Pensando en la Ladder CMx2

[Scrat]

Lo de evaluar la corrección del jugador o incluir comentarios sobre él no creo que sea buena idea. Si es informal, mal educado, etc. es mejor acudir al árbitro de la Ladder para que aperciba al jugador. Dejar escritos comentarios o evaluaciones está bien si son positivos, pero si son negativos puede generar conflictividad y mal ambiente.

En realidad creo que no son necesarios muchos cambios, cuanto más sencillo mejor. Acaso pulir un poco el sistema de cálculo para que no se produzca demasiada inflación de la puntuación de los muy jugones, pues se trata más de reflejar el nivel de juego.

[Iosef]

Yo soy un recien llegado, asi que no tengo experiencia pero si una opinion sobre el tema.

IMHO

Una forma de "limitar" el uso abusivo de cierto equipo "mata-mata" en la QB y el tradicional "culodurismo" que se da en muchos otros juegos, sobre todo wargames de tablero, seria penalizar con una bajada de puntos el uso de ciertos medios.

Mata-mata, tu has jugado a rol online amigoooooo.


La ladder, a mi no me interesan mucho esos QB ME, partidas viciadas desde su inicio y con su lista de la compra en una mano y la calculadora en la otra. Prefiero pasarlo mal en un escenario desbalanceado, aunque me toque el bando que pierde si o si. Pero había gente que le encantaba esta forma de jugar..

[Niessuh]

es que una ladder no implica QB ME de calculadora, de hecho ya en la anterior ladder más de la mitad de las batallas que jugué no eran ME. Hay muchas maneras de jugar todo tipo de configuraciones y escenarios, un jugador lo propone y al que le apetezca jugarlo elige bando. Es un sistema infalible, si el que propone presenta un escenario desbalanceado, el otro elige el bando bueno!

[Iosef]

es que una ladder no implica QB ME de calculadora, de hecho ya en la anterior ladder más de la mitad de las batallas que jugué no eran ME. Hay muchas maneras de jugar todo tipo de configuraciones y escenarios, un jugador lo propone y al que le apetezca jugarlo elige bando. Es un sistema infalible, si el que propone presenta un escenario desbalanceado, el otro elige el bando bueno!

No tenia la ladder una estadística del tipo de batalla que se jugaban? Me suena que la gran mayoria era ME, a que iban a ser encima QB, y en el 44

También esta la opción de jugar en espejo, a mi tampoco me gusta, pero esto es así, una cuestión de gustos, los que quieran ladder, pues si Santi se las monta, mejor para ellos.

[Santiago Plaza]

....
Todavia no he jugado un PBEM con quick battle así que no tengo experiencia para opinar, lo que si creo que que la ladder deberia dar opción a jugar escenarios además, y facilitarlo haciendo que al registrar el resultado de la partida se guarde una referencia al escenario (una selección de una lista a la que puedas añadir elementos si el escenario jugado no está en ella) para que con el tiempo todos puedan ver que escenarios son los mejores y mas equilibrados, como hacian los del foro Band Of Brothers:
http://www.gregories.net/bobster/bobste ... &game=CMBB
....

Me ha gustado mucho esa idea. Tener escenarios adscritos a la Ladder y que tengan sus propias estadísticas.
Estudiaré la página de BoB para empaparme bien del concepto.


En cuanto a la idea de poder dejar comentarios sobre el oponente, la veo más un problema que una solución. Aunque sí que estaría bien lo de los campos fijos, como ha dicho Ganfali, sobre si termina las partidas, si desciende el ritmo, etc... Es dificil saber si es verdad o no.
Si juego una partida contra un oponente que no conozco y al finalizar veo que me pone valoraciones negativas que no merezco, ¿que hago?
Sería mucho trabajo para los árbitros o mediadores, y ¿cómo sacas la verdad?
Que conte que me gusta el apartado de las cuestiones fijas, porque yo como muchos otros jguadores lo he sufrido y es un fastido que te dejen tirado, que el ritmo de respuestas se haga eterno, etc...
Lo dificil es encontrar una solución a este apartado.
Quizá se podría poner que no fueran visibles esos datos hasta x días de terminada la partida para que pudiera ser impugnado por el agraviado, pero... otra vez estamos entonces metiendo a terceros que tendrán que decidir y no tendrán una base sólida para hacerlo.
Sí encontráramos una formula para hacer esto....

Me gusta también la idea de tener más premios dinámicos.

Y sí. yo también creo que sobre todo se jugaron ME y en el 44. Claro que había jugadores que hacían eso y tenían las compras super pensadas, pero y aun metiendo los escenarios.... ¿cómo se puede solucionar el que se jueguen ME?
Un escenario desbalanceado no es idoneo para la Ladder.... Si no es en Espejo, ¿se podrían incluir escenarios? Supongo que pr el sistema de la Ladder en sí, no es posible. Si te cascan una derrota táctica pierdes y vas para abajo.
Estaría bien encontrar una formula para los escenarios y así poder alejarse de los ME o al menos tener un abanico de opciones más alto.

Es muy interesante leer lo que cada uno de vosotros ha dicho sobre la Ladder.

[Santiago Plaza]

Una duda que me está surgiendo en cuanto al ámbito o 'scope' de la Ladder....
¿Hasta donde abarcar?

Rescato esto que decía Viajero en un hilo:

No exactamente. A menos que hayan cambiado sus planes, el orden de modulos para CM:BN era:

Modulo 1: Unidades de la Commonwealth, Waffen, SS y FJ
Modulo 2: Arnhem. Mapas y unidades involucradas en ese periodo
Modulo 3: Miscelaneo para completar el frente occidental hasta la ofensiva de las ardenas

El CM:BN pertenece a una de las "Epocas" que BFC planea lanzar. En total son tres Epocas: Frente Occidental, Frente del Este (todavia por lanzar) y Guerra Moderna (SF y tal).

Cada Epoca tendrá una o varias familias de juegos no compatibles entre si. Por ejemplo el Frente Occidental tendrá dos familias de mometo: Normandía(principalmente verano y otoño del 44) y el Bulge (las Ardenas, que incluira terrenos y unidades de invierno etc).

Cada familia tendrá un juego de base (en el caso de Normandia es CM:BN) y luego 2 o 3 modulos que podrás o no comprar por separado. Estos modulos se jugaran con el juego de base correspondiente de cada familia.

Es decir, que "Las Ardenas" será otro juego de base completamente independiente e incompatible con CM:BN.

Para mas info:

viewtopic.php?p=220723#p220723

EDITO: lo voy a poner en una lista a ver si queda más claro:

Epoca 1 (Guerra Moderna): SF y el resto

Epoca 2 (Frente Occidental):
- Familia 1: Normandía, juego de base CM:BN
----->Modulo 1: Unidades de la Commonwealth, Waffen, SS y FJ
----->Modulo 2: Arnhem. Mapas y unidades involucradas en ese periodo
----->Modulo 3: Miscelaneo para completar el frente occidental hasta las Ardenas
- Familia 2: Las Ardenas, juego de base CM:?? (incompatible con CM:BN)
----->Modulo 1: ??
----->Modulo 2: ??
----->Modulo ?

Epoca 3 (Frente del Este):
- Familia 1: ??
----->Modulo 1: ??
----->Modulo ?
- Familia 2: ??
----->Modulo 1: ??
----->Modulo ?

Lo que he de pensar y hay que decidir ahora es el ámbito de la Ladder.

Segun la tabla, la época 1 ni nos interesa para esta Ladder.

Nos centramos en la época 2 y dentro de ahí, ¿que familias englobar?
¿Habría que preparar una Ladder para época 2 Frente Occidental y si llegara el caso, una Ladder diferente para la época 3 Frente Oriental?
Supongo que eso sería a priori lo más lógico. Tener una Ladder para el Frente Occidental y otra Ladder para el Frente Oriental. Sobretodo porque no sabemos donde estaremos cuando eso llegue, si llega y si serán similares o compatibles los juegos o no.

Si nos centramos entonces en la época 2, Frente Occidental. Parece lógico que se incluyan todos los módulos de la Familia 1 es decir: CM:BN + módulos, pero...
¿Y la Familia 2, que se supone que será un juego independiente con sus respectivos módulos? ¿Se debería incluir en el ámbito de esta Ladder?

¿Que opinión teneis?

[Iosef]

La ladder antigua (BO, BB, AK) no incluía los 3 juegos? No se puede hacer lo mismo ahora??

[Santiago Plaza]

Sí.
La Ladder antigua englobaba a los tres juegos (BO-BB-AK), pero la programé cuando ya estaban los tres juegos en el mercado y el sistema de juego y de puntuación eran identicos.
Cómo aquí son productos que no han salido al mercado, no sabemos cómo serán....

Quizá lo más facil sea no acotarse y segun vayan saliendo ver si se pueden incluir o no en la Ladder...
Prepararlo para que sea facil ir añadiendo los posibles juegos que tengan los jugadores, tenerlo previsto y ya está... No sé... (Necesito descansar )

[Granfali]

Dejar escritos comentarios o evaluaciones está bien si son positivos, pero si son negativos puede generar conflictividad y mal ambiente.

También crea conflictividad que "el listo de turno" utilice determinadas artimañas en el límite de lo legal/moral o te baje la ratio de turnos hasta la desesperación cuando está perdido. El mal ambiente va con las personas y no con el sistema. Yo nunca echaría cuenta de cuatro o cinco comentarios negativos en un montante de cien batallas. Si por el contrario, más de la mitad de ellas lo tienen podremos entonces pensar que si el río suena agua lleva. En otros foros aparece junto al avatar una puntuación en referencia a lo que se opina y cómo se opina. Los otros usuarios lo puntúan y queda visible para todos. (ejemplo : http://www.closecombatseries.net/CCS/mo ... &start=180)

El objetivo de esto no es ni más ni menos que antes de admitir un reto o plantearlo sepamos atenernos a lo que nos vamos a encontrar. Si el campo de texto abierto se encuentra demasiado "peligroso" pues se hace con campos cerrados donde se puntúen los aspectos que se deseen.

[BletchleyGeek]

Dejar escritos comentarios o evaluaciones está bien si son positivos, pero si son negativos puede generar conflictividad y mal ambiente.

También crea conflictividad que "el listo de turno" utilice determinadas artimañas en el límite de lo legal/moral o te baje la ratio de turnos hasta la desesperación cuando está perdido. El mal ambiente va con las personas y no con el sistema. Yo nunca echaría cuenta de cuatro o cinco comentarios negativos en un montante de cien batallas. Si por el contrario, más de la mitad de ellas lo tienen podremos entonces pensar que si el río suena agua lleva.

+1

[Adelscott]

Los escenarios desequilibrados pueden también ser válidos para la ladder. Que me perdone Santi porque no se si a él o a quién ya le expuse la idea, que no es por insistir o ser pelma, que es sólo por hablar...

En las ladders de la página Blitzkrieg llevan estadísticas de victorias y derrotas de cada escenario, pero eso no afecta a las condiciones de victoria, es decir, el bando que lo tiene fácil lo tiene fácil siempre. Con el cálculo según el sistema Nabla cada vez que se jugara un escenario sería un dato a tener en cuenta para calcular el Nabla de dicho escenario, que podría ser válido (y automático) a partir de 10 partidas, por ejemplo.
De esta forma uno podría jugar un escenario desequilibrado pero sabiendo que su puntuación final se iba a ver modificado por un factor de corrección.
Además de programar los cálculos y todo eso la otra dificultad es como se registran las partidas jugadas hasta que se llega al número mínimo de repeticiones que se considere oportuno para empezar a aplicar el sistema Nabla...

[Iosef]

Socio, has visto los cambios, esta todo ok??

[Santiago Plaza]

Dejar escritos comentarios o evaluaciones está bien si son positivos, pero si son negativos puede generar conflictividad y mal ambiente.

También crea conflictividad que "el listo de turno" utilice determinadas artimañas en el límite de lo legal/moral o te baje la ratio de turnos hasta la desesperación cuando está perdido. El mal ambiente va con las personas y no con el sistema. Yo nunca echaría cuenta de cuatro o cinco comentarios negativos en un montante de cien batallas. Si por el contrario, más de la mitad de ellas lo tienen podremos entonces pensar que si el río suena agua lleva. En otros foros aparece junto al avatar una puntuación en referencia a lo que se opina y cómo se opina. Los otros usuarios lo puntúan y queda visible para todos. (ejemplo : http://www.closecombatseries.net/CCS/mo ... &start=180)

El objetivo de esto no es ni más ni menos que antes de admitir un reto o plantearlo sepamos atenernos a lo que nos vamos a encontrar. Si el campo de texto abierto se encuentra demasiado "peligroso" pues se hace con campos cerrados donde se puntúen los aspectos que se deseen.

Estoy de acuerdo con tu planteamiento.

Además, voy a hacer como en la campaña Russian Front. Solo dejaré que se inscriba gente en la Ladder con un número determinado de mensajes y/o con una antiguedad x en el foro.
¿porqué he decidido hacer esto así?. Muy facil. Porque no quiero ver la Ladder con un número muy alto de jugadores y no saber quienes son o que intenciones traen. Prefiero tener gente que lleva tiempo participando activamente en el foro.
No voy a poner tampoco un rasero demasiado alto, pero sí algo que me haga sentirme cómodo con mi idea de la Ladder y de todo el trabajo que me llevará programarla.

En estos momentos creo que llevo ya unos 4 días trabajando en ella y unas 12 o 15 horas de solo dedicarme a su estructura (tablas y BBDD) y a la programación de las primeras páginas (Calculadora ELO e Inscripción). Son muchas las horas que voy a invertir en poner en marcha este proyecto. Así que creo que no está de más intentar cuidarlo y poner unos requisitos mínimos para la participación.

Así que bajo estas premisas sí me parece bien lo de poder evaluar al contrario.
Quizá lo pudiera hacer tipo eBay (que no sé si sabré hacerlo). Al finalizar la partida se da la opción de evaluar al contrario en una serie de puntos y luego tener una puntuación final.
No me siento inclinado por poner campos abiertos, pero sí tres o cuatro campos cerrados.

¿Cuales podrían ser?
- Ratio de turnos
...
...

¿Ideas?


Adelscott
Leo lo que pones y me parece bien. Al igual que me ha parecido bien la idea que han dado para los escenarios de la web de BoB unos mensajes más arriba.
Entiendo lo de que si un escenario es favorable a un bando lo será siempre, pero lo del Nabla.....
La Ladder no se basa en el Nabla. Se basa en el ELO.
Para los torneos que usamos el Nabla, lo que comentas es perfecto, pero la Ladder se basa en el ELO.
No entiendo o no visualizo cómo podríamos casar el resultado y aplicar el ELO para el resultado + un modificador de Nabla....

No te estoy diciendo que no, porque además, me gustaría añadir todo ese apartado de escenarios para que la Ladder no englobe sobre todo QB, pero no lo veo. Necesito que alguien me haga ver la luz o profundizar en las explicaciones o cálculos para poder ir haciendome una idea.

[Granfali]

Además, voy a hacer como en la campaña Russian Front. Solo dejaré que se inscriba gente en la Ladder con un número determinado de mensajes y/o con una antiguedad x en el foro.
¿porqué he decidido hacer esto así?. Muy facil. Porque no quiero ver la Ladder con un número muy alto de jugadores y no saber quienes son o que intenciones traen. Prefiero tener gente que lleva tiempo participando activamente en el foro.

Eso está genial. Con eso eliminas al típico jugador que se crea un perfil, acepta cinco o seis batallas por la novedad del juego, y a mitad del fregao las deja todas colgadas. Además evitas algunas "posibles" malas artes, de forma que jugadores con un buen nivel en el juego creen "alteregos" que sean utilizados para combatir contra los de arriba. Para los que no saben de qué hablo: jugador A tiene su perfil (conocido en el foro) y se crea otro alternativo para la lader (perfil B) Si el primero de la clasificación pierde contra B se deja atrás muuuuuchísimos puntos por aquello del sistema ELO. Eso es aprovechado por el perfil A para mejorar su clasificación. Si el perfil B gana tres o cuatro batallas es abandonado y se crea un tercero para estar bien abajo en la clasificación y garantizarse muchos puntos en caso de victoria contra alguno de los que estén arriba.

Seguro que alguno de vosotros ha jugado alguna batalla contra un novato sin un mísero mensaje en el foro y casi sin batallas en la ladder... y ves como compra con mucho sentido, usa el HD, te angula el casco con la perpendicular del disparo, saca el jeep de paseo para levantar ATG, etc. etc.... Y piensas "coño, para llevar un par de batallas contra humanos el tío tiene ya más tiros que John Wayne". Para la mayoría esto sonará cuanto menos extraño pero algún que otro veterano de por aquí sabe perfectamente de qué estoy hablando ehhhh???!!!...

No recuerdo que límites pusimos en la campaña RF (30?), pero se trata de que al menos el que quiera hacer lo de arriba lo tenga jodío. ¡Excelente medida Santiago!

[Granfali]

No me siento inclinado por poner campos abiertos, pero sí tres o cuatro campos cerrados.

¿Cuales podrían ser?
- Ratio de turnos
...
...

¿Ideas?

Yo valoraba mucho los jugadores que enviaban varios correos por día. Pero entiendo que no todo el mundo puede o quiere. Hay gente que acuerda uno por día antes de empezar. Con esto me refiero que por un lado hay que valorar la ratio de envíos del jugador (pej: 3+, 2, 1, 1- por día) y por otro que cuando la partida la tenga muy mal te vaya bajando esa ratio hasta aburrirte y hacerte desistir.

Para el segundo caso habría que buscar un término específico que lo representara (ahora mismo no se me ocurre ninguno). Separando ambos conceptos evitamos que los que jueguen a un ritmo más lento (desde el principio) sean tildados como "poco respetuosos" con sus rivales.

Además de esos dos, se me ocurre un tercero que valoraría tacticas gamey, por ejemplo, el uso de un jeep "bersek" para levantar ATG con arcos, el uso de tripulaciones de vehículos destruidos, los rush en el último minuto, etc (pongo ejemplos de CMx1 ya que no estoy habituado aún a CMBN). Se trataría entonces de valorar la "caballerosidad" del jugador. Por supuesto, si antes de empezar ambos jugadores acuerdan que en este sentido no hay reglas y que los límites los pone el propio juego pues cojonudo, no caben malas puntuaciones, pero este aspecto debería quedar muy claro antes de empezar la batalla.