WHAT IF

[BLAST2003]

El otro día estuve reflexionando sobre algunos comentarios que se hacían en el hilo del "Mejor Tanque...." Y se me ha ocurrido proponer varios puntos de discursión.

Por un lado me gustaría saber que opinais sobre un supuesto, y es:
¿ Creeis que los anglosajones hubieran hecho el desembarco en el 44 tal y como tenían planeado si los alemanes hubieran teniado éxito en Kursk?
A mi parecer los yankees son unos medalleros y se apuntan la victoria en Europa cuando la guerra Europea a partir del 41 se decidió en Rusia. Desde mi punto de vista los angloamericanos le dieron la puntilla al III Reich pero ni mucho menos se enfrentaron al coloso de 1943.

¿Fué un error el no plantear la Guerra Total cuando invadieron Rusia?

¿Qué errores estratégicos que se atribuyen a Hitler fueron realmente ciertos y cuales leyenda? ¿No os parece ridículo la creación de las Waffen SS (con la desviación de recursos y disparidad de mandos) habiendo ya un ejército?

¿Hubieran cambiado las cosas de haber triunfado el atendado contra el Führer?

[Tábano]

Buen hilo. Creo que vamos a tener muchas y diversas opiniones aquí.

En mi opinión no hubiese habido mucha diferencia entre si la batalla de Kursk se hubiera ganado o no con respecto al Día-D. Era un espacio corto de tiempo, más o menos un año, como para que haya repercutido de una manera contundente.

Los yanquis no son medalleros, sí lo es su tradicional sistema de propaganda, pero dudo que los generales americanos en una guerra como esa hubiesen sido medalleros. De todas maneras en mi opinión, su teatro de operaciones prioritario siempre fue el Pacífico: Pearl Harbor no fue atacada por Stukas.

Que la guerra en Europa se decidió en Rusia es verdad. En mi opinión el mérito de la victoria final es de un 50-60% soviet y el resto para los Aliados Occidentales, pero Alemania no estaba tan mal entre mediados de 1943 y el Día-D, por lo que no por nada la campaña en el oeste y en Italia duró más de lo que esperaba el Alto Mando Aliado.

En mi opinión la guerra total para Alemania debería haberse hecho realidad a fines del '42. Aunque es muy fácil decirlo ahora.

En mi opinión los errores más grandes de Hitler fueron de índole diplomática, pero en el aspecto militar los errores de él y su camarilla más inmediata fueron Stalingrado, la demora del ataque a Kursk, y las posteriores órdenes de no retirada en todo el Frente Oriental, atándole las manos así a su general más brillante: Von Manstein. De todas maneras éste siempre se las ingeniaba para hacer, más o menos, lo que necesitaba.


La creación de las Waffen SS fue una consecuencia directa de la eliminación de las SA. Luego estos comenzaron a concentrar más poder y presionaron por la creación de las Waffen SS como guardia pretoriana bien armada. Puesto así, es normal que al estallar las hostilidades los entrenados miembros de las Waffen SS quieran algo de fuego real.

Las Waffen SS no consistieron un gran desvío de recursos en mi opinión. Creo que el daño más grande al aparato de guerra alemán fueron las bajas innecesarias en que siempre incurrían las Waffen SS y su bestial (literalmente) forma de combatir y de tratar a los civiles/prisioneros/vencidos. Esto obviamente, iba a ser malo luego para toda la Wehrmacht.

El atentado de 1944 hubiera cambiado las cosas de forma absolutamente radical en mi opinión. Se hubiese firmado la paz en días, aunque tal vez los soviets no la hubiesen firmado ya que estaba a punto, o lanzando en ese momento BAGRATION.

Saludos!
Tábano

[BLAST2003]

Yo considero que Kursk fué el último cartucho (no el ataque en la Ardenas) y dicho ataque fué obra de Manstein que por su lado de la pinza lo hizo bien...y coincido contigo en que Stalingrado fué una estupidez...cuesta trabajo creer que por cabezonería se sacrificase todo un cuerpo del ejército en algo que era a ciencia cierta una ratonera sin valor estratégico....deberían haber tomado TODA la ribera occidental del Don (por lo menos) antes de siquiera plantearse algo asi).

En cualquier caso si lo alemanes les hubieran comido la oreja a los rusos en kurks seguramente Overord hubiera fracasado estrepitosamente ya que no creo que hubieran llegado nunca a Cherburgo. Recerdo que fue el mayor de los desembarcos pero tambien el único en el que tuvieron éxito. Para mi con Kurks ganada en el 43 Overlord hubiera sido Anzio en Francia..pero con aplastamiento.

A mi las Waffen SS me parecen el capricho de Hitler mas que nada. Y por lo que he leido eran mas tropa fanatica nazi contra la población civil que unos bravos combatientes inteligentes y correosos (como los finlandeses en el 40). De hecho si a mi me preguntan como tomar Moscú diria que desde Finlandia sin duda. Seguramente tan rápido que el propio Stalin caería. El caso es que en el 44 los alemanes se retiraron hasta Polonia...ahí es na...unos 1000km. Y mantengo que un triunfo en Kursk con alguien a la altura de Manstein hubiera cambiado las cosas....creo que el propio Führer habria delegado.

[AQUILIFER]

EL asesinato de Hitler habría provocado un enfrentamiento civil, porque todavía era considerado como una figura "mesiánica" por gran parte de la población.

El partido Nazi, era una organización muy fuerte como para haberse desmoronado simplemente por la muerte del caudillo. Creo que otro dirigente Nazi, probablemente Goering, habría tomado las riendas del poder. En cualquier caso "el golpe de un grupo de generales" no parece que tuviera los suficientes apoyos políticos o sociales para vencer.

En mi opinión, el asesinato habria sido encubierto durante el suficiente tiempo para, que el Partido se apoderada del poder, mediante por ejemplo las "Waffen SS" (que para eso se crearon). Aunque posiblemente se hubieran vividos momentos de caos, e incluso enfrentamientos, antes de restablecerse el control, por los jerarcas nazis.
En cualquier caso, como el dictador habría sido sustituido por alguien de la camarilla gobernante, no creo que se le hubiera dado otra salida a Alemania que la rendición total.

[BLAST2003]

En mi opinión Göering sobrevivió a Hitler porque supo jugar sus cartas, pero el odio era mutuo y GÓering no era tan glactico como Hitler y hubiera escuchado mas a sus generales.

[ZooHunter]

Excelente pregunta/s para opinar...

Pero, seguramente, la respuesta se encuentre un tanto alejada de nuestras capacidades.

Para emitir una opinión seria, habría que estar graduado en economía, historia, ciencia política, e ingeniería; todo al mismo tiempo. Porque los fenómenos que intentamos estudiar son muy complejos, y abarcan estas disciplinas, y muchas más.

No obstante, y como buen argentino, y encima abogado , me atreveré a opinar sin el conocimiento suficiente

Los siguientes datos los presentaré tal y como los recuerdo, sin que sean necesariamente exactos:


La influencia de USA

Si comprendiera cabalmente el significado del término Yo te diría que no son "medalleros". Por lo pronto, te puedo decir que el peso de su industria cambió varias veces el curso de la guerra.

Hacia el 40 el Reino Unido estaba casi asfixiado por los submarinos alemanes. La situación era realmente grave. Pero la industria americana salvó a los "ingleses" de la derrota.

Sus convoys atravezaron el cerco con un dato económico clave: los alemanes fabricaban más barcos de los que los alemanes podían hundir. Es un hecho económico-histórico de gran relevancia.

Cuando Rommel daba batalla en el norte de Africa, creo que Malta sobrevivió gracias a los convoy americanos (de esto no estoy seguro), y Malta fue fatal para los convoys alemanes.

Pero después de "Antorcha", la historia quedó cerrada: los alemanes fueron expulsados de Africa, y algunos centenares de miles de alemanes (y muchísimas toneladas de equipo) debieron defender Italia, porque desde italia se podía bombardear la retaguardia alemana (el corazón de su industria)

Los americanos abrieron ese segundo frente, y siguieron abriendo frentes en el sur de Francia, y luego, el definitivo: el de Normandía.

Varios centenares de miles de elementos alemanes fueron destinados a esa defensa. Si hubieran estado en el frente ruso... digo... si USA hubiese permanecido neutral, Hitler hubiera tomado cerveza en la plaza roja.

La USAAF aniquiló a la LW:

Los ingleses no disponían de máquinas para atacar a alemania durante el día. Sus bombarderos eran lentos y frágiles. Solo la entrada de USA pudo cubrir ese bache.

Con miles de B-17 castigaron muy duro ala industria alemana, y a sus redes viales. El esfuerzo bélico de la LW se desvió a combatir a la 8va. Se llegaron a enviar a los cazas de la NJG, lo que resultó ser un desastre...

La campaña de bombardeo americana forzó la reconversión de la LW, y agotó todos sus recursos.

Hacia junio del 44, los americanos operaban unos 8 a 10 aviones por cada uno de los alemanes.

No estoy en condiciones de medir el impacto de estos bombarderos en la industria alemana. Pero, a juzgar por el empeño que le pusieron los alemanes a ese combate, debió ser muy importante.

La superioridad aerea de la USAAF negaba la posibilidad de maniobras diurnas a los alemanes. Creo que la 2ªSS fue arrasada por P-47... por solo dar un ejemplo.

Las cifras de pérdidas de Las Ardenas fueron un desastre, y son (principalmente) responsabilidad de los americanos.

Cuando no peleaban los propio americanos, los que aniquiliban a los alemanes cabalgaban tanques americanos.

Y me faltan conocimientos para describir la importancia de Patton, de la infantería americana, de los paracaidistas, etc.

Un experto podría desarrollarlo mucho mejor. Yo solo arriesgaré mi opinión: USA entró más tarde a la guerra, y su presencia fue fundamental para cambiar el curso de la guerra.
USA Inclinó la balanza industrial de manera desproporcionada, y determinante.

Los americanos enfrentaron al coloso del 43, pero en las condiciones que ellos quisieron. Dominaban los mares, y jamás alemania hubira podido llevar la guerra a donde ellos estaban. En cambio, se dedicaron de bombardear a Alemania, y a sus tropas "a piacere".

Sin los americanos, creo que los rusos hubiesen perdido.
Sin los rusos, américa hubiese sometido a alemania a bombardeo, hasta el año 45... y en ese año, Alemania se hubiera rendido frente a la amenaza de la bomba atómica . O se hubiese rendido al padecerla.



Los mitos contra Hitler.
De esos conozco un par.

1) He leido americanos, burlandose de Hitler por pelear en 2 frentes a la vez.

Pero los americanos tambien pelearon en 2 frentes, y ganaron en ambos.

Por otro lado, si Alemania no atacaba a Rusia, Rusia atacaría a Alemania. Esto es casi seguro. Rusia solo estaba ganando tiempo, produciendo cantidades infernales de tanques.

Veredicto: FALSO -Hitler no decidió pelear en 2 frentes: lo impuso la realidad.

2) He leido que Hitler quiso hacer un bombardero del Me262, y que por eso entró demasiado tarde a la guerra. Y que el 262 pudo ganar la guerra para Hitler.

Pero el 262 no solo se retrasó por ese motivo. Alemania tenía grandes problemas para fabricar turbinas fiables. Nunca lo lograron del todo, pero fue esa limitación la que provocó su verdadero retraso.

Veredicto: FALSO

3) He leido que Hitler abandonó la persecución de los ingleses en Francia (1940), y que pudo aplastarlos. Pero que prefirió castigar solo con la LW, por su amistad con Goering.

Pero tengo entendido que las tripulaciones de tanques esstaban extenuadas, y que habían hecho un esfuerzo sobre-humano. y que abandonaron la persecución por estas razones.

Veredicto: no lo se... pero no creo que le sea totalmente imputable a Hitler


Con respecto a tu pregunta. sobre las SS

nunca escuché que las SS representaran un problema serio para la organización de la Fuerzas Armadas Alemanas.



El atentado Contra Hitler:

Con los nombres que se barajaban, creo que los conspiradores hubiesen tenido mucho poder.
El mismisimo Rommel estaba con ellos.
Hitler unía a Alemania... pero su liderazgo era personalísimo (como Fidel en Cuba), y su muerte hubiera desgarrado al partido nazi.

Los conspiradores no hubieran dudado un minuto, y hubiesen arrestado a la cúpula del partido.

Todo el Alto Mando alemán comprendía cual era el futuro de Alemania, y ellos se hubiesen plegado al nuevo poder, e intentado una rendición mínimamente decorosa.

Hay que ver si los aliados hubiesen permitido esto... yo creo que, a la larga, hubiesen llegado a un arreglo aceptable.

Personalmente, creo que es una pena que el atentado fallara. El fracaso le costó la vida a Rommel, y a miles y miles de alemanes.

[Lord-Blade]

1) He leido americanos, burlandose de Hitler por pelear en 2 frentes a la vez.

Pero los americanos tambien pelearon en 2 frentes, y ganaron en ambos.

Por otro lado, si Alemania no atacaba a Rusia, Rusia atacaría a Alemania. Esto es casi seguro. Rusia solo estaba ganando tiempo, produciendo cantidades infernales de tanques.

Veredicto: FALSO -Hitler no decidió pelear en 2 frentes: lo impuso la realidad.

Podria añadir algo instructivo a este post pero en estos temas prefiero leer y aprender, pero una pequeña apreciacion si hare.

Los americanos no se pueden comparar con alemania en comparaciones como esa, simplemente por una diferencia logica pero muy importante, la situacion geografica era muy distinta, Alemania se encontraba en dos frentes cercanos y "facilmente" penetrables por tropas a pie y tanques, mientras que llegar a territoria americano era imposible.
America gano en dos frentes porque luchaba fuera de su territorio y podia bombardear todo lo que quisiera porque no le pasaria nada a sus cioudadanos, es como montar una fiesta en casa de un amigo, destrozas y haces todo lo que quieras sin miedo porque a ti no te tocara ni te afectara.

America luchaba(y su material) en territorio frances, Ingles, ruso, japones, aleman....pero nunca en SU territorio.

Ta lego!!!!!!!!

[Adelscott]

Personalmente no puedo ni imaginarme a los alemanes ganado kursk. ¿A que nivel de victoria nos referimos?. Para ese entonces el ejercito ruso ya era un gigante (torpe todavía pero enorme) al que los alemanes no podían sino aspirar a ralentizar su aplastante avance hasta Berlín.
Y ZooHunter ha dado en el clavo al señalar las diferentes capacidades de las industrias aliadas y alemanas para sostener el esfuerzo bélico. El dato de que los americanos construyeron más barcos de los que los alemanes podían hundir es un dato tan asombroso como cierto, por lo que la Alemania de Hitler estaba más que condenada a perder la guerra, sobre todo una vez que los Yankees decidieron prestar tanto apoyo a Europa como al Pacífico.
Si Kursk no hubiese sido la debacle que fué parece difícil que los alemanes hubiesen recuperado la iniciativa, ni saber por cuanto tiempo.
Overlord significó la apertura del ansiado segundo frente (tercero si contamos Italia), pero para el 44 los rusos ya eran casi tan superiores a los alemanes como estos habían sido con ellos en el 41, habían aprendido muchísimo y el efecto de las desastrosas purgas de Stalin en el seno del ejercito rojo era ya un mal recuerdo.
Por resumir, coincido con ZooHunter en la capital importancia de la capacidad productiva de los diferentes contendientes a la hora de desequilibrar la balanza en un sentido u otro.
Y a modo de anécdota, si teneis curiosidad (yo lo buscaré y lo pondré), buscad las cifras de barcos producidos por Japón y por EEUU. No las recuerdo de memoria, pero son realmente espectaculares y descriptivas.
La segunda guerra mundial, la parafernalia nazi, la figura de hitler..., todo esta envuelto en una especie de niebla de fascinación por las dimensiones, los personajes, la duración y las consecuencias del conflicto, pero cualquier análisis creo que lleva a la conclusión de que el Reich de los 1000 años era la quimera de un iluminado, aunque hasta que el mundo se desperezó del todo nadie estaba seguro de ello.

[BLAST2003]

Seguramente los generales alemanes sabian que Kurks era el fin..de hecho cuando los aliados invadieron sabian que era el fin, pero lucharon como era su deber pero no con vistas a una victoria sino a un "redicion" digna, en cualquier caso pon 20 divisones blindadas (con kurks ganado) o sea Panthers, Ferdinads y Tigers en Francia y os digo que los Americanos recularian hasta Los Angeles.

[BLAST2003]

Hay otra incognita que asalta, y es...si lo alemanes en vez de perder el tiempo en tunez y libia hubiera cerrado Suez y Gibraltar...esos si hubiera sido el mare nostrum....yo en cualquier caso me alegro de que no ganran l guerra pero creo que la guerra la ganaron los rusos...y si...la aviacion americana e inglesas era cojonuda pero el problema real de los alemanes era la carestia de combustible...porque
pa mi que les falto eso pa llegar a bruselas...

[Tábano]

en cualquier caso pon 20 divisones blindadas (con kurks ganado) o sea Panthers, Ferdinads y Tigers en Francia y os digo que los Americanos recularian hasta Los Angeles.

Estoy en desacuerdo Blast, contra cientos de P-47, P-38, P-51 y Typhoons con bombas y cohetes no hay Panther ni Ferdinand que resista.

Ya lo había dicho Rommel que quien luchar contra un ejército que tiene el factor aéreo a su favor es luchar en una gran desventaja, aunque la cita correcta (más rimbombante) alguien la posteará seguramente.

Saludos,
Tábano

[Adelscott]

Cita (¿como diablos se hace esto?):
en cualquier caso pon 20 divisones blindadas (con kurks ganado) o sea Panthers, Ferdinads y Tigers en Francia y os digo que los Americanos recularian hasta Los Angeles.
Por eso preguntaba yo a que nivel de victoria te referias cuando hablabas de ganar kursk, porque tal y como se plantéo la batalla la única victoria que podían aspirar a alcanzar los alemanes era la pírrica. Así que dudo que esas 20 divisiones de las que hablas pudiesen luego regresar frescas y enteritas al frente oeste, entre otras cosas porque para esa fecha los rusos no hubiesen tardado mucho en retomar la iniciativa.
Incluso en el caso más favorable para el reich, una vez perdida la superioridad aerea, y sin capacidad para recuperarla, todo ese potencial militar nunca serviría para ganar la guerra, como mucho para alargarla. Si no pensad en la odisea de la Das Reich intentando alcanzar Normandía. 16 días sometidos al sabotaje de la resistencia y al hostigamiento de la USAF para recorer un trayecto que debería haberles supuesto 4 días de marcha.

[Mandra]

No cometamos errores de bulto:

""Se llegaron a enviar a los cazas de la NJG, lo que resultó ser un desastre... ""

Si te refieres como desastre a que el dia 30/31 de Marzo de 1944 (Bombardeo nocturno sobre Nuremberg), mas de 100 bombarderos aliados fueron derribados.. pues eso.

""Sin los rusos, américa hubiese sometido a alemania a bombardeo, hasta el año 45... y en ese año, Alemania se hubiera rendido frente a la amenaza de la bomba atómica . O se hubiese rendido al padecerla.""

La bomba te refieres a la Alemana o a la Americana, ya me entiendes?? Sin los rusos crees de verdad que Alemania no habria ejecutado SEALION y los USA se habrian quedado sin su portaaviones UK, desde donde iban a bombardear Alemania?

Demasiadas imprecisiones.......

Mandra.

[Lord-Blade]

La bomba te refieres a la Alemana o a la Americana, ya me entiendes?? Sin los rusos crees de verdad que Alemania no habria ejecutado SEALION y los USA se habrian quedado sin su portaaviones UK, desde donde iban a bombardear Alemania?

Cierto, sin inglaterra y sus pistas para los aviones EE.UU hubiera tenido que buscar otro lugar desde donde despegar y bombardear el territorio aleman, y no creo que los EE.UU utilizasen sus portaviones debido a la amenaza de los U-boat.


ta lego!!!!!!!

[ZooHunter]

Hola todos

Intentaré responder a Mandra, a Lord-Blade, y aportar algo más


SEALION

Hasta donde yo recuerdo, Sealion no se canceló por los rusos. Es más, al momento de su cancelación, los rusos eran "aliados" de los alemanes.

Aclaro: desde el exterior eran vistos como aliados, por su pacto de no agresión, y la forma en que se habian repartido a Polonia.

Sealion (creo yo, pero alguien podrá dar más precisiones) se canceló después del desastre de la Batalla de Inglaterra.

Esa Batalla resultó en una catástrofe para la LW, y quedó claro que los Ingleses dominarían el cielo sobre el Canal.

Hay que entender que una operación del tipo de Sealion, requeriría de centenares de navios llevando hombres, maquinas, municiones y combustible. Para entender su dimensión, imaginala como la contracara del desembarco en Normdía.

Y eso no se puede hacer con los británicos dominando el aire, y la superficie. porque los cruceros británicos no tenian rival que se les pudiera enfrentar.

En pocas palabras, entiendo que Sealion se canceló sin que los rusos tuvieran nada que ver con eso.


La NJG

Con respecto a lo de la NJG... no recuerdo el día específico... no se si alguien más pueda ayudarnos con esto, pero recuerdo algo que he leido:

Los cazas alemanes tenían muchos problemas para derribar a los B-17 - alguien llegó a hablar de cobardía... y tuvo que rectificarse

En cambio, los Pilotos de la NJG se estaban desempeñando muy bien.

Creo que fue el mismisimo Hitler quien, en un gesto de desesperación, ordenó a los pilotos de la NJG a atacar a los cuatrimotores de la 8va durante el día.

Pero resultó en un desastre. Porque los pilotos la naturaleza del combate aereo nocturno era radicalmente distinta:

De noche, los bombarderos no vuelan formados ( si pudieran mantener la formación se estrellarían entre ellos). Por el contrario, vuelan individualmente. Los cazas tampoco cazan formados (por la misma razón).

Entre máquinas, nadie coordina nada con nadie. Siempre es una lucha 1 vs 1.

Las distancias a las que pueden divisarce son abismalmente distintas. Y también lo son las distancias de tiro.

En definitiva... el combate diurno es exactamente lo opuesto. Pero no quisiera tener que extenderme en esto.

Lo que yo recuerdo es que se los envió de día, y que se perdieron vidas y máquinas irremplazables.



La BOMBA


La bomba alemana ???

Yo he visto un plano de una "bomba sucia". Pero entre un papel con un dibujo, y lo que estalló en Hiroshima, y Nagasaki hay una diferencia bien grande.

Permiteme una pequeña gracia, por cierto, muy tonta: Con ese papel puedes encender un incendio en New York. Pero te estará haciendo falta un fósforo y un paracaidista que lo encienda.

Quiero decir que es mucho más dañosa una bomba real, que una que solo es un garabato en un plano.

Y, para quienes lo desconocen, la bomba atómica es la máxima demostración del poderío industrial americano: desde el 28, todos conocían los principios de la física nuclear. Los genios alemanes de Carlsberg (sí, los alojaron en la centenaria cervecería) pudieron hacerla. Pero solo USA tuvo la capacidad económica e industrial para llevar adelante su proyecto Manhatan.


La Guerra sin los rusos


Yo planteaba una guerra en la que faltara uno solo de los aliados. En un caso Rusia, en el otro USA.

No me he planteado la usencia del Reino Unido. Intentabamos dilucidar el peso aislado de una y otra potencia (USA y URSS), y se me ocurrió ese ejercicio: el de quitar a uno y a otro de la balanza. Pero no a todos los elementos que estaban en ella.

Me obligas a avanzar una nueva hipótesis:

El Reino Unido permanece fuera de la guera: solo USA vs Alemania... y el commonwealth ??? seguramente no pelearía. Pero Francia (la que se oponía al gobierno de Vichy) con seguridad pelearía para los Americanos.

Entonces USA pudo establecer convoys de suministros hasta sus posiciones en Africa. Hubiera sido algo similar a Torch. Finalmente, invadirían Italia, y a Francia desde el sur.

- claro, que lo equivalente sería planteamos a Rusia (sin UK, ni USA) peleando contra Alemania con la sola ayuda de un puñado de franceses... no lo veo posible.

Para cuando USA entró a la Guerra, los submarinos ya no eran una amenaza seria. Tampoco usaría sus porta-aviones en el mediterráneo. Yo creo que se habría establecido en Africa, como lo he explicado.



Mandra: aunque imprecisa, espero que mi respuesta te haya ayudado.
Sé muy bien que, en mis exposiciones, no lograré el nivel de precisión que tu demandas. Y mucho menos, el que yo quisiera tener.

Es que no estoy rindiendo un examen de historia, ni tampoco escribiendo mi tesis doctoral, ni un libro sobre el tema. Solo he querido tomarme unos minutos, yhacer un aporte constructivo a lo que se ha posteado. He querido ayudar a pensar, y agradezco a quienes los han entendido así.

Mis Saludos, y felices Pascuas a todos !!!