WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

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Lino
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Lino »

Teniendo en cuenta que los proyectiles del Apache tienen una velocidad de salida de 800 m/s y que como bien dices tardan entre dos y tres segundos en llegar opino que éste debía estar como mínimo a unos 2000 metros.

http://en.wikipedia.org/wiki/M230_Chain_Gun

Sigo sin entender cómo no lo vieron, pero eso en los vídeos de Santi también pasa (en este caso creo que era de noche porque parece estar usando una cámara térmica. Los pobres desgraciados se tumban en el suelo pensando que así despistarán al Apache, pero su firma de calor los delata) . Igual es que era el crepúsculo y había poca luz o nubes bajas o vete tú a saber. Resulta extraño, seguro que no era un día despejado y soleado.

PD: independientemente de que los tipos de abajo sean unos civiles o los asesinos más despiadados del mundo no dejan de conmoverme estas imágenes. :cry:
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Guderian
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Guderian »

Esa tripulacion sabia lo que estaba haciendo. Estaba matando. Igual que lo hace el radical que delante de una camara le rebana el cuello a un periodista extranjero. La unica diferencia es que uno usa un 30 mm a 3km y el otro un cuchillo. Cuando estas en combate, luchas, y cuando luchas, pues ahi esta el resultado. Y nosotros como espectadores, nos sentimos capacitados para repudiar dicho acto. Y eso es normal, para nosotros. Pero no para el que está alli.
no puedo estar de acuerdo con esta comparación, lo siento pero no puedo. Decapitar a un prisionero (encima civil, a sabiendas de que es civil) no tiene comparación moral con eliminar una amenaza desde el aire.

En casi todo lo demás estoy de acuerdo con lo expuesto aqui por muchos, sin embargo no me parece justo que se use como elemento de crítica la imposibilidad de defenderse de un ataque desde el aire, de eso se trata el apoyo aereo, de hacer la vida mas facil a tus chicos en tierra. Tampoco hay defensa contra un IED estallando al paso de tu convoy, o una furgoneta bomba como la que desgraciadamente se encontraron nuestros soldados en Afganistan.
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Rander
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Rander »

Yo tengo la sensación de que sí sabían que estaba allí el helicóptero, pero que no se sentían un posible objetivo. Me explico: parece un grupo de curiosos viendo como trabaja el periodista (recordad que el cámara hace la foto y todos se arremolinan para verla) y que no prestan atención al helicóptero porque no creerían estar haciendo nada malo y que ademas estarían mas que acostumbrados a que haya Apaches dando vueltas constantemente.

Me ha llamado la atención (desde mi desconocimiento del mundo militar) el que los pilotos tuvieran que pedir permiso para abrir fuego... pensaba que en estas situaciones la decisión de disparar o no está mas a criterio del piloto/artillero.

Saludos.

P.D. Alucino también con la tranquilidad con la que una mujer y un niño abandonan la zona apenas un minuto después del ametrallamiento, sin mirar atrás, ni al cielo, ni correr.
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Izan
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Izan »

Izan escribió: A parte, en este video el artillero confirma que dispara a 1000 metros. Me sigue sorprendiendo que ha esa distancia ni se le vea ni se le oiga. Solo hay que ver los obstaculos que se cruzan en la camara, arboles, rocas, etc, para darse cuenta de que estaba ahi al lado, y sin embargo, sigue siendo invisible. Tambien me sorprende que tras el primer, segundo, tercer... ataque... no traten de escapar. Los que andan lo hace como si no pasase nada. Una y otra vez. Brutal. Y al ultimo, al que caza al lado del rio, tras fallar dos veces, el tio ni se inmuta. Supongo que ya tendria claro que iba a morir y habria rezado sus oraciones.
Me autocito, sobre lo de la distancia... y hablando del video (3) de Santiago.
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por monomaco »

No veo en ningun momento nadie armado, lo mismo no miro en el punto exacto. Sacarme de dudas.

No hay amenaza por ningun sitio, ni fuego desde tierra y mucho menos un AA ni nada de nada. Los del suelo que parecen lo que se ha dicho un grupo de curiosos que se sienten a salvo pensando que no se va a disparar contra occidentales. Creo que para ver en esto un "combate" hay que tener mucha imaginación, es simplemente un asesinato y lo más preocupante encubierto por las autoridades. Un pirado se te puede colar en cualquier sitio, sea americano , ruso o chino eso si se supone que hay una diferencia entre los terroristas y los que los combaten. En este ejemplo yo los veo iguales. Por cierto rematar a los heridos es un crimen de guerra, sin más. Como bombardear un hospital o decapitar prisioneros. Justificar o encubrir cosas como esta no llevan más que a dar la razon a quien en principio quizas no la tuviera.
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Leta »

monomaco escribió:Los del suelo que parecen lo que se ha dicho un grupo de curiosos que se sienten a salvo pensando que no se va a disparar contra occidentales.
Eran periodistas de Reuters, pero no eran occidentales. Se llamaban Namir Noor-Eldeen (el fotógrafo) y Saeed Chmagh (su chófer).

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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Djiaux »

No he visto todavía el video pero yo creo que en la guerra actual hay que tomar prioridades.
Las primeras serán el cumplir los objetivos:
1 - Acabar pronto la guerra eliminando la resistencia del contrario.
2 - Que el proceso cueste pocas bajas propias (que visten fatal).

El objetivo 1 obviamente salva vidas civiles y militares de un bando y de otro, así que estos obejtivos tendrán prioridad sobre otros como:

3 - Minimizar las bajas civiles del enemigo (que visten mal y en el fondo nos importan una mierda, al menos a los que promueven la guerra).
4 - Tener una buena publicidad.

Supongo que los protocolos del ejército moderno (en este caso USA) están contemplados de modo que morirán bastantes civiles en bombardeos, ataques imprecisos, etc. No es algo que se busque pero que va a ocurrir porque cumplir los objetivos 1 y 2 es más importante que cumplir el 3 (y a la larga se entiende que provocará menos bajas civiles el cumplir el 1 y 2).

Por eso supongo que los militares del ejército moderno tienen claro el que si la pifian y se cargan a un inocente no es muy culpa suya, ellos solo cumplen ordenes y no buscan matar inocentes, es algo que puede pasar. No les van a decir que rebajen su agresividad porque eso iria contra 1 y 2. Insisto en que yo creo que verdaderamente creen que todo esto rebaja las bajas civiles del objetivo 3, mandar a un apache y fundir rápido cualquier insurgencia imagino que provoca que haya menos insurgentes, menos ataques y por tanto menos probabilidad de matar civiles.


También digo que todo ello me parece una mierda, que se lo expliquen al civil.

No se, no lo veis así?

P.D.: Yo tb flipo con los videos de los apache, y sobretodo con el que rematen a la gente, a eso no le veo justificación posible.
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Josem »

Saludos:

Pues hombre Djiaux yo creo que te complicas un poco con tanto objetivo, yo creo que es más simple que eso: se trata de eliminar al enemigo y de no sufrir bajas propias (si en el proceso caen un porrón de civiles mala suerte). El tema es que tenemos poca información, fijaros que este video ha salido a la luz porque el fulano era periodista y eso pasados unos añitos ¿cuantos casos más como este (y peores) quedarán en la sombra?

Yo insisto: lo del periodista es una clara y comprensible equivocación en la que no obstante se nota las ganas de apretar el gatillo y matar (eso si en la distancia y sin riesgo) por parte de los tripulantes del Apache.

En el caso de lo del edificio abandonado la cosa es más grave: se disparan tres misiles contra un blanco no bien identificado (es decir ni se sabe seguro si el enemigo esta allí ni se sabe si dentro podría haber por ejemplo una guardería) y viendo claramente que por la calle circulan personal y vehículos civiles que van a sufrir los efectos de las explosiones. Antes alguién hablaba del contribuyente americano, pues yo como contribuyente americano me sentiría indignado de ver como se gastan tres carísimos Hellfire para tratar de cazar a un tipo con un Kalasnikov sin saber ni siquiera donde esta. Como ser humano me indigna que se decida destruir un edificio y a la gente que casualmente pasa por sus inmediaciones para total neutralizar a uno o dos tipos que ni siquiera se sabe seguro si están ahi (y esto no era Stalingrado sino una situación donde los americanos tienen totalmente controlado a todo aquel que entra o salga del edificio).

En fin no hay que pegarle más vueltas, las guerras son una mierda plagada de injusticias, brutalidad y sangre.
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dehm
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por dehm »

Ojo, dices el coste de los Hellfire pero toda guerra mueve una industria militar asombrosa, de hecho no creo que esos gastos sean tales.

En cualquier caso creo que la mayoría estamos de acuerdo en el fondo, lo que importa son los matices. Yo por mi parte si soy parte de una patrulla emboscada y el apache limpia la zona de "cualquiera" enemigos y civiles... comprendo que mi supervivencia sería mi objetivo primario. En este caso no creo que hablemos de lo mismo.

Leí hace poco el libro que recomendaba sobre IRak, no recuerdo el nombre, del periodista que estuvo en Afganishtan e Irak en los primeros tiempos y la verdad es que esta gente que trabaja para Reuters tiene tantos números de acabar muertos, por un lado o por otro, que no puedes dejar de admirar su valor.

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Adelscott
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Adelscott »

Erwinbona escribió:Cuarto. Como en el caso de Couso, es fácil juzgar a toro pasado, pero en el fragor de la batalla, con las balas silbando y tus compañeros jugándose el culo, más vale matar de más que te maten a ti. La guerra es así de perra.
Ni es el caso este, ni el de los videos de Santi, ni mucho menos el de Couso. Puede que estos videos reflejen la asquerosidad de la guerra, pero no hay nada de fragor de batalla, ni de balas silbando a tu alrededor ni nada de eso.
De hecho lo repugnante de los videos es la frialdad con que se mata, por eso, el ensañamiento es aún más incomprensible. A mi me ha recordado la sensación que me dejaron unos videos en los que se veían también en Irak, como francotiradores acababan con la vida de un buen número de soldados estadounidenses.
Hace algún tiempo la publicación de unas imágenes en las que se veía a unos infantes americanos pegarle un tiro a un herido en el interior de una casa fueron un escándalo, no se si las recordais, aunque hasta cierto punto se puede entender que un infante que, este si Erwinbona, ha estado metido de lleno en un combate se deje llevar por un comprensible estado de excitación y cometa esos actos, nada nuevo ni en las pasadas guerra ni en las futuras.
Pero lo del video de los periodistas, sobre todo a partir de la llegada de la furgoneta, que en una zona urbana, puede ser (y seguramente era) cualquiera es, en mi opinón, la grabación de unos crímenes de guerra.
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dehm
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por dehm »

Un aparte, oye, que estoy orgulloso de como se va añadiendo opiniones y enfoques al hilo sin caer en lo habitual y obligar al cierre. :aplauso:
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Erwinbona
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Erwinbona »

Adelscott escribió: Ni es el caso este, ni el de los videos de Santi, ni mucho menos el de Couso. Puede que estos videos reflejen la asquerosidad de la guerra, pero no hay nada de fragor de batalla, ni de balas silbando a tu alrededor ni nada de eso.
De hecho lo repugnante de los videos es la frialdad con que se mata, por eso, el ensañamiento es aún más incomprensible. A mi me ha recordado la sensación que me dejaron unos videos en los que se veían también en Irak, como francotiradores acababan con la vida de un buen número de soldados estadounidenses.
Hace algún tiempo la publicación de unas imágenes en las que se veía a unos infantes americanos pegarle un tiro a un herido en el interior de una casa fueron un escándalo, no se si las recordais, aunque hasta cierto punto se puede entender que un infante que, este si Erwinbona, ha estado metido de lleno en un combate se deje llevar por un comprensible estado de excitación y cometa esos actos, nada nuevo ni en las pasadas guerra ni en las futuras.
Pero lo del video de los periodistas, sobre todo a partir de la llegada de la furgoneta, que en una zona urbana, puede ser (y seguramente era) cualquiera es, en mi opinón, la grabación de unos crímenes de guerra.
Ya, pero en cualquier momento sabes que te pueden sacar un tierra-aire y cepillarse el Apache. Porque Apaches cayeron en Irak, incluso un simple RPG con suerte te derriba. En el caso de Couso sí que recuerdo el testimonio del comandante del tanque. Era duro, pero me pareció muy convincente: estaban en una zona hostil, recibiendo fuego y creyeron detectar actividad en el hotel y pidieron autorización para abrir fuego, los mandos, dicen que sin conocer que en ese hotel había prensa, accedieron.

En este caso es igual. Si Reuters te dice, oye, que tengo a mis periodistas aquí y allí, pues es más sencillo, o si simplemente vas empotrado con una unidad, pero si quieres pillar la mega exclusiva, te arriesgas a que te ocurra esto, sobre todo si te mueves en medio de personas armadas. Que yo sí veo a personas con AK47 al principio del vídeo de Irak. Y me intento poner en la piel del piloto de Apache, en medio de una acción de guerra, sabiendo que en cualquier momento te pueden volar el culo o destrozar con un RPG los blindados de tus compañeros que avanzan. Ves a gente con armas y ocultándose en la línea de avance de las unidades de tierra. Sabes que las guerras ahora no son como las de antes, con sus frentes definidos, con enemigos identificables, y siempre tienes que ponerte en lo peor porque si vas de cauto, pierdes. Por desgracia es así.
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Yurtoman »

El vídeo es muy duo de ver, más desde nuestra perspectiva sabiendo lo que realmente hay, civiles inocentes. Espero por el bien de todos que los soldados realmente lo confundieran. Yo por más que lo veo no consigo ver nada sospechoso, pero claro, esto no es el CM.

Saludos.
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Yurtoman
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por Yurtoman »

Qué cacharro es el que montan los Apaches, eso una 50mm por lo menos no??. La van está hecha añicos, no quiero ni pensar cómo estarían los cuerpos, y el del niño...

Cómo dicen por ahí arriba, es normal, qué demonios hacen estos tipos con gente con AK´s y sobre todo, a quién se le ocurre intentar ayudar a los heridos?? :Rendicion:
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Re: WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

Mensaje por bohe »

pues a mi todo esto me da un poco de miedo... ya me empieza a recordar el principio de Terminator salvation cuando las maquinas van cazando humanos.
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