¿QUIÉN MUERE EN UNA GUERRA Y POR QUÉ?

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DCR
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¿QUIÉN MUERE EN UNA GUERRA Y POR QUÉ?

Mensaje por DCR » Jue Jul 12, 2007 10:22 pm

Propongo un nuevo tema, ¿QUIÉN MUERE EN UNA GUERRA Y POR QUÉ?.

Podeis ir pasando información sobre quien muere en las guerras, en que momento y por cual causa.

Por ejemplo civiles o militares, y dentro de estos, oficiales o soldados, de que unidades......

Oigo rumores de que existen estadisticas publicadas, pero yo no las encuentro.

Vamos animaros, por favor.


Un salu2 DCR

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Adelscott
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Mensaje por Adelscott » Vie Jul 13, 2007 12:41 am

Yo entiendo que ver a tu oficial sacando pecho mientras tu intentas escarbar con los dientes un poquito más hondo, pueda motivarte y pensar que a lo mejor la guerra no es tan peligrosa y ayudarte a levantar la cabeza y esas cosas, pero no se hasta que punto se debe abusar de eso.
Es decir, esta bien que el oficial de ejemplo pero hasta cierto punto, porque la labor del líder no se limita a eso, y su presencia será necesaria antes, durante y después del combate.
Si la unidad avanza hasta la siguiente posición, o resite, o lo que sea, pero se queda sin líderes (conocidos, de confianza), puede que sea un paso adelante y dos hacia atrás...
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Mensaje por Adelscott » Vie Jul 13, 2007 1:33 am

No, no, si entiendo esa postura. El líder que no predique con el ejemplo ante su equipo esta jodido y bien jodido, en la guerra y en la fábrica, de eso no hay ninguna duda.
A lo que me refiero es que esas demostraciones de valor supongo que tampoco deben hacerse a lo loco, y que supongo que debe haber un punto en que el "valor necesario", por decirlo de algún modo, pasa a ser "temeridad gratuita", y que de la misma forma que un oficial en pié mientras la tropa anda a gatas puede resultar una visión estimulante, un oficial descabezado puede resultar todo lo contario, y además durante más tiempo... no se si me explico bien...
En cuanto a la anéctota de Prim, parece que es un acto en un momento en que la batalla esta perdida pero no por una mala situación táctica (porque luego se gana la batalla), sino por una moral muy baja.
Supongo (y esto es suposición-ficción) que si Prim hubiese visto que la batalla no había forma de ganarla no hubiese hecho eso.
En cualquier caso esta claro que el tío los tenía muy bien puestos.
Yo recuerdo hace años una mañana muy perra que tuvimos en la fábrica donde trabajaba y no había forma de hacer carrera porque eran todo averías y parones en la línea (a veces pasa, suelen coincidir con las visitas, pero no era el caso). El caso que a media mañana estábamos hasta los cojones, nosotros y los de mantenimiento, y la verdad es que la desesperación nos tenía comida la moral e íbamos ya más lentos que al principio, y en estas que llega el jefe de producción. Le contamos la situación y el tío ni corto ni perzoso se mete debajo de la máquina que se había parado a echar una mano... Pues eso, que todo movimos el culo como locos hasta el final del turno.
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Mensaje por deibiz » Vie Jul 13, 2007 1:53 am

El concepto de valor ha variado mucho a lo largo del tiempo.

Para santo Tomás de Aquino el valor consistía en la firmeza de espíritu en el cumplimiento del deber. Tal virtud hacía a un hombre intrépido frente a cualquier peligro, pero con una condición: que careciera de imprudencia o temeridad. El valor en la edad media era el punto medio entre la audacia y la timidez. Se consideraba una pauta de conducta noble, de tal manera que nadie pensó en aquella época que los arqueros ingleses en Crecy o Agincourt fueran personas valerosas.

Sin embargo, se esperaba que el valor pudiera más que la ambición personal, de manera que los caballeros arrogantes o temerarios - outrageoux - no se consideraban valerosos. Derrochar la propia vida sin ningún propósito aparente no se consideraba necesariamente un acto de valentía.

Henry de Ghent puso el ejemplo de un caballero franco , que en la caída de acre de 1291, mientras otros caballeros huían se plantó en medio de los sarracenos y murió combatiendo. Se creyó que su inspiración se debía a la imprudencia o al ansia de gloria personal, por lo que no podía considerarse en modo alguno un acto de coraje (con respecto a ese concepto coetáneo de valor ).

Cito al duque de Wellington: "nada hay tan estúpido en la tierra como un oficial intrépido".

Tales palabras no significaban que considerase el valor algo ridículo, sino que este debía emplearse en el lugar y momento adecuados. Una muestra de la profunda convicción de Wellington queda reflejada en la siguiente anécdota: en una ocasión, durante la Guerra de Independencia, envió a un coronel con el mensaje para una brigada de dragones alemanes de que cargara contra el enemigo: el coronel se unió por propia iniciativa a la carga y fue herido de gravedad. Se sabe que cuando se recuperó, Wellinngton le manifestó su desaprobación ignorándolo completamente.

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Mensaje por deibiz » Vie Jul 13, 2007 2:15 am

Durante la Guerra Civil Española, ante la necesidad de oficiales en el ejército franquista, se necesitaban urgentemente oficiales para mandar las tropas. Se crearon así los alféreces provisionales, que tras un corto periodo de instrucción eran puestos como oficiales de sección y podían ascender a tenientes por actos de combate. Por ello, siempre iban delante de la tropa en combates de cuerpo a cuerpo o de ocupación de posiciones, siendo los primeros en morir en acción. Era por ello muy conocido el dicho de "alférez de complemento, cadáver al momento", o "alférez provisional cadáver efectivo".

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Mensaje por NakedSnake84 » Sab Jul 14, 2007 9:00 pm

Yo estoy con Rommel,sobre el liderazgo ya se lo enseñaron a Alejandro o Anibal: "No pidas a tu tus hombres aquello que no eres capaz de hacer"
"Los soldados vencedores, primero ganan y luego van a la guerra, mientras que los perdedores van a la guerra y luego pretenden ganar" Tsun Zu

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Mensaje por Alflobo » Sab Jul 14, 2007 10:54 pm

Como comentario a lo de los oficiales, decir que durante la guerra civil, a los alféreces se los conocía como los "estrellas fugaces", por la facilidad que caían, pudiéndose nombrar en un mismo día a 4 para el mismo puesto, depués de que hubiese caído el anterior... Un familiar mío entró de soldado en la guerra y salió de Teniente, graduación con la que se tiró después 12 años.... Los militares siempre han considerado la guerra como el verdadero periodo de ascenso, en el que "corre la escalilla"...
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kalvera

Mensaje por kalvera » Sab Jul 14, 2007 11:29 pm

Quien muere en la guerra? Pues basicamente soldados, no pq haya más, sino pq estàn bastante más expuestos a los peligros, al menos en las guerras contemporàneas. Sólo hay que mirar las cifras de Stalingrado.
Tradicionalmente, el oficial tenia mejor comida, mejor alojamiento, mejor equipo y menos trabajo duro, por tanto sólo por ello sus posibilidades de supervivencia eran mucho mayores. Ahora bien, esto no siempre ha sido así. Hasta la edad moderna, los oficiales y mandos, incluso los reyes se exponian en mayor medida que sus soldados, por ejemplo el caso de los Escipiones en Africa ( ambos muertos por Asdruval en sendas batallas), o el caso de Los consules que en Trastimeno ( Varron y Quinto Fabio creo) y Trebbia donde perdieron la viada a manos de Anibal. Habría numerosos ejemplos.
Otra cosa es el pq mueren. Antes por un concepto de tribu, ciudad, Imperio, hoy sería mas complicado encontrar razones morales o basadas en conceptos abstractos como el de la patria o el honor. Sin duda hace apenas 100 años, había una mínima posibilidad de sobrevivir a una guerra, la I GM y la II GM demostraron que la ratio de muertes era cada vez más elevada. Cinco años de guerra en la II GM causaron mas muertos que la suma de todos ellos a lo largo de todas las guerras europeas juntas desde el año primero de nuestra era. A menor posibilidades de sobrevivir a una guerra, más fuerte y razonado ha de ser el motivo de combatir en ella.
Yo me pregunto, si los EEUU nos declararan la guerra, cuantos militares o civiles estarían dispuestos a luchar? Imagino que pocos. El valor se diluiría como azucar en agua. Muy diferente sería el caso de una guerra con Marruecos ( imaginaros el caso de la isla Perejil), seguramente mucha gente pediría dar un alección a esos moros de.....
Entre el primer y el segundo ejemplo la única diferencia estriva en que en el primer caso, seriamos arrasados sin poder ni ofrecer una mñinima respuesta, siendo las probabilidades de sobrevivir mucho menores que en una guerra contra los del segunfo caso.

Para mí la guerra actual ha perdido todo su atractivo y sólo me horroriza pensar que puede destruirse una ciudad entera desde 20.000 km de distancia con tan sólo apretar un simple botón. Un individuo con capacidad para matar en posos segundos una población de 3.000.000 de hab sin posibilidad de respuesta alguna por parte de estos.
Es repugnante a mi modo de ver.

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Mensaje por Alflobo » Sab Jul 14, 2007 11:40 pm

kalvera escribió:la I GM y la II GM demostraron que la ratio de muertes era cada vez más elevada. Cinco años de guerra en la II GM causaron mas muertos que la suma de todos ellos a lo largo de todas las guerras europeas juntas desde el año primero de nuestra era.
Hombre... quizás también tenga que ver el crecimiento exponencial de la población, traduciéndose en mayores nucleos urbanos y mayores ejércitos, no?
kalvera escribió:Muy diferente sería el caso de una guerra con Marruecos ( imaginaros el caso de la isla Perejil), seguramente mucha gente pediría dar un alección
De verdad crees que con la educación nacional actual, y el modo de vida español se alistaría mucha gente? o recurrirían al "para eso pagamos al los profesionales"? Creo que los del sur nos llevaríamos la peor parte, aunque aquí se conservan muchos de los viejos valores... (aunque sean por huev.. :mrgreen: )

no?
kalvera escribió:Para mí la guerra actual ha perdido todo su atractivo
Ni incluso siendo militar, he conseguido nunca encontrale atractivo a la guerra. ¿En qué reside ese atractivo.. en la licencia 007?
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Mensaje por Alflobo » Sab Jul 14, 2007 11:55 pm

deibiz escribió: Derrochar la propia vida sin ningún propósito aparente no se consideraba necesariamente un acto de valentía.
No estoy de acuerdo del todo contigo, muchos soldados han muerto siguiendo órdenes estúpidas, suicidas o sin sentido por negligencia u otro motivo en todas las épocas y culturas, simplemente por disciplina, honor o deber... y eso no quita la valentía de sus acciones... por más que haya sido un sin sentido. Por política, rivalidad o ambición se puede desprestigiar a mucha gente, sobre todo si está muerta y no puede defender sus actos.
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Mensaje por Patxi » Dom Jul 15, 2007 12:03 am

Alflobo, un placer :P .....

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Mensaje por pensador » Dom Jul 15, 2007 12:04 am

En una guerra, siempre muere y sufre la población civil, ya sea por bombardeos, hambrunas, epidemias, acciones castigo...

Según la filosofía militar, un soldado ya está muerto al empezar una guerra, sólo se le pide que sobreviva hasta que cumpla su objetivo, y amortice su preparación... Desde tiempos inmemoriales sólo han sido eso, masa, prolongación de unos intereses para ser una fuerza, que al terminar la guerra, los sobrevivientes, se convertían en un problema, ronins, bandidos, masa desempleada, dañados psicologicamente, inadaptados sociales, etec etc... aunque muchos lograran levantar la cabeza, claro...

En mi opinión, voto por el pueblo, la población civil.
Vivimos cuatro días de los cuales, tres nos lo pasamos pensando en el cuarto
Las canas son al hombre lo que las chatarreras a los generales

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Mensaje por Alflobo » Dom Jul 15, 2007 12:06 am

Patxi escribió:Alflobo, un placer :P .....
Un abrazo, Patxi.
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Mensaje por deibiz » Dom Jul 15, 2007 12:31 am

Alflobo escribió:
deibiz escribió: Derrochar la propia vida sin ningún propósito aparente no se consideraba necesariamente un acto de valentía.
No estoy de acuerdo del todo contigo, muchos soldados han muerto siguiendo órdenes estúpidas, suicidas o sin sentido por negligencia u otro motivo en todas las épocas y culturas, simplemente por disciplina, honor o deber... y eso no quita la valentía de sus acciones... por más que haya sido un sin sentido. Por política, rivalidad o ambición se puede desprestigiar a mucha gente, sobre todo si está muerta y no puede defender sus actos.
He expuesto bastante clarito, que no es mi opinión personal sino una opinión generalizada en la edad media respecto al valor en un mando militar. Leete bien todo el párrafo.

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Mensaje por Alflobo » Dom Jul 15, 2007 12:34 am

deibiz escribió: He expuesto bastante clarito que esa opinión era una corriente de pensamiento de la edad medieval respecto al valor en un mando militar. Leete bien todo el párrafo.
Ok, tienes razón... pero al leerlo bién (la primera vez ya lo hice) entendí que al no desmentirla, apoyabas tu propia anotación.. De todas maneras, perdona, y piensa que voy desarmado. Uffff...cualquiera te toca la guitarra...:mrgreen:
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