Problemas in the east

[BletchleyGeek]

La inexistencia de menciones al respecto de esto en los foros de matrix es, cuanto menos, desconcertante. No me puedo creer que nadie se haya fijado en los cambios. Quizá estaban demasiado centrados en el blizzard y se les haya pasado el "detallito" de las TOEs soviéticas, pero me extraña mucho.

Todo esto es muy extraño, la verdad. Habían reducido el manpower soviético disponible en 1941 y lo que parecen indicar los screenshots de Solon es que parece que esa reducción ha tenido el efecto contrario. También hay varios bugs en la gestión del manpower - ground elements destruidos que iban a parar al pool de reservas y similar. Y algo extraño pasa con el Refit. En las notas de la 1.04 hay una mención a un bug al mostrar cuántos hombres entran y salen del pool, pero me está pareciendo que no es tan sólo un bug visual.

Solón, ¿tienes un screenshot del informe de situación logística? y de los pools con el Production Filter OFF. Si eso ya haré yo el post en Matrix.

[BletchleyGeek]

O mejor, un savegame, y me lo miro con atención.

[Von_Moltke]

Yo soy el que está jugando contra Igni y la verdad me quedo sorprendido con los valores que le aparecen a él de mis tropas, ya que cuando yo hago el turno, los valores que aparecen de media de CV son de 2 ó 3, habiendo bastantes de 1, y solo algunos de 4 y raro es el caso (divisiones blindadas que luego se deshacen como la mantequilla de 5 ó 6)

Por lo demás yo no veo nada complicado balancear el juego, simplemente tienen que aplicar como en muchos otros juegos que simulan esta campaña, modificadores negativos para el ejército ruso o positivos para el alemán durante varios turnos y no sólo el primero.

Podrían incidir en dar menos APs al ruso (con los que dan, se puede arreglar el frente en muy pocos turnos), que cueste menos pm los ataques al alemán, menos pasar por zocs, penalizaciones al movimiento al ruso, menos ffcc (eso limitaría la evasión de las fábricas tan rapidamente y obligaría a luchar al ruso).

También limitaría el uso del refit, ya que yo creo que no está limitado y puedes poner a todas las unidades en refit.

En fin creo que la solución para balancear es muy fácil o al menos no difícil ni para programar ni para saber que medidas son necesarias aplicar.

[BletchleyGeek]

Yo soy el que está jugando contra Igni y la verdad me quedo sorprendido con los valores que le aparecen a él de mis tropas, ya que cuando yo hago el turno, los valores que aparecen de media de CV son de 2 ó 3, habiendo bastantes de 1, y solo algunos de 4 y raro es el caso (divisiones blindadas que luego se deshacen como la mantequilla de 5 ó 6)

Supongo que Igni está sintiéndose especialmente alarmado por los valores de defensa, que están siendo multiplicados por el nivel de fortificación (y el terreno). Sin embargo, no estaría mal de todos modos echar un vistazo a fondo a ver cuántos hombres están entrando en las unidades, cómo ha evolucionado el nivel de armaments y ver qué ground elements "soft" se han ido construyendo de turno en turno (a diferencia de los vehículos y los aviones, los elementos "soft", infantería, cañones, etc. se producen bajo demanda, es decir, unidades que los requieran al estar su TOE por debajo del valor prescrito), sin descuidar el nivel de moral y de suministros general.

Por lo demás yo no veo nada complicado balancear el juego, simplemente tienen que aplicar como en muchos otros juegos que simulan esta campaña, modificadores negativos para el ejército ruso o positivos para el alemán durante varios turnos y no sólo el primero.

Han intentado minimizar la necesidad de tener que aplicar ese tipo de modificadores que a fin de cuentas, son independientes de los otros elementos del juego y son arbitrarios (sino sólo hay que ver lo de las reglas de invierno, el caso donde se imponen modificadores a un bando, cuán delicado puede ser eso).

Podrían incidir en dar menos APs al ruso (con los que dan, se puede arreglar el frente en muy pocos turnos), que cueste menos pm los ataques al alemán, menos pasar por zocs, penalizaciones al movimiento al ruso, menos ffcc (eso limitaría la evasión de las fábricas tan rapidamente y obligaría a luchar al ruso).

Hmmm, lo de los AP's lo encuentro discutible, son muy poquitos. Aunque tal vez las dádivas que se reciben cuando se activa un nuevo frente o similar pueden parecer desproporcionadas, son esenciales para que el jugador soviético tenga la oportunidad de montar una estructura de C&C en un intervalo de tiempo más o menos histórico. Las penalizaciones al movimiento rusas ya están: están implícitas en la baja moral de las unidades y en los ratings de Admin de la gran mayoría de líderes rusos, menores en promedio que los alemanes. Las ventajas a la movilidad alemana que mencionas también están implícitas en la moral: las unidades alemanas tienen mejor moral y necesitan menos MP's para atravesar hexes con control ruso. En cuanto al ferrocarril, ya en la 1.03 doblaron los costes de evacuar la industria. No sé si eso ha sido suficiente, pero debería ser un estorbo importante.

También limitaría el uso del refit, ya que yo creo que no está limitado y puedes poner a todas las unidades en refit.

En principio hay una penalización implícita: si pones a todas tus unidades en refit, los refuerzos se distribuyen de forma uniforme. Esto no es deseable cuando uno tiene dificultades para cubrir las necesidades de las unidades del frente. Sospecho que el problema está en lo que comentaba al principio: que la URSS está siendo capaz de construir demasiados soft ground elements, por lo que no lo notas. Hay de sobras para todos.

En fin creo que la solución para balancear es muy fácil o al menos no difícil ni para programar ni para saber que medidas son necesarias aplicar.

Hmmm, no lo sé VonMoltke, no lo tengo yo tan claro. Ya sé que es un gran favor pedirte esto, pero me podrías pasar algunos de tus turnos (si estáis jugando a la manera tradicional). Muy útil sería tener el turno 2, el turno 4, etc. Les aplicaré mis dotes de análisis durante el fin de semana.

[Von_Moltke]

Estamos jugando con el servidor, desconozco si se pueden recuperar los turnos pasados, de ser así, me lo explicas y te los paso sin problemas.

Ya se que todo lo que comento está implicito en las reglas y en las variables del juego, pero creo que además de eso habría que añadir las penalizaciones o beneficios que comento. De hecho lo hacen en el primer turno, con lo cual lo pueden hacer para más turnos, aunque sean progresivamente eliminados.

En cuanto a los ffcc, son demasiados puntos y te permiten desalojar muy rápido las ciudades que van a ser tomadas.

Los APs insisto en que son demasiados o a lo mejor habría que limitar aún más el cambio de líderes, ya que en unos pocos turnos eliminas a todos los zoquetes del mando, cuando en la realidad no era así (o quizá el valor politico debería ser una tirada, que si se fallara o la acertara el mando, te negaran el cambio y además gastases los puntos que habías invertido en él. )

No se, tampoco soy un experto como vosotros, es mi primera campaña, pero he jugado a otros juegos contra Igni y no es ningún zoquete y sinceramente, no veo la forma de que me rompa el frente de tal manera que me sienta preocupado y vamos por el T5.

Es decir yo pensaba que iba a estar llevando rusos con una tensión hasta el turno diez, de ver como los panzers me arrollaban y sólo podía retrasar su avanza a consta de perder grandes cantidades de divisiones, pero no es así.

[Solon]

bletch si me explicas como puedo enviarte el savegame. no problem. Es que soy muy malo con esto de la informática.
Mi estrategia al descubierto, mis secretos mas íntimos como ruso!!! no se no se....

Yo creo que el problema que tiene el parche 1.3 es mas simple que todo esto, creo que el ruso accede con demasiada facilidad a las reservas de armamento que tiene. Yo en el turno 11 estoy a cero de puntos de armamento, y el refit esta siendo normal , lo que hasta ahora no era así.

Claro que tenemos que dejar claro que es normal y que no. Si no es normal que en el turno 4 el ruso tenga muchas unidades entre 12000 y 14000 entonces el refit esta mal. Pero os puedo garantizar que esto no es eterno. Las reservas se acaban y cuando se acaban, las unidades de 14000 hombres son historia, esto me lleva a pensar que las construcción de ground elements esta bien. El problema es la facilidad con que consume el ruso su reserva de puntos de armamento.( me explico).

cuando comienzas una GC del 41 el ruso tiene unas reservas de 1200000 de puntos de armamento el alemán 600.000 a diferencia del alemán el refit ruso mientras tiene reservas es muy consistente y rapidamente las unidades consiguen unos toes bastante altos. Mientras que el alemán con puntos igual su refit es infinitamente mas tedioso y lento. Esto me lleva a pensar que el verdadero problema son las reservas de puntos de armamento.

Es una especulación, pero es la sensación que me trasmite las partidas que he jugado con ambos bandos.Puede que sea por lo bien suministradas que están las unidades rusas esto es algo que no se. Pero es evidente que el ruso en el 41 esta muy fuerte.

Bletch me reitero si me explicas como enviarte el save de la partida, y le puedes echar un ojo y no sacar a todos de nuestras dudas.

Kamaradens.

[BletchleyGeek]

bletch si me explicas como puedo enviarte el savegame. no problem. Es que soy muy malo con esto de la informática.

Ahora te mando un PM con mi dirección de correo electrónico.

Mi estrategia al descubierto, mis secretos mas íntimos como ruso!!! no se no se....

El Non Disclosure Agreement está implícito.

Yo creo que el problema que tiene el parche 1.3 es mas simple que todo esto, creo que el ruso accede con demasiada facilidad a las reservas de armamento que tiene. Yo en el turno 11 estoy a cero de puntos de armamento, y el refit esta siendo normal , lo que hasta ahora no era así.

Claro que tenemos que dejar claro que es normal y que no. Si no es normal que en el turno 4 el ruso tenga muchas unidades entre 12000 y 14000 entonces el refit esta mal. Pero os puedo garantizar que esto no es eterno. Las reservas se acaban y cuando se acaban, las unidades de 14000 hombres son historia, esto me lleva a pensar que las construcción de ground elements esta bien. El problema es la facilidad con que consume el ruso su reserva de puntos de armamento.( me explico).

cuando comienzas una GC del 41 el ruso tiene unas reservas de 1200000 de puntos de armamento el alemán 600.000 a diferencia del alemán el refit ruso mientras tiene reservas es muy consistente y rapidamente las unidades consiguen unos toes bastante altos. Mientras que el alemán con puntos igual su refit es infinitamente mas tedioso y lento. Esto me lleva a pensar que el verdadero problema son las reservas de puntos de armamento.

Es una especulación, pero es la sensación que me trasmite las partidas que he jugado con ambos bandos.Puede que sea por lo bien suministradas que están las unidades rusas esto es algo que no se. Pero es evidente que el ruso en el 41 esta muy fuerte.

Solón, yo creo que el problema está ahí también. La URSS tiene el flujo de manpower constante y los puntos de armamentos necesarios para poner en el campo unidades con baja experiencia y moral pero bien equipadas. Yo también creo que es excesivamente fácil: el jugador soviético debería tener que tomar decisiones difíciles con respecto a qué unidades equipar y cuáles no. Poner el botón de Refit en On para todo Dios y olvidarse del asunto le resta interés y credibilidad al juego, la verdad.

[Eduhausser]

yo creo que estais dando exactamente en el clavo. El problema de todo no es el volumen del reemplazos y puntos de armamentos que tenga el soviético si no la facilidad con la que son desplegados en la linea de frente. Esta situación es la que "pervierte" de alguna manera el contexto histórico.
En la realidad los reemplazos soviéticos que llegaban a las nuevas unidades tenían un entrenamiento y una motivación mínima (la que le proporcionablan los ppSh de los NKVD). Y aun asi no llegaban uniformemente a todas las unidades del frente. Muchas divisiones que combatían en Ukrania antes de la gran bolsa de Kiev apenas disponían de 3000 hombres y eso es muy complicado verlo en el juego tal y como estan las cosas.

El resto de los parámetros creo que se encuentran bien representados o al menos razonablemente bien representados, siempre es posible pulir ciertas cosas.
Otro aspecto que yo tendría presente es la necesidad de un mayor periodo de entrenamiento (en estado unready) de las unidades recientemente formadas. No puede ser que una division recien reconstruida pueda entrar en combate en un estado de tiempo tan corto....

Un abrazo mein kameraden

[BletchleyGeek]

Estamos jugando con el servidor, desconozco si se pueden recuperar los turnos pasados, de ser así, me lo explicas y te los paso sin problemas.

Buff, si juegas en el servidor la única manera que conozco de recuperarlos es pedírselos al webmaster de Slitherine. Así que rien de rien, y no creo que tengamos un argumento convincente para que se tome la molestia...

En cuanto a los ffcc, son demasiados puntos y te permiten desalojar muy rápido las ciudades que van a ser tomadas.

Bien puede ser, la verdad. Otro detalle está en que es raro encontrar un jugador del Eje que utilice a la Luftwaffe en misiones estratégicas: bombardeando los railyards, por ejemplo. Eso puede reducir de forma sustancial la capacidad ferroviaria soviética.

Los APs insisto en que son demasiados o a lo mejor habría que limitar aún más el cambio de líderes, ya que en unos pocos turnos eliminas a todos los zoquetes del mando, cuando en la realidad no era así (o quizá el valor politico debería ser una tirada, que si se fallara o la acertara el mando, te negaran el cambio y además gastases los puntos que habías invertido en él. )

Cuanto más alto es el Political Rating del líder, más costoso es apearlo de su puesto. Yo, sinceramente, no veo que sean muchos AP's. Suelo gastar un buen pellizco desbandando los HQ de los cuerpos (libera mucho manpower, los suministros almacenados en el HQ quedan a resguardo en las ciudades próximas) y creando unidades apoyo (zapadores, RR brigades y artillería). De todos modos, *ese* es un parámetro ajustable (al empezar la partida se pueden definir cuántos AP's recibe cada jugador).

No se, tampoco soy un experto como vosotros, es mi primera campaña, pero he jugado a otros juegos contra Igni y no es ningún zoquete y sinceramente, no veo la forma de que me rompa el frente de tal manera que me sienta preocupado y vamos por el T5.

Es decir yo pensaba que iba a estar llevando rusos con una tensión hasta el turno diez, de ver como los panzers me arrollaban y sólo podía retrasar su avanza a consta de perder grandes cantidades de divisiones, pero no es así.

Yo no me confiaría demasiado, Von. Esos CV's que ves en el mapa no van a ser los mismos que los que tendrán, de forma efectiva, tus unidades durante el combate. Por otro lado, creo que te llevarás una desagradable sorpresa - te lo digo por experiencia - cuando tu oponente concentre a la infantería alemana y veas como esos stacks, aparentemente, tan sólidos se evaporan como si fuesen un sueño.

[EDIPO]

Well, Bob decided to resign this game... what can I say? Are my games damned so that whenever they become really interesting and enjoyable my oppponentes decide to quit???

I have no idea.... Bob sent me couple very long e-mails, that I will not quote here, because they touch on some issues he finds sensitive (he's a beta tester). The gist of his e-mails is that he feels his manpower pools are shrinking too fast, and he thinks he stands no chance, and the scenario (or the game, or whatever) is in his opinion broken.

Quoto de un AAR de Matrix. BigA ha dejado la partida del '43. Su oponente explicaba esto....Interesante que venga de un betatester....Supongo que lo arreglarán a marchas forzadas. Yo tb creo que cómo funcionan ahora los puntos de armamento es una equivocación...Y considero que los APs rusos son de escandalo....aunque como bien dice Bletch pueden ponerse a gusto del consumidor antes de la partida...pero creo que por default deberían ser muchos menos....Conceden al ruso al inicio de la GC una maniobralidad y potencial que tiende a ser ahistórico...



Y edito, porque se está montando una gresca en ese post que es antológica. La verdad es que a Oleg se le ha ido un poquito la cabeza con sus comentarios fuera de lugar. Os dejo el link:

http://www.matrixgames.com/forums/tm.as ... =&#2776810

[BletchleyGeek]

Well, Bob decided to resign this game... what can I say? Are my games damned so that whenever they become really interesting and enjoyable my oppponentes decide to quit???

I have no idea.... Bob sent me couple very long e-mails, that I will not quote here, because they touch on some issues he finds sensitive (he's a beta tester). The gist of his e-mails is that he feels his manpower pools are shrinking too fast, and he thinks he stands no chance, and the scenario (or the game, or whatever) is in his opinion broken.

Quoto de un AAR de Matrix. BigA ha dejado la partida del '43. Su oponente explicaba esto....Interesante que venga de un betatester....Supongo que lo arreglarán a marchas forzadas. Yo tb creo que cómo funcionan ahora los puntos de armamento es una equivocación...Y considero que los APs rusos son de escandalo....aunque como bien dices Bleetch pueden ponerse a gusto del consumidor antes de la partida...pero creo que por default deberían ser muchos menos....Conceden al ruso al inicio de la GC una maniobralidad y potencial que tiende a ser ahistórico...

No me extraña EDIPO: el ruso empezaba con un 1M de reservas de manpower. Oleg recuperó, by the face, las duras bajas sufridas durante su ofensiva. Ya comenté sobre eso en ese thread: el asunto estaba desequilibrado desde un principio.

En la campaña del 41 añadieron esos "offsets" iniciales a los puntos de armaments, que tienen toda la pinta de tener un efecto distorsionador.

EDIPO en cuanto a lo de los AP's... pues pon un ejemplo de esa maniobrabilidad y potencial que ves tú, que yo no la veo ni la he visto.

EDIT: Es extraño que aún no haya salido la 1.04. Estoy seguro que tienen un problema grave con la gestión de los flujos de manpower.

[EDIPO]

Pues Bletch, por ejemplo para mover a Zhukov a 3 frentes simultáneamente durante un turno para que lidere contraataques. El dismissal ya cuesta menos que al alemán...y teniendo en cuenta los APs con los que empieza el ruso+los 50 x T+los 160 que le caen por frente nuevo...pues puede jugar a destajo con sus mejores lideres ad infinitum.

Y sí, deben estar pasándolas canutas porque hablaban de sacar la beta de la 1.04 a finales de esta semana y hay muy poquito movimiento al respecto....Esperamos

EDITO: el parche se retrasa unas dos semanas más.....

http://www.matrixgames.com/forums/tm.as ... 1&#2776823

[Eduhausser]

Pues Bletch, por ejemplo para mover a Zhukov a 3 frentes simultáneamente durante un turno para que lidere contraataques. El dismissal ya cuesta menos que al alemán...y teniendo en cuenta los APs con los que empieza el ruso+los 50 x T+los 160 que le caen por frente nuevo...pues puede jugar a destajo con sus mejores lideres ad infinitum.

Creo que has dado en el clavo Herr Feldmarshall. Buena parte de los guantazos que me ha sacudido Solon provienen de los mismo líderes, los cuales son omnipresentes a lo largo y ancho del frente.
No creo por tanto que limitar los AP sean una solución en este sentido pues es cierto que pueden autolimitarse, pero la destitución de líderes debería tener un efecto diferente y me atrevería decir que más histórico.
Cualquier mando a nivel de cuerpo o ejército debía "hacerse con el mando" en un plazo prudencial de tiempo y solía llevar más de una semana. Personalmente el modo de limitarlo es tan sencillo como permitir un solo cambio de lider por general en un turno.

sí, deben estar pasándolas canutas porque hablaban de sacar la beta de la 1.04 a finales de esta semana y hay muy poquito movimiento al respecto....Esperamos

Es que la cosa tiene que tener memoles ya que son muchos los algoritmos que tienen que tocar. Es una sensación pero cuando no hay noticias no es una buena noticia.... supongo que lo pospondrán para la próxima semana.

Estoy deseando ver esa mejor gestión del flujo de manpower, los cambios invernales y sobre todo...... el poder de la interdicción en ralentizar el movimiento enemigo, eso va a limitar mucho ciertos contraataques en puntos focales.

Bien puede ser, la verdad. Otro detalle está en que es raro encontrar un jugador del Eje que utilice a la Luftwaffe en misiones estratégicas: bombardeando los railyards, por ejemplo. Eso puede reducir de forma sustancial la capacidad ferroviaria soviética

Este es un punto crucial, en donde muy pocos jugadores alemanes caen. Pero sinceramente cuando estas tratando de abrir una brecha en las líneas enemigas y combates hasta que te quedas sin aliento, la luftwaffe es una ayuda de inestimable valor que no se suele "desperdiciar" en dudosas aventuras estratégicas.....De cualquier modo en cuertos momentos de la campaña en los que el movimiento y la maniobra se encuentran limitados, lease el barro, puede ser una jugosa opción.

Un abrazo mein kameraden

[BletchleyGeek]

Pues Bletch, por ejemplo para mover a Zhukov a 3 frentes simultáneamente durante un turno para que lidere contraataques. El dismissal ya cuesta menos que al alemán...y teniendo en cuenta los APs con los que empieza el ruso+los 50 x T+los 160 que le caen por frente nuevo...pues puede jugar a destajo con sus mejores lideres ad infinitum.

Ejem, mover a Zhukov entre tres frentes diferentes en un solo turno puede costar más de 50 AP's, tranquilamente, ya que no controlas quién ocupa el hueco que deja Zhukov. Por ejemplo, hacer saltar a Zhukov entre tres frentes costará un mínimo de 60 AP's (3 x 20) + ( 3 x 10 - Political Rating del líder seleccionado). Si el political rating medio de Zhukov es 8 (?) eso son 66 AP's. Entre tres ejércitos, serían 45 AP's + 6 de coste político, es decir, 51 AP's. Por encima de la asignación soviética hasta Abril de 1942. Eso sin contar que no controlas quien llena el hueco que deja Zhukov, que puede comportar más gastos de AP's.

Y normalmente hay más cosas qué hacer con los AP's, sinceramente. Como formar unidades de apoyo, quitar de enmedio a la nulidad de turno (que suelen tener un Political rating bastante alto, los jodidos), reasignar esas divisiones que no quedaron cercadas por el penúltimo cerco alemán, etc.

Es la manera que tiene WiTE de reflejar el papel de los "representantes de la STAVKA" que viajaban de comando en comando supervisando las operaciones. Eso es perfectamente histórico.

Por frente nuevo no entran 160 AP's, son 125 (p. 180 del manual).

Y sí, deben estar pasándolas canutas porque hablaban de sacar la beta de la 1.04 a finales de esta semana y hay muy poquito movimiento al respecto....Esperamos

EDITO: el parche se retrasa unas dos semanas más.....

http://www.matrixgames.com/forums/tm.as ... 1&#2776823

No me extraña que no lo vean claro, la verdad.

[BletchleyGeek]

Por cierto, el thread de donde EDIPO sacó la cita se ha convertido en una de las cosas más surreales que he visto en años.