Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

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vlcz
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por vlcz »

Eduhausser escribió: Define ofensivas brutales, por que si por ofensivas brutales se entienden contraataques que puedan embolsar un ejército soviético por ejemplo no lo veo en absoluto ahistórico, a la mente se me vienen las contraofensivas alemanas durante el inicio de la primavera del 42.
¿contraofensivas historicas a nivel de frente completo en MARZO? por favor ilustrame... con ofensivas brutales me refiero a eso exactamente. E otro hilo ya comente lo que yo mismo (que juego en ambos bandos) hice en un PBEM , sinmplemente dando la vuelta a la direccion de mi movimiento y atacando al primer turno que no habia blizzard... criimea a la bolsa y un desmantelamiento de las defensas sovieticas que luego pago caro ...y tienes decenas literalmente de ejemplos en el foro AAR de matrix
Eduhausser escribió: A parte de que un jugador ruso agresivo durante el invierno puede dejar tan vapuleado el frente que luego resulte muy complicado hacer ni tan siquiera un reconocimiento en fuerza y voy a citar nombres; por ejemplo von Moltke,
un jugador brutal que sabe exprimir el máximo en ataque del ejército rojo durante el invierno (lo estoy sufriendo en mis carnes).
¿En 1.50? el invierno ya no es lo que era, el ruso puede pegar muy fuerte pero nada que ver con lo anterior, cosa de la que me alegro ojo , que era desproporcionado. Pero hay que ver la viga en ambos ojos no se puede decir que como el aleman es "el debil " todo se acepta para su lado
Eduhausser escribió: Creo que restar posibilidades al jugador alemán hace un flaco favor a la jugabilidad. A este paso me veo a todos los jugadores soviéticos enfrentándose aburridamente a la IA.
Personalmente la unica cesión que me parece correcta para la jugabilidad es una adaptacion de los factores para medir la victoria, como lei el otro dia , una cosa es que los alemanes no pudiesen ganar la guerra , pero unjugador debe poder ganar el juego.....

Pero para eso la solucion no es dar capacidades totalmente antihistoricas a los germanicos, con el doble de divisiones de panzer en el 43 tambien seria mas "jugable" pero no creo que sea lo que buscamos en un juego a este nivel de detalle.
Eduhausser escribió: Los que jugamos con los alemanes sabemos que tenemos un 90% de posibilidades de perder, si aun restamos este ratio y lo acercamos al 100%, el estímulo baja hostensiblemente.
Los que jugamos con ambos bandos sabemos que un berlin tomado despues de mayo 41 no es un "empate" , sino una victoria germana en toda regla 8) e incluso que una toma de lenig-moscu-rostov-tula-voroznez ya deberia considerarse "victoria automatica"
Eduhausser escribió: Como ves nadie pone ni un solo pero a las reglas invernales o a la capacidad de creación de SU's, unidades, etc, etc que tiene el ejército rojo, sin embargo ir cortando las escasas alas que tiene la wehrmacht, es poco práctico, la verdad.
Si se ponen, hay bastantes quejas del desequilibrio en el "salirse del guion" en ambos bandos, como a mi la verdad que todo lo que sea la "guerra ficcion" me tira un pelin para atras pediria mas bien limitaciones al sovietico que libertades al aleman , pero entiendo que es para gustos. Las reglas invernales son una CHAPUZA identica al parche de marzo, en lugar de arreglar el tema suministros/fatiga ponen un % de bonus/malus y en paz, eso si que es veneno. Como lo es que es sovietico puede ceder rusia entera en el 41 sin consecuencias reales.... resumiendo hay muchas cosas que se podrian mejorar , afectando a ambos bandos... pero la vision partidista de "fan" de uno y otro bando hacen un drama de cada cambio "en su contra"
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Eduhausser
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Eduhausser »

Creo que hay cosas que es importante precisar:
vlcz escribió:¿contraofensivas historicas a nivel de frente completo en MARZO? por favor ilustrame... con ofensivas brutales me refiero a eso exactamente. E otro hilo ya comente lo que yo mismo (que juego en ambos bandos) hice en un PBEM , sinmplemente dando la vuelta a la direccion de mi movimiento y atacando al primer turno que no habia blizzard... criimea a la bolsa y un desmantelamiento de las defensas sovieticas que luego pago caro ...y tienes decenas literalmente de ejemplos en el foro AAR de matrix
No hablo de ofensivas a nivel de frente, si no de contraataques locales que detuvieron y agotaron por completo la progresión soviética como la del saliente de Rhzev en marzo-abril de 1942.
Mantengo que un jugador ruso activo y eficaz durante el invierno deja sentado al alemán, lo que solo le permitiría contraataques puntuales, despues de haber soportado una presión excesiva. No creo que cortar de nuevo las oportunidades ofensivas alemanas sea adecuado, y en eso creo que podemos estar de acuerdo.
vlcz escribió:Pero para eso la solucion no es dar capacidades totalmente antihistoricas a los germanicos, con el doble de divisiones de panzer en el 43 tambien seria mas "jugable" pero no creo que sea lo que buscamos en un juego a este nivel de detalle.
Eso amigo mio es demagogia, nadieha hablado de inyectar divisiones al alemán sin ton ni son, a parte de ahistorico es completamente absurdo, si de lo que hablamos es historicidad.
Tu ves normal, el ataque que planteaba Karbo en su comentario durante el 43??, me imagino que no, pues a eso es a lo que nos referimos, nada de crear unidades de la nada a modo de RTS.

Las opciones que he planteado en mi post de respuesta a Karbo no te parecen correctas??, puesto que eso es a lo que me refiero, me parece que son de lo más aceptable.
vlcz escribió:Los que jugamos con ambos bandos sabemos que un berlin tomado despues de mayo 41 no es un "empate" , sino una victoria germana en toda regla e incluso que una toma de lenig-moscu-rostov-tula-voroznez ya deberia considerarse "victoria automatica"
Efectivamente ahí estamos de acuerdo, de hecho eso es algo que nos planteamos Bletch y yo en nuestra partida, no obstante eso es una home rule perfectamente adaptable por jugadores en sus partidas.
vlcz escribió:resumiendo hay muchas cosas que se podrian mejorar , afectando a ambos bandos... pero la vision partidista de "fan" de uno y otro bando hacen un drama de cada cambio "en su contra"
A mi tambien me revienta la historia-ficción, por eso soy wargamer desde hace mucho tiempo y no tan solo aficionado a los juegos de estrategia, tambien cohincidimos.
Respecto a la última reseña que has hecho, tambien cohincidimos en que una vision alejada de la objetividad y con una perspectiva de fanboy es absurda y aporta poco al debate, por eso en ningún momento creo haber criticado sin argumentación cada una de mis exposiciones, si no fuera asi hazmelo saber.

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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Whizar »

Vamos a ver, hablo desde el sosiego que noto empieza a faltar en nuestro foro:

- A los que se quejan de que 2by3 ha tomado el camino facil, lo bueno de los juegos de ordenador es que en cierta manera es un organismo vivo, donde se van sucediendo los ajustes y si les dejamos y tenemos paciencia iran camino a la perfección, les interesa a ellos como empresa. No obstante son lentejas por mucho que protestemos.

- Si en un wargame alguno busca igualdad de oportunidades, jugad al ajedred, es el mas igualitario que conozco, y aún se discute si las blancas tienen una ventaja indiscutible por empezar siempre. La guerra no es equilibrada, si lo fuera no las habría.

- Yo se cuando juego una partida si he ganado, perdido o empatado sin que me lo diga el juego de turno. Lo de Victoria y Derrota y sus niveles solo sirve contra la IA y aveces ni eso.

- Cuando juego contra jugadores humanos, y yo no juego contra la IA, busco la emoción de lo imprevisible y el poder discutir aciertos, errores (todos los tenemos) e impresiones una vez acabada la partida o el turno si es menester.

Y paro ya por no escribir una novela-post.
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Lannister »

Yo creo que es un juego que hay que tomarselo a medio o largo plazo. Las campañas pueden ser realmente largas (yo aun no he tenido narices de empezar una) y en tanto tiempo puede pasar lo que está pasando: partidas que se corrompen (de momento estamos a salvo), cambios constantes de reglamento que afectan a la jugabilidad y/o estrategia planteada de la partida, etc...
Creo que con todo y a pesar de los numerosos cambios el juego es genial y quizas tengamos que esperar un tiempo hasta que el azote del Pelton vuelva :mrgreen: y les haga entrar en razón a los de 2by3 Games.
Ahora en serio, estoy convencido que al final quedará como Dios manda (aunque no va a ser fácil contentar a todos)
y quizás mientras se arregla esto sea tiempo de jugar escenarios antes de entrar en otra campaña que en 4 días cambia las reglas de invierno y te dejan todo patas arriba otra vez.

A mi me parece bien los constantes cambios, ya que quiere decir que el juego esta vivo. Cuando dejemos de tener parches será muy bueno para las campañas (sabemos como serán las reglas al comienzo y al final), pero también podremos pensar que el juego ya no va a evolucionar más.
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Eduhausser
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Eduhausser »

Whizar escribió:Vamos a ver, hablo desde el sosiego que noto empieza a faltar en nuestro foro:
Si por mi parte alguien considera que estoy perdiendo en algun momento el sosiego, pido disculpas, faltaría más, no ha sido mi intención. Creo que esto es un debate de lo más constructivo, y todas las respuestas que me han dado a mi personalmente, han sido exquisitas en todo momento.
Whizar escribió:- Si en un wargame alguno busca igualdad de oportunidades, jugad al ajedred, es el mas igualitario que conozco, y aún se discute si las blancas tienen una ventaja indiscutible por empezar siempre. La guerra no es equilibrada, si lo fuera no las habría.
Realmente, estimado y admirado Maese Whizar, no creo que nadie busque igualdad en un wargame minimamente histórico, yo mismo he dicho que cuando juego como alemán, tengo muy claro que mis posibilidades de victoriason mínimas, ahora bien, no creo que sea de recibo que se mermen aun más estas pequeñas posibilidades.
Whizar escribió:Cuando juego contra jugadores humanos, y yo no juego contra la IA, busco la emoción de lo imprevisible y el poder discutir aciertos, errores (todos los tenemos) e impresiones una vez acabada la partida o el turno si es menester.
Efectivamente, ese es el espíritu, si con este juego u otros wargames de similar calidad, buscáramos meramente la victoria, mucho me temo que no tendrías muchos contrincantes, como ya he comentado, todo jugador alemán que empieza una GC tiene en mente disfrutar y aprender, la victoria se torna casi un imposible.

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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Eduhausser »

Lannister escribió:Creo que con todo y a pesar de los numerosos cambios el juego es genial y quizas tengamos que esperar un tiempo hasta que el azote del Pelton vuelva y les haga entrar en razón a los de 2by3 Games.Ahora en serio, estoy convencido que al final quedará como Dios manda (aunque no va a ser fácil contentar a todos)y quizás mientras se arregla esto sea tiempo de jugar escenarios antes de entrar en otra campaña que en 4 días cambia las reglas de invierno y te dejan todo patas arriba otra vez.
Creo que has tocado un punto muy interesante gran Coordinador, y es el de os escenarios, efectivamente si lo que pretendemos es acabar una partida, debemos abandonar las grandes campañas, sin embargo no es ese un síntoma de que algo falla??. En juegos como el EiA ese tipo de cosas no sucede y su complegidad tambien es elevada (aunque bien es cierto que proviene de un juego de mesa bien probado) o el mismo WITP AE, en el que no veo un va y ven tan grande.

Pero como comentaba maese Whizar esto son lentejas y por mucho que nos quejemos no va a cambiar nada.

PD: Pobre Pelton que tipo más curioso, le tienen crucificado.....
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por karbo »

Yo tambien pienso que el mejor equilibrio seria encorsetar mas el OOB sovietico y no empezar a sacarse PzDiv de la manga para el aleman.

Donde puedo leer a insigne Pelton ? En Matrix Forums solo encuentro AARs :mrgreen:
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Eduhausser
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Eduhausser »

karbo escribió:Donde puedo leer a insigne Pelton ? En Matrix Forums solo encuentro AARs
Aqui lo tienes, este es el hilo donde le han baneado ..... pobrecillo, mira que es pesado, pero me resulta simpático y todo...

http://www.matrixgames.com/forums/tm.asp?m=3027975

Un abrazo Herr Karbo
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por AlGharib »

¿Puedo preguntar cuántas Grandes Campañas, del 41 o incluso del 42 habéis terminado hasta ahora?
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"Narcissa cogió el libro y leyó para sus adentros, sobre extrañas gentes en un mundo extraño donde las cosas sucedían como debían suceder".

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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por karbo »

Eduhausser escribió:
karbo escribió:Donde puedo leer a insigne Pelton ? En Matrix Forums solo encuentro AARs
Aqui lo tienes, este es el hilo donde le han baneado ..... pobrecillo, mira que es pesado, pero me resulta simpático y todo...

http://www.matrixgames.com/forums/tm.asp?m=3027975

Un abrazo Herr Karbo
Pobre hombre, todos se chotean de el, y lleva bastante razon :sad:


:mrgreen:
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por EDIPO »

El tema de la moral que apuntaba karbo y el de los contrataques que también señala a partir del '43 hacen un infierno la GC como alemán a partir del '43, sobretodo el tema de la moral. Creo que han de pulir muchos palos aun. Moral, condiciones de victoria, guerra aerea, rail points sovieticos, heavy industry, ahora la gracieta de la nieve,.....etc y un largo etc. Se ha mejorado bastante, en efecto y hay que ser pacientes pero tampoco creo que condescendientes. Leo mucho por Matrix como los usuarios colman de elogios a 2by3 por hacer simplemente su trabajo: mimar, cuidar y parchear sus productos, en este caso el WITE, argumentando que otras compañias no lo hacen. Es que las compañias que no lo hacen son unas sinvergüenzas, tampoco creo que sea necesario escribir una oda diaria porque algunas hagan lo moralmente normal. Dicho esto, llevan 2 años toqueteando el juego. Mucho tiempo para que empecemos a ver resultados. Y Pelton, pese a sus formas de hooligan, era y es necesario. Habla muy clarito y directo, y la mayoría de veces da en el clavo mostrando el nucleo de los problemas. A veces evidentemente peca de prima donna y fanboyismo pero ¡que espabilen! A veces me da la impresión de que ni ellos tienen claro aun adonde van en muchos aspectos del juego y pendulan y pendulan sin parar. Esperemos que en otros dos años ya veamos la luz al final del tunel. Y ojo, no me quejo. Pero tras este tiempo trascurrido en el que hemos hecho un esfuerzo de paciencia sabedores del increible producto que teniamos en las manos, empiezo a impacientarme y exigo resultados como usuario. Que se dejen de tanto DLC trasnochado con mapas copiados a usuarios y se centren en el juego madre y en arreglar las lagunas que hay en el juego original....Una vez hecho eso: ring ring caja ¡que recauden lo que quieran!....
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Chokai »

Estoy de acuerdo en que el alemán tiene encima ya demasiado lastre en 1941-42 para que le añadan mas. También estoy de acuerdo en que no se puede alabar un día si y otro también a 2by3 o a matrixgames por hacer su trabajo, no me parece normal que en el foro de matrix haya tanto superlameculos (en guirilandia se debe estilar, está claro que aquí no :P). Insisto también en que lo crispante de Pelton eran sus formas, la manera de Hooligan, como bien dice EDIPO, no el fondo de lo que decía (que, en bastante parte, comparto).

En fín, yo procuro ser positivo y ver el vaso medio lleno, por que todos estos cambios incluyen siempre una cierta dosis de realismo y jugabilidad, si se ve que con el tiempo afectan al equilibrio entre los bandos se modifica luego y santas pascuas (eso sí, espero que cuando se modifique algo, se haga racionalmente, y hasta ahora dudo de algunas de esas modificaciones, todos tenemos algo de fans ... pero eso es otro asunto :mrgreen:).

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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Shrike »

Eduhausser escribió: Como ves nadie pone ni un solo pero a las reglas invernales o a la capacidad de creación de SU's, unidades, etc, etc que tiene el ejército rojo, sin embargo ir cortando las escasas alas que tiene la wehrmacht, es poco práctico, la verdad.
Sin ánimo alguno de crear crispación, leyendo esto he pensado en un caso curioso. Muchos ponen el grito en el cielo por los "Sir Robin" practicados por norma por los jugadores soviéticos en verano de 1941 pero, en cambio, no observo reacciones similares ante "Sir Robin" tambén ahistóricos practicados por los jugadores del Eje en 1943-1944. Pues yo me pregunto... ¿Cuál hubiese la reacción del Führer ante un jefe de Grupo de Ejércitos que optase por abandonar sin lucha la Ucrania Occidental en 1944? Y ya no digamos ya de vender la Prusia Oriental sin combatir...

Yo, particularmante, me veo al jefe del OKH haciendo las maletas mientras al pobre diablo al mando de GE se dedica a sacar brillo a su pistola vistiendo su uniforme de gala mientras la Gestapo y/o la policía militar andan en camino... :lol:

Un saludo,
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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Eduhausser »

Shrike, esa es la razón por la que yo he abogado por la inclusión de ciertas reglas que velen por seguir cierta historicidad, pero sin cohartar la libertad del jugador, me autocito:
Eduhausser escribió:En este punto tampoco cohincido estimado kamerad, de nuevo aludo a los mismo argumentos, si lo que pretendemos el bando aleman es historicidad, no deberíamos renunciar a ella. Las limitaciones políticas de los paises satélites del eje, deben mantenerse. Hubiera sido impensable políticamente ver una división finesa atacando Kharkov, por poner un ejemplo. Otra cuestión es que no haya ningún impedimento a la hora que el jugador soviético, decida abandonar a su suerte a toda Ukrania. Hay muchos juegos en donde hay reglas de condicionamiento político en este sentido, por ejemplo, yo pondría una bajada hostensible de moral nacional al RKKA si no se mantienen unos minimos de unidades en concepto de guarnición, lo que obligaría al jugador soviético de tomar decisiones importantes en este sentido. Como se que este argumento tiene su contra réplica en lo referente a las ordenes de festung de Hitler, se podría hacer algo similar en areas muy localizadas como Stalingrado (en el caso que el alemán llegara allí), lo que daría tambien mucha mobilidad al juego pues en ocasiones podría ser interesante para un jugador soviético avispado permitir el avance hasta la ciudad del Volga si luego el aleman va a tener constricciones operacionales en el sector.
Para mi los "sir Robin" (demonios, todavía no se por que se le puso ese nombre a la táctica del repliegue masivo...) son un aspecto completamente inexplicable desde el punto de vista historico dentro del contexto de la segunda guerra mundial, un ajuste en las reglas, tal y como apunto arriba, podría dar muchos brios a las partidas.

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Re: Gary Grigsby's War in the East: Don to the Danube

Mensaje por Shrike »

Eduhausser escribió:Shrike, esa es la razón por la que yo he abogado por la inclusión de ciertas reglas que velen por seguir cierta historicidad, pero sin cohartar la libertad del jugador, me autocito:
Se me pasó el fragmento de ese post concreto, aunque bien es cierto es que la tendencia, en esta cuestión concreta, está en ver sólo la viga en el jugador soviético e ignorar la misma viga en el jugador alemán :D

Aunque, a mi parecer, ello se corregiría introduciendo consecuencias muy graves a corto plazo como puede ser una bajada muy sustancial de los reemplazos obtenidos del resto de manpower disponible durante los dos siguientes turnos si una determinada cantidad de manpower cayese en manos enemigas en un sólo turno o, incluso, un mayor índice de desgaste de las unidades. Así, un soviético se vería que su RKKA en verano de 1941 no puede abastecer de tropas a sus RDs recién movilizadas o un alemán que abandonase alegremente territorio del Altreich observaría como algunas de sus divisiones se disuelven como un terrón de azúcar en el café :D

Un saludo,
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