Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

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Rubeus
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

Llevo ya un montón de partidas en este APOS (principalmente Quick Battles, porque no soporto las batallas de noche de las campañas) y siempre me viene el mismo pensamiento: este APOS no va a tener el éxito que se merece nunca en la vida. Se trata de un simulador MUY bueno pero, a pesar de eso, si la gente de Graviteam sigue así, centrándose en crear DLCs, nunca va a crecer. Sí, tendrán a sus incondicionales de siempre... Tendrán mucho éxito en Ucrania y países de sus alrededores... Pero si siguen así, no avanzan ni de coña. Y, en gran parte, la culpa es de sus propios desarrolladores y su ceguera (o su cabezonería), que es lo más curioso... :roll:


Después me pregunto: ¿por qué?


Pues... por varias razones...

1- Este juego es un SIMULADOR, no un juego. Y, como en casi todos los buenos simuladores, hay que hincar codos, estudiarse un montón de teclas y estar dándole un buen tiempo para poder sacar cosas en claro por ti mismo (porque el manual es infame), porque sino poco podrás disfrutar de él.

2- No tiene sistema WEGO. No, aquí no voy a empezar las comparaciones típicas con el "Combat Mission". Aunque, a estas alturas de la película, ya es inevitable, ¿verdad? Quiero decir, que el WEGO ya existe y es notorio que es el sistema que preferimos la mayoría de los wargameros que gustan de este tipo de simuladores tácticos para no perdernos detalle de lo que sucede, hacer nuestras capturas de pantalla cuando queremos, recrear hasta películas bélicas... En el sistema WEGO uno tiene mejores sensaciones. Es algo que es así, está claro. APOS está MUY BIEN PROGRAMADO (muy bien optimizado) y siempre pienso que si en vez de correr en tiempo real tuviera un sistema WEGO (incluyendo un sistema multijugador PBEM), las ventas y el seguimiento de esta maravilla de Graviteam crecerían brutalmente. Pero, por desgracia, no es así. Los programadores ucranianos de Graviteam tienen muchísimo talento, pero nadie les gana a cabezones, insisto :mrgreen: Habría que darle un buen tirón de orejas a su CEO, al tal Vladimir Zayarniy. Si tú decides ampliar fronteras, ir más allá de Ucrania y traducir tus productos al inglés... ¡tío! ¡Espabila! ¡¡Haz las cosas bien, búscate buenos traductores, búscate a alguien que sepa comunicar y explicar al estilo occidental y... CON LA CALIDAD QUE TIENEN TUS PRODUCTOS... venderás mucho más, hombre!! ¡¡Pero muchísimo más!!

3- Al ser un SIMULADOR, el control del juego es complejo y, por tanto, no se consigue un disfrute del mismo a corto-medio plazo. Admitamos que la interfaz del juego es muy mejorable. Pienso lo mismo: estos ucranianos son gente con unas habilidades extraordinarias para programar juegos. Los veo como los músicos de Heavy Metal: tienen tal dominio de un bajo, una guitarra o una batería que, cuando se ponen a tocar cualquier otra música de cualquier otro estilo, lo pueden hacer sin despeinarse. Pues esta gente de Graviteam igual: podrían PROGRAMAR juegos de lo que les diera la gana. Sin embargo, su fallo está en la amplitud de miras. En un reciente post del foro oficial de Graviteam, Andy12345 y Voidhunger (nicknames de dos de los componentes de esta pequeña compañía independiente que son, si no estoy equivocado, Andrey Zuyev y Vladimir Zayarniy) exponen que uno de los objetivos que tienen fijados para cumplir en el 2013 es: "Systematic and inevitable improvement of all aspects of the game to reduce the "barrier to entry" for new arrivals comrades" (osea, mejorar todos los aspectos del juego para que la gente que se acerca a APOS por primera vez no se asuste, aburra y salga huyendo por patas...). Yo estoy a la expectativa a ver qué harán al respecto... Porque creo que es uno de los pasos importantes que necesitan para avanzar.

4- El manual del juego es muy malo. Malísimo. Y ¡ojo! Ha mejorado mucho de aquí a un tiempo desde que le han dado caña desde los foros de habla inglesa. Digo lo mismo que en el punto anterior en cuanto a la accesibilidad del juego: este es otro punto clave que se tienen que currar a base de bien si quieren avanzar y ganarse la aceptación que sin duda merecen. El manual no tiene orden. Está confeccionado (quizás) por uno de los programadores, el cual sabe perfectamente como funciona el juego pero, Y HE AQUÍ LA CLAVE, no tiene ni zorra idea de cómo explicar en condiciones cómo funcionan todos los entresijos del simulador de una manera clara, sistemática y didáctica. Es lo de siempre: hay profesores que saben mucho sobre su materia pero no saben explicar (ni enganchar) a alguien que no sabe sobre la misma. Y es una pena.


Yo creo que estos puntos son claves si Graviteam quiere avanzar y hacerle la competencia mínimamente a Blattlefront.
Bajo mi punto de vista, APOS es más espectacular, más cinematográfico, más aleatorio (es decir, hay muchas sorpresas durante la simulación cada vez que juegas una partida), tiene unos mapas enormes y muy disfrutables, tiene más detallitos que provocan una sonrisa de complicidad en el wargamero que se precie y es el mejor simulador táctico en tiempo real que he jugado nunca (muchísimo mejor que cualquier Close Combat, Theatre of War, Total War y demás...). Pero... me duele decirlo... pero los CMs y, en concreto, CMBN, sigue ganando. Por muy poco, pero sigue siendo el rey. Las cosas como son.

Estoy de acuerdo con Haplo: da coraje que este juego no tenga más renombre y se le tenga más en cuenta. Pero es que, ¡macho, ellos mismos se lo han buscado, coño!
Pero bueno, esperemos que esos cambios que planean para 2013 sean a mejor y ganen en accesibilidad para el usuario (y que APOS o los simuladores que vengan no pierdan ni un ápice de su espectacularidad ni de realismo por el camino...).

Saludos.
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lolopedo
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por lolopedo »

Rubeus escribió:Llevo ya un montón de partidas en este APOS (principalmente Quick Battles, porque no soporto las batallas de noche de las campañas) y siempre me viene el mismo pensamiento: este APOS no va a tener el éxito que se merece nunca en la vida. Se trata de un simulador MUY bueno pero, a pesar de eso, si la gente de Graviteam sigue así, centrándose en crear DLCs, nunca va a crecer. Sí, tendrán a sus incondicionales de siempre... Tendrán mucho éxito en Ucrania y países de sus alrededores... Pero si siguen así, no avanzan ni de coña. Y, en gran parte, la culpa es de sus propios desarrolladores y su ceguera (o su cabezonería), que es lo más curioso... :roll:


Después me pregunto: ¿por qué?


Pues... por varias razones...

1- Este juego es un SIMULADOR, no un juego. Y, como en casi todos los buenos simuladores, hay que hincar codos, estudiarse un montón de teclas y estar dándole un buen tiempo para poder sacar cosas en claro por ti mismo (porque el manual es infame), porque sino poco podrás disfrutar de él.

2- No tiene sistema WEGO. No, aquí no voy a empezar las comparaciones típicas con el "Combat Mission". Aunque, a estas alturas de la película, ya es inevitable, ¿verdad? Quiero decir, que el WEGO ya existe y es notorio que es el sistema que preferimos la mayoría de los wargameros que gustan de este tipo de simuladores tácticos para no perdernos detalle de lo que sucede, hacer nuestras capturas de pantalla cuando queremos, recrear hasta películas bélicas... En el sistema WEGO uno tiene mejores sensaciones. Es algo que es así, está claro. APOS está MUY BIEN PROGRAMADO (muy bien optimizado) y siempre pienso que si en vez de correr en tiempo real tuviera un sistema WEGO (incluyendo un sistema multijugador PBEM), las ventas y el seguimiento de esta maravilla de Graviteam crecerían brutalmente. Pero, por desgracia, no es así. Los programadores ucranianos de Graviteam tienen muchísimo talento, pero nadie les gana a cabezones, insisto :mrgreen: Habría que darle un buen tirón de orejas a su CEO, al tal Vladimir Zayarniy. Si tú decides ampliar fronteras, ir más allá de Ucrania y traducir tus productos al inglés... ¡tío! ¡Espabila! ¡¡Haz las cosas bien, búscate buenos traductores, búscate a alguien que sepa comunicar y explicar al estilo occidental y... CON LA CALIDAD QUE TIENEN TUS PRODUCTOS... venderás mucho más, hombre!! ¡¡Pero muchísimo más!!

3- Al ser un SIMULADOR, el control del juego es complejo y, por tanto, no se consigue un disfrute del mismo a corto-medio plazo. Admitamos que la interfaz del juego es muy mejorable. Pienso lo mismo: estos ucranianos son gente con unas habilidades extraordinarias para programar juegos. Los veo como los músicos de Heavy Metal: tienen tal dominio de un bajo, una guitarra o una batería que, cuando se ponen a tocar cualquier otra música de cualquier otro estilo, lo pueden hacer sin despeinarse. Pues esta gente de Graviteam igual: podrían PROGRAMAR juegos de lo que les diera la gana. Sin embargo, su fallo está en la amplitud de miras. En un reciente post del foro oficial de Graviteam, Andy12345 y Voidhunger (nicknames de dos de los componentes de esta pequeña compañía independiente que son, si no estoy equivocado, Andrey Zuyev y Vladimir Zayarniy) exponen que uno de los objetivos que tienen fijados para cumplir en el 2013 es: "Systematic and inevitable improvement of all aspects of the game to reduce the "barrier to entry" for new arrivals comrades" (osea, mejorar todos los aspectos del juego para que la gente que se acerca a APOS por primera vez no se asuste, aburra y salga huyendo por patas...). Yo estoy a la expectativa a ver qué harán al respecto... Porque creo que es uno de los pasos importantes que necesitan para avanzar.

4- El manual del juego es muy malo. Malísimo. Y ¡ojo! Ha mejorado mucho de aquí a un tiempo desde que le han dado caña desde los foros de habla inglesa. Digo lo mismo que en el punto anterior en cuanto a la accesibilidad del juego: este es otro punto clave que se tienen que currar a base de bien si quieren avanzar y ganarse la aceptación que sin duda merecen. El manual no tiene orden. Está confeccionado (quizás) por uno de los programadores, el cual sabe perfectamente como funciona el juego pero, Y HE AQUÍ LA CLAVE, no tiene ni zorra idea de cómo explicar en condiciones cómo funcionan todos los entresijos del simulador de una manera clara, sistemática y didáctica. Es lo de siempre: hay profesores que saben mucho sobre su materia pero no saben explicar (ni enganchar) a alguien que no sabe sobre la misma. Y es una pena.


Yo creo que estos puntos son claves si Graviteam quiere avanzar y hacerle la competencia mínimamente a Blattlefront.
Bajo mi punto de vista, APOS es más espectacular, más cinematográfico, más aleatorio (es decir, hay muchas sorpresas durante la simulación cada vez que juegas una partida), tiene unos mapas enormes y muy disfrutables, tiene más detallitos que provocan una sonrisa de complicidad en el wargamero que se precie y es el mejor simulador táctico en tiempo real que he jugado nunca (muchísimo mejor que cualquier Close Combat, Theatre of War, Total War y demás...). Pero... me duele decirlo... pero los CMs y, en concreto, CMBN, sigue ganando. Por muy poco, pero sigue siendo el rey. Las cosas como son.

Estoy de acuerdo con Haplo: da coraje que este juego no tenga más renombre y se le tenga más en cuenta. Pero es que, ¡macho, ellos mismos se lo han buscado, coño!
Pero bueno, esperemos que esos cambios que planean para 2013 sean a mejor y ganen en accesibilidad para el usuario (y que APOS o los simuladores que vengan no pierdan ni un ápice de su espectacularidad ni de realismo por el camino...).

Saludos.
Amen, coincido al 100% en todo.

Yo tambien estoy luchando con el juego y me da rabia que haya que hacer ese esfuerzo para disfrutar de un juego.
Entiendo que pase en un simulador tipo Il-2, pero no en este y solo por una mala interface o malos tutoriales o manuales.
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Von Voit
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Von Voit »

¡ Estupendo análisis, Rubeus, me siento identificado en muchos de los puntos que expones !.

¡ Ojala que esos sufridos y esforzados ucranianos reciban el mensaje !. ¡ Y tendrán que espabilarse pues hay cosas en el horizonte: http://products.bisimulations.com/produ ... 2/overview !.

Yo me compro un juego para distraerme y disfrutar, no para romperme la cabeza intentando instalarlo o hacerlo funcionar ... ¡ por si me oyen los ucranianos !.
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

Gracias, Von Voit y Lolopedo por vuestros positivos comentarios :Ok:

De todas formas, insisto en que APOS es un gran simulador, pero que al ser un simulador táctico no le viene bien el RTS (aunque, repito, que en este caso es soportable, sobre todo debido a la inmensidad de los escenarios...; pero insisto en que la sensación del juego no es buena... la verdad es que no sé explicar bien exactamente por qué...), sino que le iría como anillo al dedo el WEGO. Ya digo que si sólo tuviera el sistema WEGO, un manual en condiciones (¡¡de 200, 300, 1800 páginas, me da igual!!; a mí no me importa dedicarle tiempo al aprendizaje si el esfuerzo merece la pena...) y sistema multijugador, el juego sería LA PERFECCIÓN :D
Por eso me da más coraje todavía, porque pienso que es una oportunidad desaprovechada por parte de Graviteam de hacerse mucho más fuerte en el mundillo de los wargames digitales :rezar: :nono:

Mirad, por ejemplo, una reciente e interesante publicación de andrey12345 en el foro oficial a cerca de cómo piensan implementar los COMMAND DELAYS en el simulador :palomitas:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Jrfuepgg ... ure=colike[/youtube]


¡Está chulo, ¿eh?! :wink:
Habrá que estar atentos qué va haciendo esta gente y cómo van evolucionando...
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por aibargarai »

Saludos!

pues yo me pille el juego en la oferta esa de 5€.... tenía muchas esperanzas en él, pero me pasa como a Rubeus... no es lo que buscaba. Me parece que tiene potencial para convertirse en mi juego perfecto, pero esa faceta de simulación me mata y el interface no ayuda nada de nada.... Una pena, porque el juego es espectacular! esperemos que alguien le de una vuelta en "mi" dirección.

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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por razanon »

la interface muy mala cierto, pero es un juego soberbio, ayer sin mas, tenia una patrulla motorizada sufri un ataque, y cuando entro con msi camiones y veo 3 KV-1.... dios mio... me parece un juegazo, si bien bastante complicado en cuanto a manejo. pero es bestial.

PD: al final consegui tumbar con lso marder II los kv-1 salvo uno q quedo inutilizado y la ametralladora trasera me hizo un destrozo :D pero lso detalles son soberbios, los gritos, los sonidos, bestial.
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

Retiro lo dicho: el video anterior que publiqué antes no muestra como van a implementar el COMMAND DELAY ni nada de eso :cry:
Según Andy12345:

"Its a wire communication not a command or delay :mrgreen:
Delay is a bad for gameplay".



Razanon: yo creo que en eso estamos de acuerdo todos los que hemos jugado a este simulador. ¡Es un espectáculo! Cualquier wargamero debería probarlo sí o sí :Ok:
Pero insisto: las sensaciones no son buenas... La verdad es que no se bien cómo explicarlo... Creo que si tuviera el sistema por turnos WEGO quizás la cosa cambiaría... o quizás no, vete tú a saber... :roll:
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por razanon »

rubeus, te entiendo, pasa como muchos juegos de rusos, o incluso de alemanes, super potencial pero algo tosco, mirad el pacific storm allies, un wargame estrategico q se convierte en simulador de aviones y barcos en las batallas, un sueño cumplido verdad? pero le falta algo. te entiendo eprfectamente.
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

Von Voit escribió:...¡ Ojala que esos sufridos y esforzados ucranianos reciban el mensaje !...
A raíz de un post de un forero llamado Sunflowerseeds en el foro inglés oficial de Graviteam, en el cual se pregunta por qué este APOS no tiene más éxito que el que tiene (adjuntando a la pregunta una pequeñísima encuesta), me he animado a escribir, más o menos, lo que he expuesto aquí, en Punta de Lanza.

Veremos a ver cómo me zurran... :nervios: :nervios: :nervios:


EDITO para contestar a Razanon: sí, pero mira tú por donde con el IL-2 no me pasa :wink: Aunque claro, no es lo mismo un simulador de aviación que un simulador táctico de tierra, eso está claro. Cuando pilotas un avión te tienes que aprender cientos de teclas, comandos y demás, pero estás pilotando UN avión. Uno sólo. Luego estás centrado en la acción de tu avión y en tomar decisiones en los momentos clave. En cambio, creo que a un simulador táctico terrestre no le va nada este concepto, y por eso creo que un sistema por turnos WEGO (o similar, ¿eh?; no tiene por qué ser calcado al sistema que usan los CMs) le daría mucha más aceptación de la que tiene a este APOS.

Y dependiendo del tipo de simulador que sea, así debes diseñar una UI u otra, y la del APOS es MUY mejorable. Mucho.
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por lolopedo »

Una duda Rubeus.
¿De que juego son los tanquecitos de tu firma?
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

Pues se ve que Andrey Zuyev está online como yo y me ha contestado ya. ¡Qué rapidez! :shock:


Ahí va su respuesta:

"WEGO will not be, is an dead-end system and totally unrealistic, and the whole from the past. I can understand its use in the game with inconvenient interface such as CM, when there is neither automatic nor orders for groups - is essentially an emergency.
I hope these crutches that called WEGO is inevitably wither

"The manual game must be clear, systematic and didactic." I would say it is not needed at all.
Manual (English or Russian) in a future releases will be removed completely.

"I think these points are key if you want to move forward and give Graviteam the same level of competition over Blattlefront minimally."
No do not want. Wargames in the current form are dying slowly but surely, it makes no sense to focus on them. This is a dead end road".



Traducción (más o menos...):

"El sistema WEGO es un sistema que no se implementará, es un punto muerto, es totalmente irreal y forma parte del pasado. Puedo entender su uso en un juego con interfaz como el CM, cuando no hay órdenes automáticas ni órdenes para grupos - osea, usar el WEGO en CM es, esencialmente, una emergencia-. Espero que estas muletas a las que llamaron "WEGO" inevitablemente se marchitarán.

"El manual del juego debería ser claro, sistemático y didáctico" (esto es una de las cosas que yo les propuse. Y Andrey me contesta lo siguiente): Yo diría que no es necesario en absoluto. El manual (versión en inglés o en ruso) en las futuras versiones de este simulador táctico se eliminará por completo.

"Creo que estos puntos son clave si queréis avanzar y dar a Graviteam el mismo nivel de competencia sobre Blattlefront mínimamente" (otra de mis propuestas, a la que Andrey contesta lo siguiente):
No, no quiero competir con Battlefront. Los wargames, en su forma actual como los conocemos hoy día, se están muriendo poco a poco pero a ritmo seguro, así que no tiene sentido centrarse en ellos. Este es un camino sin salida".



Bueno, creo que está claro, ¿no?

Bien, me voy a aficionar al Pro Evolution Soccer 2012 o, definitivamente, enterrar mis juegos de estrategia de PC y, si alguna vez quiero jugar a algo, utilizaré mi iPad y ya está. Es lo que hay. Los wargames de PC están ya casi muertos, ya lo sabéis. Lo ha dicho Andrey Zuyev de Graviteam :Rendicion:

Hasta luego...
:sad:
Última edición por Rubeus el 04 Dic 2012, 15:32, editado 1 vez en total.
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por magomar »

Von Voit escribió:¡ Estupendo análisis, Rubeus, me siento identificado en muchos de los puntos que expones !.

¡ Ojala que esos sufridos y esforzados ucranianos reciban el mensaje !. ¡ Y tendrán que espabilarse pues hay cosas en el horizonte: http://products.bisimulations.com/produ ... 2/overview !.

Yo me compro un juego para distraerme y disfrutar, no para romperme la cabeza intentando instalarlo o hacerlo funcionar ... ¡ por si me oyen los ucranianos !.
no entiendo a qué viene aquí lo del VBS2, ¿esa no es la versión del ARMA en plan profesional? (la que compran los ejércitos para entrenamiento), ¿qué tiene eso que ver con un juego como el APOS? :? por favor, sácame de mi ignorancia porque estoy perplejo :wink:
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

lolopedo escribió:Una duda Rubeus.
¿De que juego son los tanquecitos de tu firma?
No, no es de ningún juego. Los ha hecho Tarokun :D


Bueno... ya le he contestado a Andrey... en fin... :roll:
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por aibargarai »

desde el genial momento en el que a agluien se le ocurrió sacar juegos que no NECESITAN RATON para jugar, se abrieron oscuros caminos que nos llevan inevitablemente al aburrimiento, ya que mis dedos nunca podrán competir con mi cerebro! :bang: :bang:

Odio las putas consolas, Ipad y demás, pero como dice el ucraniano/ruso o lo que sea, el futuro pinta muy mal para la estrategia, y peor aún para la estrategia de PC.

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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Haplo_Patryn »

Eso es tontería. Pinta muy bien y cada vez mejor.
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