La plaga negacionista

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cezeta
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por cezeta »

Para el tema del cambio climático, recomiendo seguir en su hilo, este:
Cambio climático, entre la evidencia y el mito.
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Haplo_Patryn
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Haplo_Patryn »

Yo flipo. Realmente sigo alucinando con la gente que dice que no está demostrado, que no es probable, que es un mito, etc. En fin, así vamos. Cada uno alucina y flipa con sus cosas pero esto me parece ALUCINANTE básicamente porque es de sentido común. El que no piense que lanzar mierda a la atmósfera no acarrea consecuencias se lo tendría que hacer mirar.
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Renki111 »

Llenamos de mierda el mar, la tierra, la atmósfera, si hasta llenamos de mierda el espacio. No entiendo como se puede negar que el ser humano afecta irremediablemente al ecosistema de nuestro planeta y que esto acarrea drásticas consecuencias.

Recomiendo verse los programas de Orbita Laika. Sin ser super profundos dan pinceladas de ciencia que puede despertar el interés en más de uno. En una ocasión hablaban del método científico. Ponian de ejemplo una gráfica que mostraba la relación entre aumento de temperatura y la disminución de piratas. ¿Evidente no? Está claro que no es científico relacionarlos. Pero no me digas que no hay relación entre el aumento de temperatura con la revolución industrial. No curro en el medio ambiente, ni en energías ni nada relacionado que me de una visión más científica, pero tengo cordura. Y la cordura me dice que estamos llevando a pique este planeta. Y sin nosotros en pocos años estaría en proceso de recuperación.

No conocía el término negacionista... ahora lo entiendo perfectamente. Niegan hasta lo que les revienta en las narices.
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lecrop
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por lecrop »

¡Sois unos afirmacionistas! ¡Penitenciágite!
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Galahad78
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Galahad78 »

Haplo_Patryn escribió:
13 Jun 2017, 12:02
Yo flipo. Realmente sigo alucinando con la gente que dice que no está demostrado, que no es probable, que es un mito, etc. En fin, así vamos. Cada uno alucina y flipa con sus cosas pero esto me parece ALUCINANTE básicamente porque es de sentido común. El que no piense que lanzar mierda a la atmósfera no acarrea consecuencias se lo tendría que hacer mirar.
Que haya científicos que piensen que no está demostrado supongo que los desposee de sentido común. Además de, en contraposición a tus propias palabras, ser gente que no piensa en el bien común ni en el suyo propio. Alguien dijo más arriba que el blog que enlacé utiliza la retórica emocional. ¿Qué es eso de adornar a los científicos pro cambio climático antropogénico con virtudes tales como que piensan en el bien de la Humanidad, sino utilizar la misma retórica emocional? ¿Cómo se puede defender una cosa y atacar lo mismo, si lo hace otro?

Está claro que el error es mio, porque pensaba que esto era un hilo de discusión. Os iba a dejar un par de enlaces, pero para lo que va a servir...

Edito: yo dejo el tema aquí.
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Haplo_Patryn »

Es que no se trata de que yo o tú tengamos razón, si 2+2 son 4 ya podemos discutir que esto no lo cambia lo que diga un blog, un científico corrupto o pagado por algún lobby o lo que digan 4 blogs de uno u otro bando, porque la realidad es que 2+2 son 4. Lanzar mierda a la atmósfera tiene consecuencias, no es un mito, es una realidad. Hay cosas que se pueden debatir porque es un tema abierto pero esto no es un tema abierto a debatir sobre si es así o no. Si yo fumo en casa esto trae consecuencias, sobre mí y sobre mis familiares. Si lanzo mierda a la atmósfera en cantidades insultantes esto tiene una consecuencia, no es un mito.

En este hilo se habla sobre el negacionismo, sobre la tendencia a desmoronar cualquier evidencia científica bajo un retorcimiento de la realidad, bajo premisas discutibles que van en contra del razonamiento lógico o sobre interpretaciones de la realidad subjetivas y sacadas de contexto o llámalo como quieras. El cambio climático no es un mito al igual que 2+2 son 4. También me informo, como la mayoría que pasa por aquí y que no haya consenso sobre este tema no quiere decir que el problema no exista o sea ficticio. De hecho ya podemos ver que no hay consenso sobre este tema entre lo que tú opinas y lo que yo opino pero eso no quita que la realidad es la que es: si yo quemo bosques y lanzo CO2 a la atmósfera trae consecuencias. Y si esta simple afirmación ya te parece dudosa... entonces algo falla.

Saludos
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Guerrillero
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Guerrillero »

Haplo_Patryn escribió:
13 Jun 2017, 12:02
Yo flipo. Realmente sigo alucinando con la gente que dice que no está demostrado, que no es probable, que es un mito, etc. En fin, así vamos. Cada uno alucina y flipa con sus cosas pero esto me parece ALUCINANTE básicamente porque es de sentido común. El que no piense que lanzar mierda a la atmósfera no acarrea consecuencias se lo tendría que hacer mirar.
El común no tiene clara consciencia de lo delgada que es nuestra atmósfera. No racionaliza bién que a tan solo 3 Km. de altura le va a faltar el oxigeno. No tiene claro que lo más grueso de la atmósfera solo tiene unos 5 Km. de altura. No se detiene a pensar que en un día claro puede mirar al horizonte y ver extensiones de hasta 40 o 50 Km. pero que los aviones transcontinentales solo viajan a 10 Km. de altura. No serian capaces de imaginar la delgada cáscara de manzana que es nuestra atmósfera en un modelo a escala del planeta.
Si lo tuviesen claro, detendrian a esos vehículos que lanzan una nube de humo negro al acelerar y lincharian al conductor. Y con suerte, tendrian muchisimos vegetales de diferentes tamaños en y alrededor de sus modernas cavernas.
Y no falta el que quiere viajar a otros planetas en una nave colonia. No podriamos sostener el ecosistema de la nave ni para llegar a Plutón.
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Niessuh
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Niessuh »

Galahad78 escribió:
12 Jun 2017, 09:22
El cambio climático es un hecho. Como ha cambiado durante miles de año sin intervención humana. El cambio climático antropogénico, no. Por mucho que personas más brillantes, expertas y preparadas se empeñen.
La magnitud del cambio es imposible de explicar con fenómenos naturales. Nunca ha habido una variación tan repentina y abrupta. Xkcd lo pone en escala magníficamente:
https://xkcd.com/1732/

Que países de todo el mundo sean capaces de tomar medidas para prevenirlo a pesar de fastidiar su propia economía es la prueba más fehaciente de que es un problema real. Que haya que hacer sacrificios económicos muy grandes para prevenirlo es el motivo principal de que haya tanta oposición e intentos de desacreditarlo.
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Galahad78
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Galahad78 »

Me había prometido a mi mismo pasar del tema, visto lo visto, pero vaya...soy débil :mrgreen:
La magnitud del cambio es imposible de explicar con fenómenos naturales. Nunca ha habido una variación tan repentina y abrupta. Xkcd lo pone en escala magníficamente:
https://xkcd.com/1732/
Es un cómic muy interesante, la verdad. Y, sinceramente, el palo de hockey acojona y parece que no deja lugar a dudas. Pero resulta que no es tan así. El cómic se ve que está basado en un paper de Marcott et al. Uno de los temas que se le achaca es que no utilice la misma resolución para los últimos años como para los siglos anteriores, entre otras cosas:

https://wattsupwiththat.com/2013/03/13/ ... l-part-ii/

https://wattsupwiththat.com/2013/03/16/ ... ott-et-al/

https://climateaudit.org/2013/04/04/mar ... nte-carlo/

Y, finalmente, que sé que no os gusta :mrgreen: :

https://plazamoyua.com/2016/09/15/la-ul ... s-de-moda/

(como balance, os pongo este otro: https://skepticalscience.com/marcott-ho ... icism.html)

A mi me parecen objeciones perfectamente válidas y razonables, y lo que me indica es una cosa: que la ciencia del clima, incluyendo el cambio climático, no es algo fijo y ya sabido por todos. Merece la pena investigar más, porque eso nos permitirá tomar mejores decisiones (al menos decisiones mejor informadas, vaya), que es de lo que se trata al fin y al cabo.
Que países de todo el mundo sean capaces de tomar medidas para prevenirlo a pesar de fastidiar su propia economía es la prueba más fehaciente de que es un problema real.
Esto es muy discutible. Si fuera así, todos esos países estarían construyendo centrales nucleares como locos. No es la solución a largo plazo, ni sería suficiente, como ha mostrado el compañero más arriba, pero al menos sí que sería un paso en la dirección correcta mientras se desarrollan otras tecnologías mejores (fusión nuclear) o las energías renovables. Que no lo hagan a mi me deja el resquemor de que no se lo terminan de creer, de que es de cara a la galería. Porque este es un paso relativamente sencillo, sin necesidad de cargarse la economía.
Es que no se trata de que yo o tú tengamos razón, si 2+2 son 4 ya podemos discutir que esto no lo cambia lo que diga un blog, un científico corrupto o pagado por algún lobby o lo que digan 4 blogs de uno u otro bando, porque la realidad es que 2+2 son 4.
No puedes comparar ambas cosas, y lo sabes. Porque si quieres empezar en este plan, yo te podría decir que 2+2 son 4...depende. Porque si estás sumando 2 manzanas y 2 naranjas, no tendrás 4 de cada, sino 4 frutas. Lo que no es exactamente lo mismo.
El cambio climático no es un mito al igual que 2+2 son 4.
Yo ya me pierdo, porque esto, prácticamente literalmente, lo he dicho en mi primer post. Si con cambio climático te refieres al antropogénico (entiendo que no tienes en cuenta la posibilidad de que sea variabilidad natural, en una gran parte al menos), ya he dejado clara mi opinión: eso que pones más arriba no es cierto. Mensajes tan simplistas lo único que hacen es impedir el debate racional.
Lanzar mierda a la atmósfera tiene consecuencias, no es un mito, es una realidad. Hay cosas que se pueden debatir porque es un tema abierto pero esto no es un tema abierto a debatir sobre si es así o no. Si yo fumo en casa esto trae consecuencias, sobre mí y sobre mis familiares. Si lanzo mierda a la atmósfera en cantidades insultantes esto tiene una consecuencia, no es un mito.
En eso estoy de acuerdo, porque yo no he dicho lo contrario. El quid de la cuestión es cuánto, cómo y por qué. Porque es en ese momento cuando se pueden empezar a cuantificar y detallar los pasos que haya que dar para parar el cambio climático (si se pudiera) u hacer otras cosas como digo más arriba. De hecho, en este sentido se me ocurre el caso de la homeopatía: algunos productos incluyen algún compuesto activo - lo que pasa es que la concentración es tan ridícula que no sirve para nada. Hace un tiempo leí en tuiter un cálculo que hacía un farmacéutico sobre un producto homeopático: el resultado era que la concentración del compuesto era equivalente a una gota en un lago de agua. Si esto no es una estafa, no sé qué otro nombre se le puede dar.
En este hilo se habla sobre el negacionismo, sobre la tendencia a desmoronar cualquier evidencia científica bajo un retorcimiento de la realidad, bajo premisas discutibles que van en contra del razonamiento lógico o sobre interpretaciones de la realidad subjetivas y sacadas de contexto o llámalo como quieras. También me informo, como la mayoría que pasa por aquí y que no haya consenso sobre este tema no quiere decir que el problema no exista o sea ficticio.


Os he puesto enlaces a científicos que, empleando los mismos métodos científicos que los calentólogos, llegan a otras conclusiones. No sé si el trabajo de esta gente va en contra del razonamiento lógico, etc. que dices. Sería interesante ver por qué el proceso de uno es válido y el otro no, pero vaya.

Si lo que yo defiendo es simple, y es lo que digo más arriba: se ha de investigar más para poder cuantificar, entender y entonces decidir con la mejor información posible. Ese es el proceso racional, titulares grandilocuentes contra Trump no son más que retórica emocional.

Llega un punto en que, más que un debate científico, parece que vuestra postura es un dogma de fe y quien se atreva a cuestionarlo ha de ser crucificado. ¿De dónde sale la palabra "negacionista", comparando con aquellos que niegan el Holocausto judío, si no de esto? Pero luego resulta que la retórica emotiva y visceral es la del otro bando. Ahí, con dos cojones.
De hecho ya podemos ver que no hay consenso sobre este tema entre lo que tú opinas y lo que yo opino pero eso no quita que la realidad es la que es: si yo quemo bosques y lanzo CO2 a la atmósfera trae consecuencias. Y si esta simple afirmación ya te parece dudosa... entonces algo falla.
Estoy ya un poco cansado de tus hombres de paja e insinuaciones, cuando yo no he entrado al debate faltando. Hasta aquí he llegado.
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por xtraviz »

Galahad78 escribió:
14 Jun 2017, 11:30

Os he puesto enlaces a científicos que, empleando los mismos métodos científicos que los calentólogos, llegan a otras conclusiones. No sé si el trabajo de esta gente va en contra del razonamiento lógico, etc. que dices. Sería interesante ver por qué el proceso de uno es válido y el otro no, pero vaya.

Si lo que yo defiendo es simple, y es lo que digo más arriba: se ha de investigar más para poder cuantificar, entender y entonces decidir con la mejor información posible. Ese es el proceso racional, titulares grandilocuentes contra Trump no son más que retórica emocional.
Aquí está una lista de organizaciones que aceptan el calentamiento global antropogénico como real y científicamente bien apoyado:

El Instituto Goddard de Estudios Espaciales de la NASA (GISS)

Administración Nacional Oceánica y Atmosférica (NOAA)

Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático (IPCC)

Academia Nacional de Ciencias (NAS)

Estado de la Criosfera Canadiense (SOCC)

Agencia de Protección Ambiental (EPA)

La Sociedad Real del Reino Unido (RS)

Unión Geofísica Americana (AGU)

Sociedad Meteorológica Americana (AMS)

Instituto Americano de Física (AIP)

Centro Nacional de Investigaciones Atmosféricas (NCAR)

Sociedad Meteorológica Americana (AMS)

Sociedad Meteorológica y Oceanográfica Canadiense (CMOS)

Cada importante institución científica que se ocupa del clima, el océano y / o la atmósfera está de acuerdo en que el clima se está calentando rápidamente y la causa principal son las emisiones de CO2 humanas. Además de esa lista, también hay una declaración conjunta que apoya de manera específica e inequívoca el trabajo y las conclusiones de los informes de evaluación del IPCC. La declaración fue emitida por:

Academia Brasiliera de Ciencias (Brasil)
Sociedad Real de Canadá
Academia china de ciencias
Academie des Sciences (Francia)
Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Alemania)
Academia Nacional de Ciencias de la India
Accademia dei Lincei (Italia)
Consejo de Ciencia de Japón
Academia de Ciencias de Rusia
Royal Society (Reino Unido)
National Academy of Sciences (Estados Unidos de América)

Hay otra declaración posterior a la que se sumaron:

Academia Australiana de Ciencias
Academia Real Flamenca de Bélgica para las Ciencias y las Artes
Academia de Ciencias del Caribe
Academia de Ciencias de Indonesia
Academia Real Irlandesa
Academia de Ciencias de Malasia
Consejo de la Academia de la Real Sociedad de Nueva Zelanda
Academia Sueca Real de Ciencias

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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Haplo_Patryn »

Está claro que no nos vamos a entender pero vaya por delante que no quiero ofenderte, sencillamente me sorprende que no aceptes que tenemos un papel importante en lo que está ocurriendo. Defiendes el cambio climático pero como posibilidad de que sea algo natural y pones en tela de juicio que sea algo antropogénico.

Estaba pensando en dar mayor respuesta pero no va a cambiar nada. Esperemos que gente más preparada que nosotros tome las decisiones correctas y podemos dar solución a este tema. Pensar que no tenemos un papel en esto que ocurre creo que es lo mismo que lavarse las manos y no aceptar que somos responsables de nuestros actos a escala global. Si queremos arreglar las cosas primero debemos aceptar que nuestras acciones tienen consecuencias. Y me importa una mierda si alguien saca tajada de esto.
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Ancalagon »

Vale, tenemos un cambio climático. Todos de acuerdo hasta aquí.

La hipótesis antropogénica propone una causa: La liberación súbita a gran escala de gases de efecto invernadero que se habían ido atrapando durante millones de años.

¿Pero las hipótesis de que es por causas naturales cómo lo explican? Quiero decir, ¿cuáles son esas causas naturales?
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Niessuh »

Ancalagon escribió:
14 Jun 2017, 13:27
¿Pero las hipótesis de que es por causas naturales cómo lo explican? Quiero decir, ¿cuáles son esas causas naturales?
Hombre Ancalagon, es evidente, es la mano de Dios :mrgreen:
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por Djiaux »

Galahad78 escribió:
12 Jun 2017, 13:59
sacas un punto interesante: los estudios "negacionistas" (palabro abyecto) siempre están bajo la sospecha de estar pagados por las grandes petroleras y el lobby eléctrico (¿a quién pertenecen las renovables, me pregunto, sino al propio lobby eléctrico?); sin embargo, los estudios que "confirman" el cambio climático siempre se ven libres de polvo y paja. Yo os hago una pregunta: ¿hoy en día, quién creéis que tiene más fácil recibir fondos públicos o inversiones de ONGs, Fundaciones, etc. para hacer un estudio sobre el clima? Si admitimos que hay científicos deshonestos que cocinan estudios para las petroleras, hemos de admitir que también los habrá en el bando verde. Como ha dicho alguien más arriba, follow the money.
Holas

Solo decir que me parece una burrada y un ejemplo de lo que hablabamos de que hoy en día la verdad puede ser la que tú quieras. Uno de los organismos que clama por que se haga algo contra el cambio climático es la NASA, organismo donde hay mucha gente inteligente y de prestigio (aunque hoy en dia para ser sinceros no están en su mejor momento).

Habrá estudios de científicos que serán más expertos en climatología y que digan que el cambio climático no existe o que no está provocado por el hombre? Lo que hablábamos, puedes encontrar información que ponga a la NASA de desinformados y cuñaos, hoy en día ... buh, de todos los gustos y colores.

Yo como información que elijo para creerme voy a creerme la de que el cambio climático es real y no una chufla, en mi caso porque creen en él el de XKCD y Manel Fontdevila, genios máximos.

Tampoco hay que preocuparse mucho porque el cambio climático es como la burbuja inmobiliaria, la realidad nos alcanzará algún día cuando no haya remedio ninguno BAM y entonces los mismo expertos que tenían puesto a todo volúmen el 'noooo pares, siiigue, siiigue, nooo pares... etc' cuando la burbuja nos podrán explicar que es lo que falló y como no era culpa de nadie : D
Igual que (siguiendo el tema principal) a quien no vacune a sus hijos la realidad le alcanzará por desgracia para los pequeños, al final es lo que pasa, que la información es la que elijas, pero la verdad, la muy puta, es una.
obv
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Re: La plaga negacionista

Mensaje por obv »

buenas
esto es un tema complicado, de larga extension y me da pereza aportar un tocho post jejej

yo aportare un granito de arena que no se si conoceis y que sigo desde hace mucho tiempo.
http://crashoil.blogspot.com.es/

en dicho enlace hay muchos articulos que se habla de todo, al respecto y es en español (puse ese link para los parcos en otros idiomas, pero existen otras fuentes tambien fidedignas), ademas siempre se contrasta con muchas fuentes...

mi conclusion a la que llego de todo esto es la siguiente: TODO ES CUESTION DE CONCIENCIA, EDUCACION Y QUERER COMER CADA DIA. porque si se acepta que realmente estamos jodidos y adoptamos otras medidas implica mucha gente a la RUE aunque con todo el tema de la ROBOTIZACION e IA mas temprano que tarde tambien estaremos a la RUE

Asi que la "EVOLUCION" de la especie humana, por cierto mal llamada nos esta llevando a una escena DANTESCA que puede acabar muy mal la cosa

PD: por cierto la soluciones tampoco pasan por el tan "aclamado" coche electrico o electrificacion total de todo jeje
Última edición por obv el 16 Jun 2017, 01:18, editado 3 veces en total.
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