Valter escribió: ↑12 Mar 2022, 11:14
Infidel escribió: ↑12 Mar 2022, 08:40
Valter escribió: ↑12 Mar 2022, 02:46
Aqui todos sabemos quienes son los malos en esta invasion.Lo que ocurre es que siempre se apela a la maldad de Putin cuando se desmienten afirmaciones.Y no,no tiene que ver.Estaba hablando de hechos para desmentir afirmaciones.Si.Repito.La propia NATO los invito.
"NATO will involve the invited countries in Alliance activities to the greatest extent possible, and will continue to provide support and assistance, including through the Membership Action Plan (MAP). We look forward to receiving the invited countries' timetables for reform, upon which further progress will be expected before, and after, accession in order to enhance their contribution to the Alliance.
NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. Both nations have made valuable contributions to Alliance operations. We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free and fair parliamentary elections in Georgia in May. MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP. Therefore we will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications. We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting. Foreign Ministers have the authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia"
Tambien es ingenuo apelar a los puntos que nos decias para afirmar que nunca entrarian en la NATO.Quizas mas que creerse a Baker y las promesas de la NATO al presidente ruso y su ministro de exteriores a tenor de los documentos descalsificados que tambien puse.Justificabas en base a varios puntos donde destacaban:
2. Trato justo de las minorías en su población;
2. Compromiso de resolver conflictos de manera pacífica
Cualquiera que sepa un poco sabe que Turquia eso de resolver conflkictos de manera pacifica y tratar de forma justa a sus minorias no lo hace desde la masacre de los armenios y a los kurdos desde despues del tratado de Sèvres de 1920.Que Croacia y otros paises balcanicos(pero especialmente croacia)lo de trato justo y resolver conflictos(masacre de Ahmić,operacion tormenta etc..)no iba mucho con ellos.En letonia cuando este pais entro en la OTAN la minoria rusa no tenia siquiera derechos de ciudadania,ademas de otras discriminaciones.
https://elpais.com/diario/2004/04/23/in ... 50215.html
https://www.transform-network.net/es/bl ... on-etnica/
No.No tuvieron problema en entrar en la NATO.
Valter, estás hablando de algo que sé de primera mano y aún sigues poniéndome quotes de internet.
La invitación de la OTAN es mera burocracia. El NAC vota si se acepta a los países que han solicitado entrada y, si todos votan que sí, se les invita a la organización, lo cual realmente significa que se les invita a que inicien el proceso de entrada. No significa que vayan a entrar. La burocracia de la OTAN es muy compleja y hay que entender muy bien qué significa exactamente cada término. Es muy confuso desde fuera.
Ucrania estaba bloqueada por el conflicto del Donbas y Crimea y Georgia por las otras dos repúblicas rusas que tiene incrustadas. Ambos no cumplen las condiciones de entrada y están atascados en el partnership de manera indefinida.
Y no entro en lo de bandos, ya lo dije. De qué bando seas, no es de mi incunvencia y además, cuando alguien elige bando político, religión o equipo de fútbol ya es imposible hacerle cambiar de opinión. Hace tiempo que dejé de entrar en esas discusiones que la vida es corta como para perder tiempo en esas cosas.
Si estoy discutiendo ahora esto contigo no es por hacerte cambiar de opinión (la respeto sea cual sea), es sólo porque son cosas que sé de primera mano y creo que es importante que el foro sepa la verdad.
Ucrania nunca habría entrado en la OTAN mientras el conflicto del Donbas y la reclamación de Crimea estubieran en la mesa. Y me niego a pensar que Putin no lo supiera.
No,yo no pongo quotes,ni insinuo complicidades ideologicas.No ponia una opinion de una pagina de interne o usaba un argumento de autoridad.He puesto literalmente la pagina oficial de la NATO y sus declaraciones oficiales.Porque es muy clara.En su declaracion del 2008 los daba por futuros miembros ."La OTAN involucrará a los países invitados en las actividades de la Alianza en la mayor medida posible"(...),"Acordamos hoy que estos países se convertirán en miembros de la OTAN. Ambas naciones han realizado valiosas contribuciones a las operaciones de la Alianza".Lo tenian hecho.Hubieran entrado de no ser por la injerencia de Moscu.
Tambien puse el enlace a los documentos desclasificados que demostraron que Estados unidos engaño a los rusos,y sabian que la expansion hacia el este era inaceptable para ellos.
Having met with Genscher on his way into discussions with the Soviets, Baker repeated exactly the Genscher formulation in his meeting with Foreign Minister Eduard Shevardnadze on February 9, 1990, (see Document 4); and even more importantly, face to face with Gorbachev.
Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.” Baker assured Gorbachev that “neither the President nor I intend to extract any unilateral advantages from the processes that are taking place,” and that the Americans understood that “not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction.” (See Document 6)
Afterwards, Baker wrote to Helmut Kohl who would meet with the Soviet leader on the next day, with much of the very same language. Baker reported: “And then I put the following question to him [Gorbachev]. Would you prefer to see a united Germany outside of NATO, independent and with no U.S. forces or would you prefer a unified Germany to be tied to NATO, with assurances that NATO’s jurisdiction would not shift one inch eastward from its present position? He answered that the Soviet leadership was giving real thought to all such options [….] He then added, ‘Certainly any extension of the zone of NATO would be unacceptable.’” Baker added in parentheses, for Kohl’s benefit, “By implication, NATO in its current zone might be acceptable.” (See Document 
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early
He resaltado como paises sin cumplir esos puntos que comentabas entraron en la NATO destacando los dos de los que mas clamaban al cielo.
Por mucho que discriminaran de forma descarada o tuvieran pasados belicos.No fueron bloqueados.No importo.Georgia sufrio una guerra y Ucrania la llegada de un tal Yanukóvich que congelo todo.Pero desde luego si no fuera por una rusia enfadada, ninguna krajina croata ,o ningun apartheid leton sobre ninguna minoria bloquearia nada para entrar en la NATO.Es una cuestion de voluntad,de estrategia.No de leyes,y menos de acuerdos de caballeros.
Obvio que aqui hay que respetar las opiniones.Pero no es el debate.Sino la informacion que se oculta.Porque cambiar de opinion es obvio que no se consigue ante los convencidos.Y en este hilo hay muchos ejemplos y hechos resaltados que han sido negados o relativizados sin problema.No se quieren ver.Punto.
Pero si resalto que ciertas informaciones ya parece que ni se pueden dar ni aceptar en plena caza de brujas.Hace nada el youtuber que puse usando argumentos de autoridad para explicar la guerra(TRUFAULT 'Historia Militar'")recibio un vendabal de criticas y tuvo que explicar que el era antiputin y de derechas no volviendo a mentar lo que pensaba el 6 de marzo.El famosete coronel Pedro baños ha dicho que no va a volver a hablar sobre Ucrania tras acusarle de proruso y cositas peores.Son dos ejemplos tontos,pero curiosos,por ser ambos del"lado bueno" y nada subversivos.Por todas partes las voces que al principio de la guerra hablaban de las razones politicas,historicas y de geoestrategia son silenciadas.Y si.Ellos(y otros muchos) tambien aseguraban saber las cosas de primera mano.
Te animo a que te informes sobre la diferencia en inglés entre
will y
going to. La diferencia es sutil para un hispanoablante y puede que también para un rusoparlante; pero por malentendidos idiomáticos más sutiles han empezado bastanes guerras y ha muerto mucha gente a lo largo de la historia.
También te animo a que observes la reacción de varios estados miembros de la OTAN a esa declaración en la que tanto insistes recordándote que la aceptación en la alizanza se toma por unanimidad. Y tampoco estaría de más que señales en qué estado se encontraba la propuesta el año pasado, por ejemplo.
Pero creo que eso importa más bien poco cuando lo que Rusia está cuestionando es la capacidad de un estado soberano de aliarse o integrarse en las organizaciones internacionales que desee. Claro que, un país que clama que ha sido engañado por un supuesto compromiso incumplido por parte de la OTAN de no expandirse hacia su frontera, no debe tener muy claro, por muy sagrado que crea que es el vodka, que la política de una alianza no se compromete en una conversación informal. Ese tipo de acuerdos se firman sobre papel después de que las autoridades competentes en cada lado den su visto bueno. Una mera declaración de intenciones no es más que papel mojado. Pero es que en el caso del supuesto acuerdo de limitación de la expansión de la OTAN, ni eso. Sacado de la wiki en inglés, que es lo más cómodo:
In 1990 assurances were given by several western leaders to Mikhail Gorbachev that NATO would not expand further East, as revealed by memoranda of private conversations. However, the final text of the Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany, signed later that year, contained no mention of the issue of eastward expansion.
Pero oye, a mi también el banco me dijo que lo más duro de la hipoteca eran los primeros años y que "después se pagaba sola". Y ya ves, aquí sigo yo pagándola todos los meses. Cosas del contrato hipotecario, que se le va a hacer... ¿invadir el banco?
Con respecto a lo de Pedro Baños. Supongo que te refieres a sus declaraciones sobre espionaje, gente a sueldo y medios pro OTAN en España. Estas estarían muy bien y serían hasta creíbles de no ser porque cuando las hizo utilizó unas graciosas palabras: "no voy a dar nombres". Vamos, que no creo en las meigas pero haberlas hailas. Ahí lo dejo, para que ustedes piensen sobre meigas, espias y todo eso. Ya en serio. No se a qué viene tanta discrección por parte del señor Baños cuando sabe que parte de lo que denuncia constituye delito y todo buen ciudadano, más un respetable coronel, está obligado por ley a denunciar los delitos públicos de los que tiene conocimiento.
, es totalmente contraproducente. Aparte de cagarse y cargarse la filosofía fundamental de Internet.
