Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

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Rubeus
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

Releyendo el post de Andrey (no olvidemos que él es ucraniano y yo español, así que en nuestro inglés es conveniente leer entre líneas :wink: ), yo creo que exactamente lo que quiere decir es que la estrategia clásica de PC (tal y como la conocemos hoy día) se está muriendo y a paso firme. He aquí el post si queréis echarle un vistazo:

http://graviteam.com/forum/index.php?topic=9999.15


No obstante, me parece cuanto menos valiente y curiosa esa afirmación viniendo de alguien que trabaja en una empresa dedicada al sector. No sé... Es como si voy esta mañana a la pescadería de mi barrio y me dice el dependiente que los pescados tienen cada vez más mercurio en las branquias.

O quizás, siendo positivo, es que esta gente va a innovar el sector de la estrategia digital y van a crear un nuevo sistema de juego en el que no va a ser necesario ningún manual de usuario y que van a revolucionar el mundillo wargamero... quién sabe... :roll:

Por cierto: yo no odio ni el iPad ni las consolas ni nada por el estilo. Creo que cada cosa tiene su mercado, su momento y que nada es excluyente. ¿Qué se tiende a simplificar las cosas? Quizás. Pero eso no es necesariamente malo.

Saludos.
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aibargarai
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por aibargarai »

Haplo, es tu optimista opinón que no comparto, pero no por ello la tuya es una tontería.

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razanon
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por razanon »

eso que dice el autor sobre wego q esta muerto bla bla bla son apreciaciones... es tan irreal como q en el op puedas manejar a todos a la vez desde la altura en el cielo, puestos a realismo, q diseñe una mesa de roble, en un cuartel general, y q llamen por telefono, y te digan la 3º blindada cruzando la carretera de "valenouki", y tengas un mapa con una fichita y con el raton arrastes la mano para mover la ficha, pq tampoco es real q manejes las unidades como las manejas en el op.
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jubriqueno
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por jubriqueno »

A ver, que alguien me ilumine y me diga para que narices sirve el WEGO en un juego que es totalmente pausable?? sinceramente no le veo sentido, el APOS no es un "click fest" ni mucho menos, con esas distancias en los mapas permite meditar sobre los movimientos y en caso de inminente combate también te permite de un modo magnífico pausar y jartarte a dar órdenes para luego limitarte a disfrutar del espectáculo.


Saludos
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Rubeus
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

Hola, Jubriqueno. ¿Qué tal por Jubrique? ¿Hace frío o qué? Supongo que sí. ¡¡Qué pueblo más bonito tienes!! :D

Mira, el WEGO turn based system sirve, por ejemplo, para poder rebobinar la acción, recrearme, hacer una "foto" en el momento que yo quiero y disfrutar de los innumerables detalles que este gran APOS tiene. Igual que hago con el CMBN (pero es que este tiene menos detallitos chulos). O al igual que hago en mi reproductor de DVD con la escena de una película que me gusta. Bajo mi punto de vista, así se disfruta mucho más del espectáculo :wink:

Vuelvo a repetir: APOS es el mejor RTS que he jugado nunca (al menos que yo recuerde ahora...). Y no es estresante una vez te aprendes los 115 comandos (entre teclas y combinación de las mismas) y los símbolos (algunos NADA intuitivos) que utiliza la UI. Pero este esfuerzo hay que hacerlo y el manual, de paso, no ayuda mucho que digamos... Es un simulador táctico que alcanza casi la perfección y es una pena que no lo consiga. No obstante, aconsejo (desde hace ya muuucho tiempo) que se pruebe este APOS sí o sí porque es, como tú bien dices, todo un espectáculo :D

Saludos.
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joselillo
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por joselillo »

Yo me quedo con los dos últimos comentarios de rubeus y jubriqueno , pero fusionandolos en uno solo.

Saludos.
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Von Voit
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Von Voit »

magomar escribió:
Von Voit escribió:¡ Estupendo análisis, Rubeus, me siento identificado en muchos de los puntos que expones !.

¡ Ojala que esos sufridos y esforzados ucranianos reciban el mensaje !. ¡ Y tendrán que espabilarse pues hay cosas en el horizonte: http://products.bisimulations.com/produ ... 2/overview !.

Yo me compro un juego para distraerme y disfrutar, no para romperme la cabeza intentando instalarlo o hacerlo funcionar ... ¡ por si me oyen los ucranianos !.
no entiendo a qué viene aquí lo del VBS2, ¿esa no es la versión del ARMA en plan profesional? (la que compran los ejércitos para entrenamiento), ¿qué tiene eso que ver con un juego como el APOS? :? por favor, sácame de mi ignorancia porque estoy perplejo :wink:
Si, justamente es la versión del ARMA en plan profesional.

Ante tu pregunta debo decir que la ignorancia será la mía, Magomar. Por tus palabras pareceme que he mezclado cosas que, para los entendidos, no tienen nada que ver, ¿es eso lo que quieres decir?. Símplemente he puesto ese enlace porque me sorprende el nivel de desarrollo de estos juegos. En mi fantasía ya anticipo la posibilidad de que te equipes con uniforme, casco y arma (todos con sus precentivos sensores y tal), en tu casa, frente a una gran pantalla que recoja tus movimientos y acciones reales en medio de una batalla. Solo quería expresar que la oferta aumenta y que muchos potenciales jugadores buscamos el disfrute de un juego cuya dificultad y esfuerzo no esté en instalarlo o en aprender a manejarlo sino en el propio juego en sí.
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Von Voit »

Rubeus escribió:Releyendo el post de Andrey (no olvidemos que él es ucraniano y yo español, así que en nuestro inglés es conveniente leer entre líneas :wink: ), yo creo que exactamente lo que quiere decir es que la estrategia clásica de PC (tal y como la conocemos hoy día) se está muriendo y a paso firme. He aquí el post si queréis echarle un vistazo:

http://graviteam.com/forum/index.php?topic=9999.15


No obstante, me parece cuanto menos valiente y curiosa esa afirmación viniendo de alguien que trabaja en una empresa dedicada al sector. ...

O quizás, siendo positivo, es que esta gente va a innovar el sector de la estrategia digital y van a crear un nuevo sistema de juego en el que no va a ser necesario ningún manual de usuario y que van a revolucionar el mundillo wargamero... quién sabe... :roll:

...
Saludos.
Creo que eso que dices es muy acertado ...
Mentitas est iniquitas sibi. (La iniquidad se engañó a si misma).
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por tarokun »

Rubeus escribió:
lolopedo escribió:Una duda Rubeus.
¿De que juego son los tanquecitos de tu firma?
No, no es de ningún juego. Los ha hecho Tarokun :D


Bueno... ya le he contestado a Andrey... en fin... :roll:
Jajjaaj. Como es posible que los haya hecho sin saberlo.

Me apunto a los pesimistas... No veo en Wargames nada que me guste...
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

tarokun escribió:
Rubeus escribió:
lolopedo escribió:Una duda Rubeus.
¿De que juego son los tanquecitos de tu firma?
No, no es de ningún juego. Los ha hecho Tarokun :D


Bueno... ya le he contestado a Andrey... en fin... :roll:
Jajjaaj. Como es posible que los haya hecho sin saberlo...
Es que no me refería a ti, egocéntrico. Que eres un egocéntrico. Y, para colmo, no sabes reconocer el buen fútbol que ejecuta el Málaga (ahora mismo, el mejor equipo de Europa con diferencia).

Efectivamente: los tanquecillos están diseñados por un tal Tarokun y los muestra, por ejemplo, en la página de Pixel Joint: http://www.pixeljoint.com/pixelart/34786.htm

Así queee... Que lo sepa todo el mundo: Taro tiene un hermano gemelo artista nacido en Corea y que vive en los USA. Algún día deberías contar tus truculentas intimidades... Ahí... En plan salsa rosa y demás mierdas... Y prueba el APOS y verás qué chulo está. Aunque sólo sea para darte un paseito por el campo.
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

Andrey (de Graviteam) me ha vuelto a contestar (muy correctamente, eso sí: nada que ver con Steve de Battlefront, ¡menos mal!) en el foro oficial a cerca de lo que ellos piensan sobre el sistema WEGO:


"Let's start, what is realistic?
Realistic is the same as in real life. (or very similar to it in base.)
Now look at WEGO and real life:
WEGO - discrete time, blocking the possibility of starting an order at any time.
Real life - continuous time (which did not stop or rewind), but the opportunity you can start an order at any time.
WEGO - in general has nothing to do with real life, and therefore if a game based on such a system, then we can talk about realism in quotation marks, only as "realism".
For example see at CM series and see how WEGO pushed into a corner and replaced by realtime with the release of Shock Force. Ie then disappeared when technical necessity in it.
But I understand some people like to play chess, but it's irrelevant to realism".



Que traducido, viene a decir algo así como...:


"Vamos a comenzar con la pregunta ¿qué es un juego realista?
Realista es ser lo mismo que en la vida real (o muy similar a lo que se base).
Ahora comparemos al sistema WEGO con la vida real:
WEGO - tiempo discreto, bloqueando la posibilidad de iniciar una orden en cualquier momento.
La vida real - tiempo continuo (que no se detiene o se puede rebobinar), pero te da la oportunidad de dar una orden en cualquier momento.
El sistema WEGO -en general- no tiene nada que ver con la vida real y, por lo tanto, si un juego está basado en un sistema así, entonces podemos hablar de realismo entre comillas, sólo como "realismo".
Por ejemplo, ver en la serie CM cómo el sistema WEGO fue arrinconado y sustituido por el tiempo real con el lanzamiento del CMSF. Desapareció cuando surgió la necesidad técnica en el mismo.
Pero entiendo que a algunos les gusta jugar al ajedrez, pero es irrelevante para el realismo".



Es curioso comprobar como Andrey coincide totalmente con Steve de Battlefront a cerca del sistema WEGO. Después, en otro post, Andrey continua defendiendo su postura:


"I would say that such a system may be for many hardcore players more familiar and suitable. Ok .... now mercantile and mercenary . Take the audience of modern FPS (or RTS) games. This is many many times more than the audience for wargames in the best of times. And the shooters (and RTS) as you know they are totally not WEGO
Ie if you want to have wargame audience has expanded and as a result there are new better games WEGO is not an option at all.

Yes, writing a bad or even good, but still boring manual is clearly not a way to attract players
Interactive ingame help system and general game improvements are better ways.
If game need a manual - game still need to be improvement

Yes I am completely agree, this is exactly the reason why we focus on the simulator and realtime, not a WEGO wargame".



Que traducido sería:


"Yo diría que este sistema (el WEGO) puede ser más adecuada para los jugadores hardcore, los cuales están más familiarizados con él. Ok .... Ahora vamos al lado mercantil y mercenario. Echemos un vistazo a la audiencia de los FPS modernos o los RTS. Estos tienen muchísima más audiencia que la audiencia de los wargames en sus mejores tiempos. Y los FPS y los RTS, como usted bien sabe, no son para nada WEGO.
Es decir, que si usted quiere tener audiencia y expandirse creando wargames, el realizarlos con sistema WEGO no es la mejor opción en absoluto.

(CON RESPECTO AL TEMA DEL MANUAL): escribir un mal manual, o incluso uno bueno pero aburrido manual, no es claramente una forma de atraer a nuevos jugadores.
Un sistema interactivo dentro del juego y mejorar, en términos generales, el juego son mejores maneras de atraer nuevos jugadores.
Si un juego necesita un manual, entonces es que el juego aún requiere ser mejorado.

(CON RESPECTO A QUE LOS WARGAMES ESTÁN MUERTOS TAL Y COMO LOS CONOCEMOS HOY DÍA): Sí, estoy totalmente de acuerdo, esa es exactamente la razón por la que nos centramos en el simulador y en el tiempo real, no en un wargame con sistema WEGO".



Así queee... Está bastante claro cuáles van a ser los pasos a seguir por Graviteam (que incluso planean cambiar su nombre por "Graviteam Tactics") y que los tiempos están cambiando... ¿A mejor? ... Umh... No lo sé: quizás sí, quizás no... Hay incluso foreros que han escrito que el sistema WEGO es un intento de llevar un boardgame (juego de tablero) al terreno del 3D, lo cual yo no lo veo malo, pero parece ser que sí lo es, que no es rentable, que se requiere mucho micromanejo y que eso no es atractivo para una mayoría en absoluto.

Ahora, tengo mucha curiosidad por ver cómo van a atraer a nuevos usuarios... Espero que no sea a costa de convertir juegos como el APOS en un juego que se pueda manejar con 2 teclas, o peor aún, que se transforme en un Total War o en un Theatre of War... Como cualquier empresa pequeña, tendrán que crear algo diferente si quieren sobrevivir, porque si como empresa pequeña ofreces el mismo producto que una empresa de las grandes, te vas a la mierda más pronto y más ligero.

Saludos.
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Von Voit
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Von Voit »

¡ Muy interesante, Rubeus !. Gracias por todo, traducción incluida asi como por tu clarificadora aunque escatológica parte final.
Mentitas est iniquitas sibi. (La iniquidad se engañó a si misma).
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Rubeus »

Von Voit escribió:¡ Muy interesante, Rubeus !. Gracias por todo, traducción incluida asi como por tu clarificadora aunque escatológica parte final.
Sí, perdón. Siento lo del final. Lo acabé mal :oops:


Contesté de nuevo a Andrey y él, rápidamente, me dio la réplica. Se le ve un tío majete :D
Bueno, ahí va para al que le pueda interesar...:


- SOBRE EL NUEVO "X-COM" Y LOS JUEGOS DE ESTRATEGIA POR TURNOS: "Yes but its completly unrealistic and not a WEGO. Turn based is Ok in some cases, we still use it in operational phase too".
Osea, dice que "X-COM" es un juego de fantasía (NOTA: yo se lo puse como ejemplo de juego de estrategia-táctico por turnos moderno y que ha tenido buena acogida) y no es WEGO. El sistema de Juego por Turnos está bien en algunos casos. Por ejemplo, también aún lo usamos en la Fase Operacional del APOS".


- SOBRE LOS "BUENOS TIEMPOS" DE LOS WARGAMES: "Yes, 1998-2004 is more better times for wargames than now. Then see how much is really new games released in this genre from 1998-2004, and how much now 2008-2012. Of sales I'm not talking at all".
Dice que "Los años 1998 - 2004 fueron muy buenos tiempos para los wargames, mucho mejores que este. Échale un vistazo al gran número de wargames que aparecieron en esta época, entre 1998 y 2004, y compáralo con los lanzados entre 2008 y 2012. Y sobre las ventas no voy a decir nada".


- SOBRE SU SIMULADOR Y LA DEFENSA DE LA AUTOMATIZACIÓN CONTRA EL MICROMANEJO: "It just so happens that we have a slightly different concept and micromanagement is not desirable in our game and we are fighting with it. In fact it is all aimed at the same goal as the WEGO - show for players a nice combat, but in a more natural way. Without delays and lags by automating the process. Where in classical wargame you have to do 10 clicks, in our game is enough of one (and in free time you may see to the battle). You do not waste time on such nonsense, which can take the PC (through AI) itself. PC because available us to remove the routine in the game, it is reasonable to use it for this. And strange issue is the lack of automation - is the dignity of the game system".
Viene a decir que "Solamente ocurre que tenemos un concepto diferente de ver las cosas y el micromanejo no es algo que deseemos en nuestro juego y estamos luchando contra él. De hecho, todo está dirigido hacia el mismo objetivo que el sistema WEGO tenía: mostrar a los jugadores un combate en condiciones, pero de una forma más natural. Sin retrasos ni saltos en el flujo de tiempo de la partida, automatizando el proceso. Donde en un wargame clásico tienes que hacer 10 clicks de ratón, en nuestro juego es suficiente con 1 sólo (y el tiempo libre lo utilizas para ver la batalla). Osea, que no pierdes el tiempo con tanta tontería, la cual la puede realizar la IA del PC por sí sola. El PC nos ayuda a eliminar la rutina en un juego, y es algo razonable utilizarlo para ello. Y un extraño aspecto sería la falta de automatización: es la dignidad del sistema de juego".


- SOBRE EL CAMINO QUE VA A SEGUIR GRAVITEAM Y EL CONCEPTO DE SUS JUEGOS: "I think we have already create something that is different from all others, and this from the beginning was planned. To turn away from this path are not planned.

Because in that time when we started develop it was impossible to play normally in any wargame.
CMBB - is micromanagement, strange unrealistic things and WEGO
TOW - is total micromanagement and strange missions
CC - is good concept but in 2D and AI is poor.
others is worse".

Osea, el hombre viene a decir que: "Pienso que hemos creado algo que es diferente con respecto a otros wargames, y esto estaba planeado desde un principio. Y salirse de este plan no está planeado.
Porque cuando nosotros comenzamos a desarrollar juegos era imposible jugar cualquier wargame de manera normal.
CMBB: es micromanejo, tiene cosas extrañas e irreales y tiene el sistema WEGO.
TOW: es micromanejo total y tiene misiones extrañas.
CC: es un buen concepto de juego pero está en 2D y la IA es pobre.
Otros wargames eran aún peores".



Y ya está. Yo creo que Andrey de Graviteam lo tienen bastante claro. Y yo también. Tiene razón cuando dice que ambos tenemos diferentes formas de ver las cosas :wink:

Saludos.
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Warsage »

Gracias por hacernos partícipes de unas conversaciones tan jugosas. Saludos.
Las vallas nunca serán lo bastante altas si al otro lado hay hambre.

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Niessuh
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Re: Achtung Panzer: OP - Es momento de hacer justicia

Mensaje por Niessuh »

Gracias por la conversación. divagando un poco, sea RT o WEGO, a mi me sorprende que nadie en el mundo del videojuego hasta ahora halla considerado lo irreal que es que una persona de órdenes simultaneas a decenas de unidades. Enfrentar RT y WEGO en realismo es absurdo, son igual de irreales, la única diferencia es que en RT la situación de estres es continua y en WEGO no, pero es un estres irreal inducido por el hecho de tener que dar ordenes continuas a un montón de elementos, no tiene que ver nada con el estres real de estar al mando. Si alguien hiciese un juego en donde como comandante tuvieses un conocimiento limitado de la situación real y las ordenes a despachar fuesen limitadas a los elementos sobre los que realmente tiene control un comandante y a los recursos disponibles para transmitirlas...eso sería realismo. Si eso no se cumple, el uso del WEGO es tan realista como cualquier otro, y en estos casos donde se tiene el mando directo e instantaneo sobre una miriada de unidades, mucho más satisfactorio para JUGAR a mi parecer. Pero todo esto no tiene ABSOLUTAMENTE nada que ver con el realismo
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