Fue necesario realmente lanzar las A-Bombs sobre Japón?

[Iosef]

jejejje, Pues si, son raros como el demonio. Pero de neonazis nada de nada. (por lo menos por lo que uno ha deducido de sus letras)


ajjajaj, mariconas sadomaso Gude?? ajajajajjaajaj Ya veras tu ajajjajajajja.

[Izan]

Jeje muy buena cancion Iosef, y apropiada diria yo. Y si, son mas raros que un perro verde

[duque]

hola aprovecho la ocasion, aunque no sea el lugar para presentarme, soy nuevo y espero poder aprender algo por aqui.
en lo referente a las bombas, creo o al menos eso recuerdo que los japos ya se habian rendido o les habian comunicado a los rusos su iontencion de hacerlo pero como la comunicacion entre rusos y americanos nunca ha sido su fuerte pues los rusos pasaron de decirselo a los americanos independientemente de que estos ya tenian planeadolanzar las bombas.

[Izan]

Saludos y bienvenido, camarada.

Pues eso que comentas es la primera vez que lo oigo

¿Alguien sabe algo mas al respecto?

[Mayor Von Happen]

No lo habia oido. En mi opinion el mas salvaje y cobarde ataque que ha cometido el Hombre en una guerra. Me repugnan las justificaciones numericas de "gestores y economistas de la muerte"con las bajas que hubiera costado invadir Japón y tal y pascual. Eso que se lo digan a los familiares de los que murieron y los que aun sufren secuelas. Japón estaba ya derrotada, con el bloqueo naval y los bombardeos de sus fabricas continuados, la rendicion de Japón y cualquier país (lo digo por la fama de resistencia hasta la muerte, etc, que es otra razon que se esgrime para justificar su uso, tambien eran fanaticos los nazis de juventudes hitlerianas y de las ss y tambien se rindieron y sin bombas atomicas).

SI queremos aprhender algo de la historia de la 2º guerra mundial es hacer que no se repitan los hechos mas vergonzantes del genero humano (Holocaustos, Genocidios, Bremen, Bombas atomicas, bombardeos de poblacion civil). Lo de que en la guerra todo vale, solo le ha de valer a los desalmados y a los inhumanos.

[Mayor Von Happen]

Saludos.

¿Fue necesario realmente lanzar las bombas atomicas sobre Japón? era la pregunta original de peregrino05

¿Necesario para que?, me pregunto yo. Para que EEUU garana la guerra, no, no era necesario. Para que Japon se rindiera en menos de una semana desde su lanzamiento, pues si, para eso si fue necesario. Para decir al mundo tenemos la bomba y no tenemos problemas en usarla sobre cualquier ciudad, si, si fue necesario. Para evitar que la URSS se "adueñara" tambien de mas territorios en esa parte del globo, si, si fue necesario. En mi humilde opinon.

En mi linea, os dejo un muy interesante fragmento del documental que recomende hace unos dias (ya es casualidad): The Fog of War, con Robert McNamara. Una de las principales responsabilidades del señor McNamara durante la segunda guerra mundial fue el estudio de la eficiencia de los bombardeos americanos en el pacifico, especialmente los de los B-29 bajo mando del general Curtis LeMay, asi que creo que el tiene algo que decir al respecto en este interesante dialogo.

Aunque alguien crea que no lo va a entender en ingles, os animo a verlo, pues solo por ver los porcentajes de destruccion de las ciudades japonesas, merece la pena.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=K572a9uE664[/youtube]

Toda esa destruccion tuvo lugar antes de lanzar las bombas atomicas. ¿De verdad creeis que Japon, que aguanto todo eso sin rendirse, se iba a rendir sin mas por que se soltase una bomba atomica en un atolon perdido en el pacifico?

muy bueno el reportaje...El Bob mcNamara y Curtis Lemay, ellos mismos reconocen que fue inmoral y que de haber perdido la guerra hubieran sido conocidos como Criminales de Guerra. Se aprecia su sinceridad.

[Guderian]

No lo habia oido. En mi opinion el mas salvaje y cobarde ataque que ha cometido el Hombre en una guerra. Me repugnan las justificaciones numericas de "gestores y economistas de la muerte"con las bajas que hubiera costado invadir Japón y tal y pascual. Eso que se lo digan a los familiares de los que murieron y los que aun sufren secuelas. Japón estaba ya derrotada, con el bloqueo naval y los bombardeos de sus fabricas continuados, la rendicion de Japón y cualquier país (lo digo por la fama de resistencia hasta la muerte, etc, que es otra razon que se esgrime para justificar su uso, tambien eran fanaticos los nazis de juventudes hitlerianas y de las ss y tambien se rindieron y sin bombas atomicas).

SI queremos aprhender algo de la historia de la 2º guerra mundial es hacer que no se repitan los hechos mas vergonzantes del genero humano (Holocaustos, Genocidios, Bremen, Bombas atomicas, bombardeos de poblacion civil). Lo de que en la guerra todo vale, solo le ha de valer a los desalmados y a los inhumanos.

bueno, pues seguramente los familiares de los que se salvaron gracias al empleo de las bombas atómicas lo ven de distinta manera. Y no hablo sólo de los familiares de los miles de militares norteamericanos que se merecen tanta compensión y respeto como el que más, sino también de los japoneses que se salvaron sin necesidad de sufrir más bombardeos masivos o una invasión anfibia que, de seguro, se iba a producir dada la resistencia japonesa a la rendición.

No te gustan los argumentos encauzados a hacer balance de muertos, vale, perfecto, pero entonces ¿por qué clasificas el ataque como "el más salvaje y cobarde ataque que ha cometido el Hombre en una guerra" ? ¿qué lo diferencia de los bombardeos sobre Rotterdam, Londres, Colonia, etc? ¿es más abyecta la radiación que el fósforo y las bombas incendiarias? ¿o es la magnitud de las explosiones, las 150.000 muertes?¿contamos o no contamos entonces las bajas como argumento?

No puedo entender la costumbre contínua en indignarse por el empleo de estas armas por parte de USA (y sospecho que son estas tres siglas la causa de todo), en la SGM todo el mundo se dió palos con todo lo que tenían, no sé por qué los estadounidenses debían entonces contenerse en el empleo de un arma definitiva, habida cuenta de que llevaban sufriendo la guerra como el que más (bueno, tal vez menos porque estaban lejos, pero eso convierte aun más trágico el destino de miles de jóvenes que murieron a miles de kilómetros de sus hogares para defender o recuperar una tierra que ni siquiera era suya). El uso de las bombas atómicas supuso un fin a la guerra a un coste humano de cero para Estados Unidos, no emplearlas habría sido una traición a su pueblo y a las familias de los chavales que iban a morir en las playas de Japón para apuntillar a un enemigo ya casi vencido.

[Beren]

Me quedo con esto, pk tienen mas razon k un santo

El Bob mcNamara y Curtis Lemay, ellos mismos reconocen que fue inmoral y que de haber perdido la guerra hubieran sido conocidos como Criminales de Guerra.

[Tuttor]

(lo digo por la fama de resistencia hasta la muerte, etc, que es otra razon que se esgrime para justificar su uso, tambien eran fanaticos los nazis de juventudes hitlerianas y de las ss y tambien se rindieron y sin bombas atomicas).

Con tu permiso, un par de puntuializaciones

Creo que no todos se rindieron tan fácilmente. Por poner un ejemplo a los rusos les costó 300.000 bajas (hablo de memoria) la toma de Berlín. No sé si la situación previa a la batalla de Berlín se puede comparar a la del tema que nos ocupa, pero quizás nos sirva para comprobar que tomar un sitio a las bravas no tiene por qué ser un paseo, por muy acabado que esté un ejército enemigo.

Que te repugnen las justificaciones numéricas no las elimina como argumento. No pienso que exculpe, pero es un argumento de mucho peso en mi opnión

En un momento dado los USA estaban en una guerra de hace 60 años que empezó Japón, y debían cerrarla. Los políticos debían tomar una decisión, estudiarían todos los pros y contras: gasto militar, gente que tenían que reclutar, reacción de la sociedad ante "x" miles de muertos en la dichosa islita, futura hegemonía mundial y otros muchos que se han comentado, y la lanzaron.

Para mi todos los ataques a ciudades, etc. con intención de hacer el máximo daño son iguales de salvajes y cobardes. La diferencial aquí fue el juguetito que se usó. Opino que cualquiera de los contendientes la hubiese utilizado sin pestañear, aunque esto pueda no ser un argumento válido, ayuda a entender que la decisión se tomo durante una guerra total.

Naturalmente tengo el mismo deseo que tú: ojalá nunca se repita nada tan monstruoso.

[Malvinero]

Creo que todo el asunto esta relacionado con algo más general, aplicable a los incentivos para usar armas de destrucción masiva.
Desde ese punto de vista, es muy interesante ver como todos los bandos en guerra se abstuvieron hasta ultimo momento de utilizar por sorpresa su arsenales quimicos. Y eso creo que sucedio por lo siguiente: esa tecnologia y su capacidad de represalia (asi como algunas contramedidas como las mascaras antigas) estaba difundida entre todas las grandes potencias. Lo novedoso de las bombas atomicas era el monopolio de los norteamericanos y su capacidad para utilizarlas. Creo que esos factores, más la comprension de la erronea politica de seduccion sobre Stalin que habia practicado Roosvelt completaron los incentivos para tomar la desición. Nadie nunca los castigaria...

[Wasserfest]

Saludos.
En lo referente a que los japoneses se habían rendido y se lo comunicaron a los rusos. Bueno, algo de eso había escuchado yo antes pero me parece una idea bastante cogida por los pelos. Según el documental los rusos no comunicaron la rendición japonesa a los americanos a la espera de que finalizase el pacto de no agresión que ellos tenían firmado con los japoneses para asi poder apropiarse "legalmente" de los territorios japoneses en la isla de Sajalín, creo y en Asia continental: Manchuria.

Yo también ví el documental sobre McNamara pero en inglés. A mí más que las bombas me llamó la atención un comandante de bombarderos con el que trabajó durante la 2WW y su forma de interpretar las estadísticas. Y cómo en un determinado momento como la 2WW ese tipo de hombres "sin escrúpulos" son determinantes para el buen desarrollo de las operaciones (bombardeo de Alemania y Japón: Tokio fue obra suya) y en otros casos como en la Crisis de los Misiles con Cuba ese mismo Comandante ya ascendido pretendía invadir previo bombardeo Cuba y "asumir" las represalias soviéticas como un hecho natural que por fin llevase a USA y URSS a una guerra definitiva.
Por cierto que el documental revela un dato que yo no sabía y es que cuando los americanos descubrieron los misiles desembarcados en el puerto los rusos ya tenían varias lanzaderas operativas en la isla.

Respecto a Rammstein, de nazis nada de nada. De hecho hay algunos que opinan que son comunistas por su tema "link", izquierda en alemán. Aunque teniendo en cuenta que provienen de la antigua RDA probablemente tenga un doble significado contra todas las dictaduras y En fin, que en el fondo son buenos chicos.

[Tuttor]

Malvinero, si los alemanes las hubieran empleado, podrían intuir que les podían devolver el golpe. Y era una espiral que a ellos no les llevaría a nada. De hecho parece que el bombardeo convencional de Londres empezó por error, y tuvo su represalia.

Los incentivos que comentas son importantes para entender por qué no se usaron, pero a partir del 44 y 45 no había mucha posibilidad de que Alemania devolviera un ataque con gas (digo a un nivel significativo), y sin embargo los aliados no recurrieron a la guerra química.

Creo que la explicación va más por el lado de que interesaba más una destrucción física contra todo (bienes y personas), que no un ataque prácticamente sólo contra personas. Seguramente haces más daño (globalmente) con una incursión de bombas incendiarias y convencionales, que con otra de gas sólo. (Sin contar con las contramedidas)

Por otro lado, dentro de la política que tenían pensada los aliados para después de la guerra, tampoco hubieran quedado en buena posición para la reconstrucción.

Volviendo a las atómicas, naturalmente es fundamental saber si te van a devolver o no un ataque nuclear, pero no creo que fuese la razón definitiva, opino.

Perdón por la chapa

[monomaco]

En mi opinión NO , Japón estaba ya derrotado y no tenia mínimas posibilidades de rearmarse o contraatacar. Simplemente el bloqueo hubiera sido suficiente para que se rindieran a la larga pero coincido con Trismegisto las bombas no eran contra Japón eran contra el antiguo aliado la URSS y la decisión de tirarlas era con fines políticos negociar la posguerra en una posición de fuerza.

En cuanto al "ahorro de bajas" uhhh curioso razonamiento que no comparto, pero esta claro que era otra época y que por ejemplo el bombardeo de civiles digamos que se pasaba por alto. No hay demasiada diferencia entre tirar una bomba A y un bombardeo intensivo contra una ciudad. Eso si, me imagino que si la bomba la pillan primero los alemanes hubieran aducido que habían bombardeado Londres para "ahorrar bajas" incluso bajas inglesas puesto que si te rindes para la lucha, pero lo dicho como argumento..........

Saludos
Monomaco.

[balowsky]

De hecho parece que el bombardeo convencional de Londres empezó por error, y tuvo su represalia.

No quiero desviar el hilo pero... no hombre no, el bombardeo de Londres fue absolutamente premeditado con el objetivo de rendir Inglaterra. De hecho se había probado anteriormente en una ciudad famosa por un cuadro o nosequé de Picasso. Era ya una doctrina de guerra conocida.

Lanzar las bombas fue injustificable y no las volvieron a usar ni en Vietnam ni en Irak (por referirme a derrotas USA donde supuestamente son más necesarias.. para los USA claro)

[Mayor Von Happen]

bueno, pues seguramente los familiares de los que se salvaron gracias al empleo de las bombas atómicas lo ven de distinta manera. Y no hablo sólo de los familiares de los miles de militares norteamericanos que se merecen tanta compensión y respeto como el que más, sino también de los japoneses que se salvaron sin necesidad de sufrir más bombardeos masivos o una invasión anfibia que, de seguro, se iba a producir dada la resistencia japonesa a la rendición.

Guderian, sigo pensando que con el bloqueo total y la supremacia aerea y naval de los aliados, Japon habria terminado rindiendose, o los sectores descontentos con la guerra habrian terminado por terminar con la belidad imperial. Por tanto no hubiera sido necesaria una invasion estilo normandia, sino una ocupacion mas o menos pacifica y no con tantas bajas como se calcula que costaria invadir Japon antes de tirar las bombas.

No te gustan los argumentos dos a hacer balance de muertos, vale, perfecto, pero entonces ¿por qué clasificas el ataque como "el más salvaje y cobarde ataque que ha cometido el Hombre en una guerra" ? ¿qué lo diferencia de los bombardeos sobre Rotterdam, Londres, Colonia, etc? ¿es más abyecta la radiación que el fósforo y las bombas incendiarias? ¿o es la magnitud de las explosiones, las 150.000 muertes?¿contamos o no contamos entonces las bajas como argumento?

No es cuestion de numeros ni de piedras, fosgeno, TNT o radiacion. Lo sigo clasificando como el ataque mas salvaje y cobarde porque sencillamente lo veo asi. Las bombas de Hirosima y Nagasaki no son comparables en poder de destruccion a nada cocnocido hasta la fecha. Y ellos lo sabian. Aun asi la utilizaron. Por que es salvaje: creo que no cabe discusion al repecto. Por que cobarde: Sin previo aviso de lo que ivan a hacer la lanzaron (se tomaron la venganza por Pearl harbour) y ademas matan a Todo lo que habia debajo y lo que vivió desppeus y arriegan a una tripulacion de B29, no es una accion valerosa...

No puedo entender la costumbre contínua en indignarse por el empleo de estas armas por parte de USA (y sospecho que son estas tres siglas la causa de todo), en la SGM todo el mundo se dió palos con todo lo que tenían, no sé por qué los estadounidenses debían entonces contenerse en el empleo de un arma definitiva, habida cuenta de que llevaban sufriendo la guerra como el que más (bueno, tal vez menos porque estaban lejos, pero eso convierte aun más trágico el destino de miles de jóvenes que murieron a miles de kilómetros de sus hogares para defender o recuperar una tierra que ni siquiera era suya). El uso de las bombas atómicas supuso un fin a la guerra a un coste humano de cero para Estados Unidos, no emplearlas habría sido una traición a su pueblo y a las familias de los chavales que iban a morir en las playas de Japón para apuntillar a un enemigo ya casi vencido.

te justificas bien ante tu pueblo....(es broma), y de hecho lo que has dicho tú es como se lo justicfica (a duras penas) el Coronel Bob Mc namara y el general Curtis leMay....pero olvidas que en un arranque de sinceridad (digna de elogio) dicen al final que de haber perdido la guerra hibieran sido ejecutados como criminales de guerra.