Observen

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 27 Jul 2006, 15:36

No te confundas Kalvera, Hezbolah no es una organizacion paramilitar o algo asi, es todo un ejercito y acciones legales o policiales no conseguiran nada ante ellos.

El gobierno Libanes no ha querido, en mi opinion sabian que como se les ocurriera tratar de pararles estos se dan la vuelta y les levantan el pais, o no ha podido imponerse y evitar que tuvieran tanto copada la frontera sur como que desde alli se lancen ataques hacia las ciudades de Israel.

Asi que medidas policiales me parece cachondeo solo mencionarlo,, fuerzas de interposicion? vemos que hasta ahora UNIFIL pocos o ningun ataque habian evitado.

Que hacer si un ejercito de facto como es Hezbolah te ataca desde otro pais, aun no siendo el ejercito "oficial" de ese pais Hezbolah es miembro de su gobierno y de su parlamento. Esta libre por tanto el Libano de toda responsabilidad??

Es exagerada la respuesta Israeli????

Yo creo que si esta justificado que ante la agresion de un ejercito dueño de tu frontera norte emprendas operaciones militares y acabes con esa amenaza sobre tus tropas y ciudades.

Ya no veo tan logico que para lograr eso debas dejar al Libano en el caos mas absoluto.

Y por favor, dejemonos de de absurdas comparaciones Hezbolah, ETA y demas, cada uno es un mundo diferente (dentro del universo del terror)

No son comparables ni por su situacion, composicion, ni por el contexto ni por nada. Es mas, recordemos simplemente que lo de Hezbolah son en su mayoria Libaneses con algo de integracion Iran (asesores) y los ETA son en su gran mayoria ciudadanos de este pais.

Nihil · Mensaje por **Nihil** » 27 Jul 2006, 15:40

Kalvera no puede confundirse un grupo terrorista como ETA con Hamas o Hizbulah y yo creo que es totalmente evidente.

Hamas ejerce el poder político en Palestina, y Hizbulah tiene representación en el Líbano, ¿cómo puedes desvincular un pais de las acciones que comete cuando son los mismos? por favor establéceme aquí el paralelismo con ETA.

Por otra parte ETA es un problema de España (y minimamente de Francia) es un problema interno, podemos responder y defendernos con medidas policiales y judiciales, pero que hace Israel para defenderse, mandar a la policía, pedir a Palestina que extradite a sus propios gobernantes? o al Líbano a que extradite a Hizbolah? que paralelismo ves tu aquí con ETA?

La única solución que a mi modo de ver sería la más razonable sería la intervención de la ONU activamente para desarme de los terroristas, y mantenimiento de la paz en una franja de seguridad, pero claro la ONU es tan efectiva como un espantapájaros en medio de un sembrado y eso cuando no es directamente perjudicial para la resolución del conflicto.

Mensaje por **Cowboy** » 27 Jul 2006, 15:41

kalvera escribió: el estado de derecho tiene otra manera de actuar y ese es el camino que debe seguir Israel.

Disculpa pero no sé demasiado a que te refieres, ¿deben pedir la extradición?, ¿recurrir a los tribunales de la Haya?....por cierto Siria, Líbano, Iran y Jordania son estados ¿no?, ¿tienen alguna responsabilidad en el tema o existen diferentes categorías de estados ?...creo que a veces se utiliza demasiado la demagogia....pero eso no sirve para salvar vidas...
Un saludo

Mensaje por **Cowboy** » 27 Jul 2006, 15:46

Iosef escribió:No te confundas Kalvera, Hezbolah no es una organizacion paramilitar o algo asi, es todo un ejercito y acciones legales o policiales no conseguiran nada ante ellos.

El gobierno Libanes no ha querido, en mi opinion sabian que como se les ocurriera tratar de pararles estos se dan la vuelta y les levantan el pais, o no ha podido imponerse y evitar que tuvieran tanto copada la frontera sur como que desde alli se lancen ataques hacia las ciudades de Israel.

Asi que medidas policiales me parece cachondeo solo mencionarlo,, fuerzas de interposicion? vemos que hasta ahora UNIFIL pocos o ningun ataque habian evitado.

Que hacer si un ejercito de facto como es Hezbolah te ataca desde otro pais, aun no siendo el ejercito "oficial" de ese pais Hezbolah es miembro de su gobierno y de su parlamento. Esta libre por tanto el Libano de toda responsabilidad??

Es exagerada la respuesta Israeli????

Yo creo que si esta justificado que ante la agresion de un ejercito dueño de tu frontera norte emprendas operaciones militares y acabes con esa amenaza sobre tus tropas y ciudades.

Ya no veo tan logico que para lograr eso debas dejar al Libano en el caos mas absoluto.

Y por favor, dejemonos de de absurdas comparaciones Hezbolah, ETA y demas, cada uno es un mundo diferente (dentro del universo del terror)

No son comparables ni por su situacion, composicion, ni por el contexto ni por nada. Es mas, recordemos simplemente que lo de Hezbolah son en su mayoria Libaneses con algo de integracion Iran (asesores) y los ETA son en su gran mayoria ciudadanos de este pais.

Coño me estás convenciendo...se ha de reconocer que en este hilo te estás saliendo...muy buena lógica y argumentación...
Un saludo..

seaman · Mensaje por **seaman** » 27 Jul 2006, 16:21

deibiz escribió:¿Que hace Israel tirando bombas de aviación de 2500 Kg en casco urbano?

Porque por la columna de polvo de la foto de Seaman da la impresión de que el pepinazo es de al menos 1000 Kg, y me parece que lsrael tiene en sus polvorines bombas de aviacion de más de dos toneladas...

¿No tiene otros medios mas afines a la misión?

¿Utilizar máxima potencia de fuego contra objetivos irregulares en area urbana es desproporcionado? ¿Da alas a las tesis ya mencionadas en este foro de "castigo colectivo"?

Y con esto no quiero decir que los israelis son los malos, porque si los de Hezbullah tuvieran Katiushas de 2000 Kg seguro que no se cortarían de usarlas.

Es lo que digo y por eso no soy el unico que coincide en eso o que piensa que todo este paquete ya estaba armado y solamente los israelies esperaban el momento oportuno para abrirlo.
Se rigen por la regla de que "pagan todos por pecadores" o "proteges voluntariamente o no a mis enemigos, pues tu tambien lo eres y por ello pagas" o como en la guerra del Vietnam en donde el vietcong atacaba una patrulla norteamericana y esta se desquitaba con la primera aldea, sin llegar a hablar de los rusos en Afganistan...

Iosef escribió:Y es que la coña de este conflicto, es que probablemente muchos libaneses que esten pagando el pato no tengan ningun aprecio o afiliacion con Hezbolah, y es lo que me resulta bastante duro de aceptar.

deibiz · Mensaje por **deibiz** » 27 Jul 2006, 16:35

Iosef tiene razon en:

Si los israelies quisieran causar bajas civiles a drede, estan ya serian 20 veces mas elevadas.

Ahora bien:

las bajas civiles pueden ser limitadas, pero los daños a la infraestructura del pais son ilimitados. Sin autopistas, ni puentes, ni aerodromos, como se van a convertir en un estado fuerte que ponga coto a grupos armados que operan con impunidad en su territorio, como desea Israel y la comunidad internacional. Cuando empezaban a recuperarse, los han devuelto a la edad de piedra.

No se que utilidad en la guerra contra grupos de milicianos tiene destruir las infraestructuras del pais. Esos grupos armados no tienen ni necesitan la logistica de un ejercito regular, viven sobre el terreno.

Yo resumiria la estrategia de Israel en "Oderint, dum metuant".

El que lo dijo, así le fue.

seaman · Mensaje por **seaman** » 27 Jul 2006, 17:22

GRIETAS EN LA PRENSA ISRAELÍ
Algunos medios israelíes sopesan ya los costos de la guerra.
Columnista en Ma'ariv:
"Debemos continuar hasta que alcancemos la victoria completa con más determinación y menos sensibilidad".
Columnistas en Haaretz:
# La guerra se ve cada vez más como un "tren desenfrenado en el que el control del gobierno es crecientemente tenue".
# El premier israelí, Ehud Olmert, "ha demostrado que es un estadista irresponsable y de poco peso".
Escritor Larry Derfner, en Jerusalem Post:
# El ejército israelí "no puede causar 'daño colateral' sin límite en la sociedad civil libanés".
# "Moralmente, hasta ahí podemos llegar y ya hemos ido bastante lejos".
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 220690.stm

kalvera · Mensaje por **kalvera** » 27 Jul 2006, 17:37

Si el gobierno democrático libanes carece de fuerza suficiente para evitar los ataques de Hezbolah, no me parece que ello justifique per se, que los Israelies se tomen la justicia por la mano y se carguen de paso todas las infraestructuras y recursos del pais vecino.
Las vias que tiene Israel para resolver el problema son muchas y variadas, una de ellas es empezar respetando las resoluciones de la ONU. No olvideis que a Hamas, se le ha decretado un boicot economico desde la comunidad internacional y que los efectos en la liquidez del regimen palestino se hacen notar mucho. Cuando hay voluntad, se hacen cumplir las medidas de la ONU, otra cosa es que detras de la busqueda de los dos soldados secuestrados, no se quiera de paso destruir la industria y las infraestructuras de un pais turístico como es Libano.
Yo no se si las medidas policiales e internacionales al amparo del derecho pueden resolver el problema de Libano o de Palestina, pero lo que està muy claro es que destruir un pais entero, matando a civiles, destruyendo sus casas y dañando la economia de inocentes y culpables por igual, no resuelve nada. Mirad Irak ahora y hace 4 años, mirad oriente medio y comprendereis enseguida que la politica de echar gasolina al fuego, no apaga los problemas, los agrava.
Que Hammas no es ETA? No son acaso ambos grupos terroristas?
Pq no destruir los ayuntamientos en manos de HB el dia en que se reunan en un pleno? ETA es muy inferior en fuerza a Hezbolah?, pues no enviemos 100 cazas, mandemos 2 solamente a bombardear el caserio de turno. Que yo sepa, Francia ha dado cobijo años enteros a los dirigentes Etarras, y que yo sepa, ETA está declarada por la UE como organización terrorista internacional, así que no se pq hablamos de un problema interno y exclusivo de España.
Aqui se intenta siempre hacer encaje de bolillos y moldear la realidad al gusto de cada uno, pero realidad no hay más que una, y es la que es y la que los hechos muestran dia a dia.

Y por favor, dejemonos de de absurdas comparaciones Hezbolah, ETA y demas, cada uno es un mundo diferente (dentro del universo del terror)

Yo no se si serán absurdas o no mis opiniones, pero sólo te diré que el principal partido de la oposicion erspañola ( PP) sostiene que ETA y Alqueda estan confabulados en el atentado del 11 M.[/code]

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 27 Jul 2006, 20:09

seaman escribió:GRIETAS EN LA PRENSA ISRAELÍ
Algunos medios israelíes sopesan ya los costos de la guerra.
Columnista en Ma'ariv:
"Debemos continuar hasta que alcancemos la victoria completa con más determinación y menos sensibilidad".
Columnistas en Haaretz:
# La guerra se ve cada vez más como un "tren desenfrenado en el que el control del gobierno es crecientemente tenue".
# El premier israelí, Ehud Olmert, "ha demostrado que es un estadista irresponsable y de poco peso".
Escritor Larry Derfner, en Jerusalem Post:
# El ejército israelí "no puede causar 'daño colateral' sin límite en la sociedad civil libanés".
# "Moralmente, hasta ahí podemos llegar y ya hemos ido bastante lejos".
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 220690.stm

Es lo que tienen las democracias: las forman personas libres que crean y emiten juicios libres. La situación sería algo así si discutieran un israelí y un sirio sobre sus valores democráticos:
-En mi país, tu puedes decir que Israel se equivoca y no te pasa nada, comenta el israelí
A lo que responde el sirio: "En mi pais ocurre exactamente igual: puedes decir que Israel se equivoca y tampoco te pasa absolutamente nada"...

Y recordemos: Hizbullah y Hamás se aprovechan precisamente de esto en su estrategia. Ellos buscan el máximo de muertes civiles y se escudan en la población civil, sabiendo y alegrándose de que haya errores y víctimas colaterales, porque así hacen daño a su enemigo. No olvidemos esto nunca: el terrorista actual conoce y se aprovecha de la debilidad de la democracia y la sociedad abierta Incluso es consciente de la cobardía de la sociedad opulenta en la que vivimos (Rommel ha escrito un post donde refleja este hecho blanco sobre negro). Los que se rasgan las vestiduras con cada bomba israelí que falla, no hacen sino jugar el papel que los ejércitos del terror les han encomendado, aun inadvertidamente.

A todo esto, el proyecto nuclear iraní, ¿que tal va?

archiduque_carl · Mensaje por **archiduque_carl** » 27 Jul 2006, 20:17

Antes de que sigamos por ahí, una serie de consideraciones sobre el "derecho internacional"...

- Naciones Unidas se ha hartado de enviar tropas a la zona. La experiecia nos cuenta que sirven para proteger a los árabes cuando Israel les ha dado una paliza. Así, aprovechan para reorganizarse y, cuando ya se sienten fuertes de nuevo, o piden amablemente que se larguen para dejarles el paso libre para poder atacar de nuevo a Israel (como Egipto en 1967) o, simplemente, las expulsan a bombazos, para poder dedicarse al noble deporte del cohetazo al Kibbutz...

- La legalidad internacional apenas funciona entre estados democráticos que reconocen unas reglas del juego. Pues bien, imaginemos como funciona con estados que ni son democráticos ni reconocen unas reglas del juego. Y como bonito colofón, recordemos que ni siquiera los estados más fuertes son inmunes al poder de los fundamentalistas: recordemos la triste suerte de Sadat (y el terrible mensaje que su muerte lanzó al mundo árabe).

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 27 Jul 2006, 20:47

Veo bastantes proisraelíes por aquí y yo lo era. Os haré una pregunta sencilla: si de pronto un día entra en vuestra casa un comando judío, marroquí, francés, o de donde sea y os expulsa de vuestra casa sin daros nada a cambio y con la justificación de que esa tierra es suya porque así lo dicen los libros sagrados; cuando lleváis años viviendo en esas tierras teniendo el mismo derecho o más aún que el que os roba la casa; ¿no es motivo suficiente para sentir odio hacia aquellos que os han arrebatado vuestro hogar? ¿Os íbais a quedar cruzados de brazos?.

Creo que opinamos mucho y no somos capaces de meternos en situación. El problema palestino es un problema del consentimiento de los países occidentales a una situación que nunca debió de producirse. Se pisaron los derechos de un pueblo árabe y este pueblo tiene el derecho a defenderse y a luchar contra sus opresores y conquistadores. Estamos hablando de "colonos", de "asentamientos". Es algo parecido al Oeste americano: es una conquista sistemática de un tierra que no les pertenecía y que arrebataron a otro pueblo porque así se decidió en un edificio de Londres entre diplomáticos occidentales.

Y no es demagogia. Hay 3 o 4 millones de palestinos expulsados viviendo en la miseria en varios países de los alrededores y Occidente les dio la espalda. ¿Quiénes somos nosotros para juzgar sus actos "terroristas"? Quien planta rayos cosecha tormentas.

Esto sólo tiene una solución y es que los países occidentales obliguen de una vez a que Israel cumpla los acuerdos y que deje de colonizar. Israel tiene una posición de fuerza sobre los palestinos y por tanto debe haber una fuerza mediadora que obligue al Estado judío a seguir una ruta de paz clara y sin retrasos. Es la única manera pero no bombardeando a un país donde las guerrillas "terroristas" no son mayoría ni representan en la totalidad al pueblo libanés.

El estado de Israel está adoptando el papel de Dios decidiendo quién tiene o quién no tiene que morir porque así lo creen oportuno para su causa, como si eso lo justificara todo. Sin duda Israel es una democracia pero es un país donde vive aún muy arraigada la cicatriz del Holocausto, que se cree con el derecho para hacer cualquier cosa porque es un pueblo que ha sufrido en el pasado y que sufre en el presente. El Holocausto y el sufrimiento que han padecido no justifica el que tengan las manos libres para hacer lo que quieran, no pueden jugar a ser Dioses como lo hicieron los nazis con ellos. Cada día que estalla una bomba judía y mata a civiles inocentes el Estado de Israel se acerca cada vez más en espíritu a Himmler y sus secuaces. Confío que los judíos moderados consiguan imponer la cordura y que veamos la paz en la zona. La guerra no ha servido más que para que haya lucha desde que se creó el estado de Israel y de eso hace ya casi 60 años, y sigue. Los odios siguen siendo los mismos y cada vez están más arraigados.

Saludos

Mensaje por **Matador_spa** » 27 Jul 2006, 20:58

archiduque_carl escribió: .

A todo esto, el proyecto nuclear iraní, ¿que tal va?

Creo que esta en la misma fase que las Armas de Destruccion Masiva de Saddam Hussein y el vacílo del Antrax de Al_Quaeda

Joder......¿Os vais a dejar engañar otra vez?

Mensaje por **Matador_spa** » 27 Jul 2006, 21:05

archiduque_carl escribió:Antes de que sigamos por ahí, una serie de consideraciones sobre el "derecho internacional"...

- Naciones Unidas se ha hartado de enviar tropas a la zona. La experiecia nos cuenta que sirven para proteger a los árabes cuando Israel les ha dado una paliza. Así, aprovechan para reorganizarse y, cuando ya se sienten fuertes de nuevo, o piden amablemente que se larguen para dejarles el paso libre para poder atacar de nuevo a Israel (como Egipto en 1967) o, simplemente, las expulsan a bombazos, para poder dedicarse al noble deporte del cohetazo al Kibbutz...

- La legalidad internacional apenas funciona entre estados democráticos que reconocen unas reglas del juego. Pues bien, imaginemos como funciona con estados que ni son democráticos ni reconocen unas reglas del juego. Y como bonito colofón, recordemos que ni siquiera los estados más fuertes son inmunes al poder de los fundamentalistas: recordemos la triste suerte de Sadat (y el terrible mensaje que su muerte lanzó al mundo árabe).

Pues mira por donde los unicos que hasta ahora han asesinado observadores de la NN.UU son........'¡¡ Los Israelies !!

Y por donde se pasaron las "reglas del juego" USA, UK , Italia , España etc.... y todos los paises que invadieron Irak o colaboraron en su invasion, causando la muerte de decenas de miles de los civiles que iban "liberando"

Y lo "bien" que esta Iraq ahora. Pues imaginad como estara El Libano de aqui a un año.

Es que algunos no aprendeis nada de la experiencia?

seaman · Mensaje por **seaman** » 27 Jul 2006, 21:08

Haplo_Patryn escribió:Veo bastantes proisraelíes por aquí y yo lo era. Os haré una pregunta sencilla: si de pronto un día entra en vuestra casa un comando judío, marroquí, francés, o de donde sea y os expulsa de vuestra casa sin daros nada a cambio y con la justificación de que esa tierra es suya porque así lo dicen los libros sagrados; cuando lleváis años viviendo en esas tierras teniendo el mismo derecho o más aún que el que os roba la casa; ¿no es motivo suficiente para sentir odio hacia aquellos que os han arrebatado vuestro hogar? ¿Os íbais a quedar cruzados de brazos?.

Mejor imposible al explicarlo Haplo, mas terrible fuese que un comando argelino o marroqui asalte Granada aludiendo que hace un poco mas de 500 años sus antepasados dominaron por mas de 800 años esas tierras.

En cuanto al terrorismo o terrorista, es un adjetivo o palabra tan peli aguda de descutir despues de las dos gemelas, que cualquiera que trate de oponerse al status quo se le cuelga el remoquete de "terrorista"

Mensaje por **Cowboy** » 27 Jul 2006, 21:24

Haplo_Patryn escribió: El Holocausto y el sufrimiento que han padecido no justifica el que tengan las manos libres para hacer lo que quieran, no pueden jugar a ser Dioses como lo hicieron los nazis con ellos. Cada día que estalla una bomba judía y mata a civiles inocentes el Estado de Israel se acerca cada vez más en espíritu a Himmler y sus secuaces.

De verdad me parece increible que seas capaz de decir esto, comparar aunque sea de rasqui lo que hicieron los nazis con los judíos me parece incomprensible, estiendo que te pueda dar rabia la muerte de inocentes como a mi pero llegar a decir que están acercándose al espíritu de Himmler creo que es excesivo del todo......no creo que sea pro-israelí el tratar de tener una posición objetiva y ya que dices que nos pongamos en la piel del palestino expulsado de su tierra, porqué no hacemos el esfuerzo de ponernos en la piel del judío perseguido, masacrado y humillado durante tantas generaciones, imagina proceder de alguna de esas familias acosadas durante siglos...insisto que es muy complejo el tema y que entre el blanco y el negro hay una gran gama de grises, como para hacer afirmaciones tan contundentes....de hecho nadie de los que opinamos hemos puesto un pie en la zona (la mayoría)en la vida y sólo hablamos por lo que nos dicen o se oye.......¿quién conoce toda la realidad?, quien se lo crea es un iluso...
saludos