron totalmente innecesarias, no hacía falta tampoco desembarcar en ninguna parte, era cuestión de seguir uno o dos meses más la presión y la cereza caería.

Pero no era eso lo que veían los gestores de los intereses que citaba antes: tenemos la bomba lista para usarla, es un arma que nadie más tiene; los rusos han vuelto su cara hacia el Pacífico y exigen su parte de este pastel después de haberse comido media Europa, todo ello a pesar de los esfuerzos de Churchill por apuñalar la tripa del cocodrilo para mantener su influencia en los Balcanes y ahora veía en peligro posesiones e intereses en Asia a manos de los rusos; Roosevelt ha sido sustituido por un advenedizo que no ha participado para nada en la victoria, nos lo vamos a comer con patatas (pensaría algún Iosef?...). pues no, Truman tenía la piedra y la tiró como la hubiera tirado cualquier otro niño del patio de haberla conseguido antes en aquella escuela tan agitada. Y menos mal que no se lió a pedradas para quedarse con todo el polideportivo.

La primera, la segunda, la fría, la actual, todas son la misma guerra, una continuación de intereses, influencias y fanatismos.

Bueno, con un poco de buena voluntad, a lo mejor podéis entender lo que quiero decir.

[Trismegisto]

No nos andemos por las ramas. Podemos prescindir prefectamente del estudio de la sociedad japonesa del 44-45 (salvo que queramos enredar la cosa), porque esa sociedad es la misma en los dos casos hipotéticos: a) se tira la bomba en una ciudad habitada; b) se tira la bomba en un sitio donde no cause víctimas.

Los defensores de la bomba atómica contra civiles entendéis que sólo el primero de los casos fuerza al Japón a rendirse. Yo, por el contrario, pienso que existe una probabilidad razonable de que el segundo de los casos consiguiera el mismo fin. No tengo más argumento a favor de esta postura que la lógica, pero si preferís desacreditar mi postura llamándome ignorante sois libres de hacerlo.

Sea como sea, EEUU ni siquiera dio pie al segundo de los casos. No se dio ni una oportunidad a los japoneses, y bien que se podía haber hecho. Si existían al menos tres bombas atómicas, ¿por qué no se lanzó la primera en un sitio deshabitado, aunque solo fuera por ver si se conseguía lo que posteriormente nos han hecho creer (el fin de la guerra), para más tarde lanzar la segunda en Hiroshima si no se obtenía la rendición? Ningún estudio de la sociedad japonesa del 44-45 creo que pueda explicar esto.

Yo pienso que no se lanzó una primera bomba en un sitio deshabitado porque el fin de la guerra era un objetivo secundario, pero había que convertirlo en primario de cara al exterior para poder justificar moralmente lo que en realidad se pretendía: la bomba iba contra la URSS, no contra Japón. Para eso sí hacían falta cientos de miles de civiles muertos, pero no para terminar la guerra de inmediato.

[Izan]

O nos estamos enroscando de mala manera, o creo que estamos mas o menos todos de acuerdo... Complicado.

Y a parte, Kal, se te entiende perfectamente...

Pero no era eso lo que veían los gestores de los intereses que citaba antes: tenemos la bomba lista para usarla, es un arma que nadie más tiene; los rusos han vuelto su cara hacia el Pacífico y exigen su parte de este pastel después de haberse comido media Europa, todo ello a pesar de los esfuerzos de Churchill por apuñalar la tripa del cocodrilo para mantener su influencia en los Balcanes y ahora veía en peligro posesiones e intereses en Asia a manos de los rusos; Roosevelt ha sido sustituido por un advenedizo que no ha participado para nada en la victoria, nos lo vamos a comer con patatas (pensaría algún Iosef?...). pues no, Truman tenía la piedra y la tiró como la hubiera tirado cualquier otro niño del patio de haberla conseguido antes en aquella escuela tan agitada. Y menos mal que no se lió a pedradas para quedarse con todo el polideportivo.

La primera, la segunda, la fría, la actual, todas son la misma guerra, una continuación de intereses, influencias y fanatismos.

Bueno, con un poco de buena voluntad, a lo mejor podéis entender lo que quiero decir.