El Tratado de Versalles y la posguerra

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El.Rey
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Mensaje por El.Rey »

Siento insistir :bang: pero ni británicos ni franceses sacaron lección alguna, en lo que se refiere a la aviación. Excepto tal vez constatar que la mayoria de sus aviones estaban desfasados y acelerar la construcción de aviones más modernos. El problema fue que no llegaron al año 39 y 40 con suficientes de estos. Por no hablar de tácticas de combate de cazas y de bombardeo a tierra anticuadas.

Durante la Falsa Guerra los enfrentamientos aéreos aunque no masivos, debieron darles pistas sobre lo que debian hacer, al menos en lo que la aviación de caza se refiere. El problema es que los alemanes en algunas ocasiones se empecinaron en combatir caza contra caza, con tácticas desfasadas o al menos no adecuadas a sus Bf 109. Y esto ocurría porque en el fragor del combate, y posiblemente por una sensación equivocada de superioridad, se empeñaban en combates uno a uno a base de giros. De hecho más de una vez los alemanes salieron escaldados. Con lo que ni británicos ni franceses aprendieron.

Por ejemplo, no fue hasta las catastroficas perdidas de sus Battles en los ataques contra los puentes belgas y franceses (los del rio Mosa), cuando los británicos decidieron que ese avión y la táctica elegida no servian. Otro tanto paso con los Blenheim, que aunque más rápido estaba pobremente protegido y llevaba una torreta con una ametralladora de 8.83mm. Por no hablar que atacaban muchas veces sin cobertura de cazas, o con una táctica de cobertura inadecuada.

Sobre Polonia, no es tan cierto que los polacos perdieran todos o la mayoria de sus aviones al comienzo. Y más por efecto de los stukas. Si bien los campos de aviaciones polacos fueron atacados por bombarderos medios (HE, DO,...) los primeros días, los polacos habian dispersado la mayoria de su aviación, porque de tontos no tenian nada. El stuka se utilizó para liquidar puntos fuertes enemigos que impedian el avance de las divisiones panzer y su infanteria de apoyo o como artilleria aerea.

Los sovieticos tampoco te creas que supieron utilizar las lecciones de la GC, hay que recordar que muchos de sus mandos fueron represaliados y purgados. Desde el final de la GC hasta Barbaroja no hicieron demasiado por mejorar la calidad de sus aviones y sus tacticas. Quienes debian hacerlo se ocuparon de ningunear, encarcelar o eliminar a los pilotos y oficiales por razones politicas. Ahora bien, luego aprendieron de sus errores con cierta rapidez, pero no fue hasta el 43 y mas bien el 44, cuando la aviación soviética empezó a ser realmente un rival superior.

Pero nos hemos desviado del tema :oops:
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Justin [Gen]aro MacDuro
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Mensaje por Justin [Gen]aro MacDuro »

El.Rey escribió:Siento insistir :bang: pero ni británicos ni franceses sacaron lección alguna, en lo que se refiere a la aviación. Excepto tal vez constatar que la mayoria de sus aviones estaban desfasados y acelerar la construcción de aviones más modernos. El problema fue que no llegaron al año 39 y 40 con suficientes de estos. Por no hablar de tácticas de combate de cazas y de bombardeo a tierra anticuadas.
Si sacaron la leccion , habia oficiales y mandos que se daban cuaneta que la guerra aerea habia cambiado (al igual que otros lo vieron con la acorazada) pero por el inmobilismo del alto mando reacios a cambiar unas tacticas que en el pasado les dieron resultado no se hizo practicamente nada.Realmente ni siquiera llegaron a acelerar la produccion de nuevos aviones ni la de los existentes porque no lo consideraban necesario


Sobre Polonia, no es tan cierto que los polacos perdieran todos o la mayoria de sus aviones al comienzo. Y más por efecto de los stukas. Si bien los campos de aviaciones polacos fueron atacados por bombarderos medios (HE, DO,...) los primeros días, los polacos habian dispersado la mayoria de su aviación, porque de tontos no tenian nada. El stuka se utilizó para liquidar puntos fuertes enemigos que impedian el avance de las divisiones panzer y su infanteria de apoyo o como artilleria aerea.
Sin duda no los liquidaron todos en el primer dia , pero si todos los de la linea del frente y su retaguardia , los que no fueron destrozados en los aerodromos fueron mas tarde derribados por la Luftwaffe o por la Flak (la cual derribo mas de la mitad de los aviones deurante la WWII).Hay que recordar que junto con nuevas tacticas de ataque aereo los Alemanes tambien desarrollaron nuevas tacticas para la proteccion antiaerea de sus tropas y columnas siendo estas muy efectivas , sobre todo contra los anticuados aviones Polacos

Los sovieticos tampoco te creas que supieron utilizar las lecciones de la GC, hay que recordar que muchos de sus mandos fueron represaliados y purgados. Desde el final de la GC hasta Barbaroja no hicieron demasiado por mejorar la calidad de sus aviones y sus tacticas. Quienes debian hacerlo se ocuparon de ningunear, encarcelar o eliminar a los pilotos y oficiales por razones politicas. Ahora bien, luego aprendieron de sus errores con cierta rapidez, pero no fue hasta el 43 y mas bien el 44, cuando la aviación soviética empezó a ser realmente un rival superior.
Bueno no se yo que decir sobre este punto , cierto es que las purgas hicieron mucho daño , pero aun asi si que se desarrollo lo aprendido en la GCE aunque no hasta el punto que los alemanes.Los Rusos tenian aviones mas modernos que los aliados , con buenas tacticas de ataque al suelo parecidas a las Alemanas (aunque al principio no supieron inculcarles a sus pilotos estas teorias ) y tambien con nuevas tacticas de de defensa antiaerea (cosa que notaron mucho los Alemanes , sobre todo los Stuka como comenta Rudel en sus memorias).Desde mi punto de vista la superioridad aerea Rusa no vino dada por acabar de desarrollar sus tacticas y ponerse operacionalmente a la altura de la luftwaffe , sino mas bien en su gran numero y en el poco numero de la Luftwaffe-La luftwaffe en Rusia fue un gran quiero y no puedo , una flota aerea tenia que cubrir gigantescas cantidades de terreno del frente , y addemas tenian que estar divididios entre el frente ruso , alemania y los territorios ocupados.La Luftwaffe en Rusia solo lograba la superioridad aerea por sectores , jamas en todo el frente y su esfuerzo por conseguirlo les acabo pasando factura.Daba igual que los rusos tuvieran aviones inferiores y sus tacticas no fuesen tan buenas , la luftwaffe no tenia las fuerzas suficientes para pararlos , esto en el 41 no se noto por el gran empuje ALeman , pero a partir del 42 ya comenzaron a surgir los problemas para cubrir los frentes , y ya en el 43 la cosa comenzo a ser desastrosa pues sus mandos parecian no darse cuenta de las limitaciones de la luftwaffe y ordenaron cosas tan inverosimiles como el puente aereo a Stalingrado , por mucho que las tacticas de los Alemanes siguieran siendo mejores (sus aviones cada vez menos) jamas lograrian dominar por completo el inmenso cielo Ruso.
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Caronte
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Mensaje por Caronte »

Justin [Gen]aro MacDuro escribió:Desde mi punto de vista la superioridad aerea Rusa no vino dada por acabar de desarrollar sus tacticas y ponerse operacionalmente a la altura de la luftwaffe , sino mas bien en su gran numero y en el poco numero de la Luftwaffe
Weno fundamentalmente porque en el 43 hubieron de desviar muchos aparatos de caza hacia suelo germano para proteger sus industrias, dejando las ya de por sí mermadas Luftflottes del frente del Este en pelotas. A eso súmale la aparición de cazas tipo Yak9, La5, el IL2M3, máquina de picar carne que en Kursk les hizo mucha pupa a alguna que otra unidad blindada alemana, etc. A eso súmale el colapso de 1944 en el frente ruso y el fin del poder aéreo alemán en el este.
Tengo la sensación de que la Luftwaffe fue aniquilada sobre los cielos del Benelux, y desde luego en la campaña pre-Overlord :roll:
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Mensaje por Justin [Gen]aro MacDuro »

Caronte escribió:
Justin [Gen]aro MacDuro escribió:Desde mi punto de vista la superioridad aerea Rusa no vino dada por acabar de desarrollar sus tacticas y ponerse operacionalmente a la altura de la luftwaffe , sino mas bien en su gran numero y en el poco numero de la Luftwaffe
Weno fundamentalmente porque en el 43 hubieron de desviar muchos aparatos de caza hacia suelo germano para proteger sus industrias, dejando las ya de por sí mermadas Luftflottes del frente del Este en pelotas. A eso súmale la aparición de cazas tipo Yak9, La5, el IL2M3, máquina de picar carne que en Kursk les hizo mucha pupa a alguna que otra unidad blindada alemana, etc. A eso súmale el colapso de 1944 en el frente ruso y el fin del poder aéreo alemán en el este.
Tengo la sensación de que la Luftwaffe fue aniquilada sobre los cielos del Benelux, y desde luego en la campaña pre-Overlord :roll:
Yo creo que mas bien fue consumida poco a poco , tenia demasiados frentes que atender para su capacidad.
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Caronte
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Mensaje por Caronte »

Si, hombre, ya sé que se al comieron poco a poco, claro, pero hay varios momentos críticos. Uno es el comienzo de los bombardeos estratégicos en el 43, donde hubieron de sacar cazas de otro frentes para proteger la MOtherland; otra es la aparición de los cazas de escolta de largo alcance a finales de ese año, donde los 109s y 190s ya no sólo debían sufrir las formaciones cerradas de B17, sino tb el hostigamiento de los P51 y P47; la tercera, la operación Seek-&-Destroy que emprendieron contra la Luftwaffe sobre Francia en el 44, una guerra de desgaste a distancia cómoda de las bases británicas que los alemanes no pudieron seguir. Recuerdo el episodio que en "El mundo en guerra" dedicaban al Viento metálico. La guerra aérea, como la Batalla del Atlántico, eran guerras que Alemania no podía ganar.
Saludos.
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Mensaje por Australopiteco »

Caronte escribió:la tercera, la operación Seek-&-Destroy que emprendieron contra la Luftwaffe sobre Francia en el 44,
Ese es el momento clave, porque durante el año anterior, la Luftwaffe les dio pal pelo a los norteamericanos, hasta tal punto que Spaatz tuvo que ir a dar explicaciones al presidente. No fue sólo que los bombardeos no afectaron en modo significativo a la indsutria, sino que la Luftwaffe se adaptó muy bien a la táctica de la USAAF y la contrarrestaba cada vez con más eficacia. A veces los norteamiricanos sufrieron pérdidas escandalosas, en modo alguno aceptables ni siquiera para ellos.

Los mínimos necesarios para lanzar Overlord les obligaron a reconsiderar su estrategia y a tomar la única decisión posible para acabar con la Luftwaffe: ir a por los cazas, que es exactamente lo mismo que hicieron los alemanes al inicio de la batalla de Inglaterra. No es moco de pavo, porque hasta ese momento la fuerza aérea alemana, con todas la contrariedades que afrontaba, estaba logrando contener el frente occidental.
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Mensaje por Justin [Gen]aro MacDuro »

Caronte escribió: La guerra aérea, como la Batalla del Atlántico, eran guerras que Alemania no podía ganar.
Saludos.
Yo aun diria mas , en el momento en que Alemania fallo en Barbarroja se condeno a la derrota , sus medios a partir de ese momento excedieron con mucho a los objetivos .
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Juanjohn
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Mensaje por Juanjohn »

Efectivamente, señores moderadores, el Tema Versalles y la posguerra no se ha desviado en absolto del hilo.

Como broma no está mal.
Una historia, cual quien historia, con mayúsculas o con minúsculas, puede definirse con una cuádruple redundancia: La sucesión de sucesos sucedidos sucesivamente.
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Mensaje por archiduque_carl »

Es lo que iba a comentar, nos ha salido un post en las ultimas páginas muy interesante sobre la Luftwaffe, pero no tiene mucho que ver con las consecuencias políticas, diplomáticas, económicas, sociales, ideológicas y militares del Tratado de Versalles y los acontecimientos de Entreguerras.

Lo ultimo que estábamos hablando hacía referencia al apaciguamiento y la no intervención activa en defensa de Checosolovaquia y Polonia, no?
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Mensaje por Haplo_Patryn »

Juanjohn escribió:Efectivamente, señores moderadores, el Tema Versalles y la posguerra no se ha desviado en absolto del hilo.

Como broma no está mal.
Ciertamente se ha desviado un poco el tema original pero es algo que ocurre con frecuencia cuando se habla de un tema tan complejo y ocurre en los mejores foros. En todo caso este desvío del tema principal se está haciendo correctamente y con educación, sin hablar de temas políticos que no vienen al caso ni sin recurrir a las malas formas.

Los moderadores somos intransigentes con algunas cuestiones si no se tratan desde el respeto y la educación pero somos flexibles si se producen desvíos en los temas iniciales de los hilos y son desvíos interesantes y apolíticos.
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Gracias.

Mensaje por Juanjohn »

Si, muchas gracias por aclarármelo, pese a que dudo mucho que yo haya puesto en el foro ni un solo escrito ofensivo o molesto para nadie.

Saludos.
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Mensaje por El.Rey »

Respecto a la "cuestión de los Sudetes" y la absorción de Checoslovaquia. Ya había mencionado alguien anteriormente que para el Reino Unido y Francia defender militarmente a este país era realmente complicado, pero no más que defender a Polonia.

Pero ¿no se trataba de eso si se declaró la guerra a Alemania por defender a Polonia? ¿por qué no se debia hacer con Checoslovaquia?

Si lo vemos desde un punto de vista meramente militar las fuerzas armadas británicas y francesas estaban en un estado lamentable. Volviendo a la aviación :mrgreen: los cazas más modernos británicos entran en servicio en el 36 y 38, por ejemplo, y tienen considerables limitaciones de combustible. Holanda y Belgica se hubieran mantenido neutrales. Lo que limitaba el campo de acción militar, por lo menos al principio. Podemos asegurar que no es hasta el 38 cuando empieza un rearme acelerado en Francia y Reino Unido.

Lamentablemente la política de apaciguamiento británica no hizo más que debilitar la "firmeza" francesa y en la Conferencia de Munich hubo una bajada de pantalones en toda regla.

También, hay que considerar la posición frente a Rusia, hasta ese momento "enemiga" de Alemania. ¿Hubieran pactado británicos con los soviéticos para defender Chescoslovaquia siguiendo su tradicional diplomacia de contrapoderes? Ni hablar. ¿Hubiera permitido Polonia el paso de los soviéticos para atacar a los alemanes? Lo mismo.

Y, por cierto, los alemanes no fueron los únicos es querer su trozo del pastel. Polacos y húngaros "adquirieron" su parte. Y no olvidemos a los Eslovacos, deseosos de alcanzar su independencia. Cosa que obtuvieron con el patrocinio alemán.
Última edición por El.Rey el 11 Mar 2005, 12:00, editado 1 vez en total.
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Re: Gracias.

Mensaje por Haplo_Patryn »

Juanjohn escribió:Si, muchas gracias por aclarármelo, pese a que dudo mucho que yo haya puesto en el foro ni un solo escrito ofensivo o molesto para nadie.

Saludos.
Que se cierre un hilo no quiere decir que el que lo haya abierto haya sido el instigador del cierre. Se cerró porque se llegó a insultar y a hacer demagogia a la par que se hablaba de temas peliguados que no tenían nada que ver con el tema principal y que causaron muchas reacciones airadas.

En todo caso si tienes algo que comentar más detalladamente te pediría que lo hicieras enviándonos un correo o un mensaje privado porque si no secuestramos el tema y lo llevamos a un tema más particular.
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Mensaje por Leta »

Juanjohn escribió:Efectivamente, señores moderadores, el Tema Versalles y la posguerra no se ha desviado en absolto del hilo.
Cierto, pero dado que la conversación hacia la que ha derivado es tan interesante (o más) que la original y que como bien dice Haplo no se ha faltado al respeto a nadie ni se ha violado ninguna regla del foro, tampoco había motivo ninguno para cerrar el hilo.

Si lo deseas puedes pedir al resto de los foreros que se ciñan al tema, pero el hacerlo o no ya es cuestión de cada uno.
Escucha el podcast de PDL !
http://www.ivoox.com/escuchar-audios-pdl-wargames_al_4216917_1.html
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Mensaje por Justin [Gen]aro MacDuro »

El.Rey escribió:Respecto a la "cuestión de los Sudetes" y la absorción de Checoslovaquia. Ya había mencionado alguien anteriormente que para el Reino Unido y Francia defender militarmente a este país era realmente complicado, pero no más que defender a Polonia.

Pero ¿no se trataba de eso si se declaró la guerra a Alemania por defender a Polonia? ¿por qué no se debia hacer con Checoslovaquia?

Si lo vemos desde un punto de vista meramente militar las fuerzas armadas británicas y francesas estaban en un estado lamentable. Volviendo a la aviación :mrgreen: los cazas más modernos británicos entran en servicio en el 36 y 38, por ejemplo, y tienen considerables limitaciones de combustible. Holanda y Belgica se hubieran mantenido neutrales. Lo que limitaba el campo de acción militar, por lo menos al principio. Podemos asegurar que no es hasta el 38 cuando empieza un rearme acelerado en Francia y Reino Unido.

Lamentablemente la política de apaciguamiento británica no hizo más que debilitar la "firmeza" francesa y en la Conferencia de Munich hubo una bajada de pantalones en toda regla.

También, hay que considerar la posición frente a Rusia, hasta ese momento "enemiga" de Alemania. ¿Hubieran pactado británicos con los soviéticos para defender Chescoslovaquia siguiendo su tradicional diplomacia de contrapoderes? Ni hablar. ¿Hubiera permitido Polonia el paso de los soviéticos para atacar a los alemanes? Lo mismo.

Y, por cierto, los alemanes no fueron los únicos es querer su trozo del pastel. Polacos y húngaros "adquirieron" su parte. Y no olvidemos a los Eslovacos, deseosos de alcanzar su independencia. Cosa que obtuvieron con el patrocinio alemán.

Desde mi punto de vista no tenian unos ejercitos lamentables , si tenian tacticas anticuadas y en aviacion estaban desfasados pero aun asi seguian teniendo mucho mas que Alemania .Si Alemania tiene el aura que tiene no es por haber ganado las campañas de Polonia , Yugoslavia o Grecia , sino por haber ganado camapañas con una inferioridad muy patente con rrespecto a sus rivales usando nuevas y espectaculares tacticas.Francia y Alemania no emprendieron una carrera armamentistica tan espectacular como la Alemana simplemente porque no les hacia falta reforzar su ejercito , ellos no habian tenido restriccionesy tenian lo que consideraban adecuado , ni siquiera tenian prisa por desarrollar nuevos modelos de tanques lo cual hicieron pero de forma muy lenta sin preocuparse demasiado.Es curiososo que la mayoria de los tanques Franceses no podian ser puestos fuera de combate por la mayoria de los tanques alemanes o por su cañon AT estandar de la epoca , el 37 mm

Lo de Cheocoslovaquia es realmente un caso incomprensible , ni siquiera consultaron a los Checoslovacos antes de repartir su pais , pero es un caos muy diferente al de Polonia .El Tratado de Versalles no obligaba a Francia y Gran Bretaña a defender militarmente a Checoslovaquia , en cambio si decia que Gran Bretaña y Francia eran los garantes de la independencia y la seguridad de Polonia .La diplomacia de los dos paises no podian permitirse el saltarse esa clausula , no es que tuvieran mas ganas de defender militarmente a Polonia que a Checoslovaquia , pureba de ellos es la agresiva campaña militar que llevaron a cabo contra Alemania cuando invadio Polonia …Ademas , la opinion publica cuando lo de los Sudetes aun no estaba tan a favor de una guerra como cuando la invasion de Polonia , no olvidemos que en una democracia la opinion del pueblo cuenta para algo.
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