Van a demostrar que Dios hizo el mundo en una semana

[PIZARRO]

Asin, sin matarse mucho, las pruebas del carbono 14, son compatibles con la teoria de la evolucion, pero no lo son con un mundo creacionista de solo 6.000 años de edad, eso es un suspiro en la edad real de la tierra.

Si es que ya el Hombre de Cro-Magnon tiene una antiguedad de entre 10.000 y 40.000 años, y de esos hay fosiles a patadas.

[Tiegel]

...acortando para evitar mucho anidamiento...
Todo eso esta bonito en teoria. En la practica es distinto. Por cierto como se probó la teoria de la evolucion? me refiero a experimentos cientificos, no a observaciones. En concreto a la creacion de especies. La desaparicion es "mas facil" de probar, pero la creacion no. He visto muchos experimentos donde las especies mutan por diversas causas, pero no llegan a convertirse en especies nuevas.

La creación o la desaparición de especies no hay que demostrarlos. Es un fenómeno que se aprecia. Sería como demostrar la luz, la gravedad, la Luna a ti o a mi. Vemos que pasa algo o existe algo. A ver. Tenemos millones de fósiles correspondientes a millones de especies que aparecen cada cual en su estrato geológico de forma que hay estratos en los que aparecen unas especies que en los demás estratos no aparecen. Esto indica que hay animales y plantas que vivieron durante un espacio concreto de tiempo. Que anteriormente no estaban y que después tampoco. Que hubo una aparición y una desaparición de esas especies. No hay que probar nada. Es algo que se observa.

A menos que estés pidiendo una prueba de autenticidad de los fósiles no le veo sentido a que pidas esas demostraciones. Y la autenticidad de los fósiles está comprobada e incluso se revisa esa comprobación por el propio método de trabajo que emplean los científicos. Recordemos que es comprobable por cualquiera.

Por otro lado no te quedes en la distinción entre especies. Eso es una clasificación humana. La evolución es el cambio de los seres vivos según se reproducen. Es algo que se observa -tampoco hay necesidad de demostrar ni de autentificar el hecho-. Se ve que esos cambios encajan con los modelos propuestos en las hipótesis. En la práctica también. Queda mucho trabajo. La Teoria no está cerrada -por algo se habla de teoria y no de modelo- y se toca y retoca. Pero hay partes que están mas que comprobadas. La parte genética o la de selección están muy claras y demostradas. Los seres vivos evolucionan y parte del mecanismo está demostrado. Ya que los biólogos lo metan en una categoría u otra es otro tema.

[Ronin]

...acortando para evitar mucho anidamiento...
Todo eso esta bonito en teoria. En la practica es distinto. Por cierto como se probó la teoria de la evolucion? me refiero a experimentos cientificos, no a observaciones. En concreto a la creacion de especies. La desaparicion es "mas facil" de probar, pero la creacion no. He visto muchos experimentos donde las especies mutan por diversas causas, pero no llegan a convertirse en especies nuevas.

La creación o la desaparición de especies no hay que demostrarlos. Es un fenómeno que se aprecia. Sería como demostrar la luz, la gravedad, la Luna a ti o a mi. Vemos que pasa algo o existe algo. A ver. Tenemos millones de fósiles correspondientes a millones de especies que aparecen cada cual en su estrato geológico de forma que hay estratos en los que aparecen unas especies que en los demás estratos no aparecen. Esto indica que hay animales y plantas que vivieron durante un espacio concreto de tiempo. Que anteriormente no estaban y que después tampoco. Que hubo una aparición y una desaparición de esas especies. No hay que probar nada. Es algo que se observa.

A menos que estés pidiendo una prueba de autenticidad de los fósiles no le veo sentido a que pidas esas demostraciones. Y la autenticidad de los fósiles está comprobada e incluso se revisa esa comprobación por el propio método de trabajo que emplean los científicos. Recordemos que es comprobable por cualquiera.

Por otro lado no te quedes en la distinción entre especies. Eso es una clasificación humana. La evolución es el cambio de los seres vivos según se reproducen. Es algo que se observa -tampoco hay necesidad de demostrar ni de autentificar el hecho-. Se ve que esos cambios encajan con los modelos propuestos en las hipótesis. En la práctica también. Queda mucho trabajo. La Teoria no está cerrada -por algo se habla de teoria y no de modelo- y se toca y retoca. Pero hay partes que están mas que comprobadas. La parte genética o la de selección están muy claras y demostradas. Los seres vivos evolucionan y parte del mecanismo está demostrado. Ya que los biólogos lo metan en una categoría u otra es otro tema.

Yo no pido demostraciones, ni las necesito.Tu realmente observas, como dices, la aparicion y desaparicion de especies? Los fosiles existen, son un hecho, pero eso no demuestra lque una especie descienda de otra. Si una especie existio y hoy no, no demuestra que una especie descienda de otra. El registro fosil es escaso y fragmentado. La existencia de fosiles no demuestra que unas especies desciendan de otras, de hecho hay distintas teorias al respecto por ejemplo en cuanto a los supuestos antecesores humanos. Eso lo unico que demuestra es que existieron especies y ya no existen Tambien parece que se ha encontrado el Arca de Noe y eso no demuestra que existiera el Diluvio Universal. Las cosas no son verdad por que las demuestre la Ciencia, lo son al margen de ella.

La Evolucion no es el cambio de los seres vivos al reproducirse, es antes de reproducirse. En todo caso es el cambio, o mejor mutacion, de las celulas reproductoras de forma totalmente azarosa. La mutacion celular puede ser perjudicial, "neutra" o invisible, o beneficiosa, siempre en terminos evolutivos, es decir, en terminos de adaptabilidad. Si el medio ambiente cambia y la mutacion es la "oportuna" entonces el ejemplar sobrevivira, pero eso no crea una nueva especie per se. Ademas tendria que haber aislamiento reproductivo entre otra cosas.

Hay un tema muy curioso y cotidiano, los perros. Hay razas de perros que nunca han tenido contacto entre ellas, hasta tiempos recientes, al vivir a lo largo de muchos siglos en distintas zonas geograficas, aun asi son la misma especie a pesar del evidente dimorfismo entre ellas. Pero es mas, hoy dia es muy normal, cosa que no lo era antes que los perros viajen, y el cruce entre todas esas razas es totalmente viable a pesar de sus diferencias moforlogicas, del aislamiento geografico y reproductivo a lo largo de siglos o milenios. Todas estas razas han evolucionado por distintas ramas evolutivas, supuestamente de un antecesor comun y en distintos ambientes, aun asi siguen siendo la misma especie. Por que aqui no ha habido especiacion?

[Ronin]

Asin, sin matarse mucho, las pruebas del carbono 14, son compatibles con la teoria de la evolucion, pero no lo son con un mundo creacionista de solo 6.000 años de edad, eso es un suspiro en la edad real de la tierra.

Si es que ya el Hombre de Cro-Magnon tiene una antiguedad de entre 10.000 y 40.000 años, y de esos hay fosiles a patadas.

Los Cromañones son Homo Sapiens

[Tiegel]

Yo no pido demostraciones, ni las necesito.

Ejém

Todo eso esta bonito en teoria. En la practica es distinto. Por cierto como se probó la teoria de la evolucion? me refiero a experimentos cientificos, no a observaciones. En concreto a la creacion de especies. La desaparicion es "mas facil" de probar, pero la creacion no. He visto muchos experimentos donde las especies mutan por diversas causas, pero no llegan a convertirse en especies nuevas.

Pides. Se te da. Y empezamos a retorcer la cosa incluso negando lo que se ha hecho. Vale. Me huele a que me estás vacilando. Y no me sienta bien. Me vas a perdonar que no pierda mas tiempo contigo. Es mucho mas productivo la rascada escrotal u observar el vuelo de las moscas que continuar con esto.

Párate a pensar. Empezaste con que era una cosa intocable y ahora nos estás pidiendo resultados empíricos y pruebas de eso que creías intocable. Nos pides el material que ha llevado a plantear las hipótesis de la teoría de la evolución. Justo lo que hacen todos los científicos que trabajan en el tema. Ya has avanzado algo. Si quieres mas. Te lo buscas tu. Si de verdad quieres mas; cosa que no creo dado que no pides demostraciones ni las necesitas

Saludos.

[Leta]

En todo caso es el cambio, o mejor mutacion, de las celulas reproductoras de forma totalmente azarosa. La mutacion celular puede ser perjudicial, "neutra" o invisible, o beneficiosa, siempre en terminos evolutivos, es decir, en terminos de adaptabilidad. Si el medio ambiente cambia y la mutacion es la "oportuna" entonces el ejemplar sobrevivira, pero eso no crea una nueva especie per se. Ademas tendria que haber aislamiento reproductivo entre otra cosas.

MEEEEEEEEEEEEEC!!! Error y muy gordo. Pensar que la evolución de las especies se basa exclusivamente en las mutaciones genéticas aleatorias es saber muy poquito de la Teoría de la Evolución. Las mutaciones beneficiosas (si no son beneficiosas el animal no sobrevive lo suficiente como para transmitir sus genes, evidentemenete) son solo un mecanismo muy secundario de la evolución. El mecanismo principal es la Selección Natural. En palabras sencillas, si un animal posee un acervo genético que le beneficia por encima de sus semejantes, es mucho más probable que viva lo suficiente para transmitir sus genes que uno que no posea unos genes tan adecuados. Ejemplo simplón: a un bosque de coníferas llega una población de saltamontes que viven en los árboles. Entre esa población hay saltamontes parduscos y verduscos. Y hay también pájaros depredadores que comen saltamontes. ¿Hay alguna duda de cuales tiene más posibilidades de sobrevivir? ¿Los verdes que tienen el mismo color que las hojas donde viven o los pardos que destacan sobre ellas? ¿Y cuales tienen mayores posibilidades de transmitir sus genes? Así que no nos puede extrañar que al cabo de unos miles de años (en ocasiones solo decenas, si, se han observado casos) TODOS los saltamontes de la especie que vive en ese bosque sean verdes. Así es como funciona la evolución.

¿Experimentos evolucionistas? Los hay. Mira, aquí tienes uno de los más famosos:

E. coli long-term evolution experiment

Un experimento con resultados sorprendentes y eso que usaron el PEOR mecanismo evolutivo: las mutaciones.

Y otro aún mejor:

Los zorros plateados de Belyaev

Hay un tema muy curioso y cotidiano, los perros. Hay razas de perros que nunca han tenido contacto entre ellas, hasta tiempos recientes, al vivir a lo largo de muchos siglos en distintas zonas geograficas, aun asi son la misma especie a pesar del evidente dimorfismo entre ellas. Pero es mas, hoy dia es muy normal, cosa que no lo era antes que los perros viajen, y el cruce entre todas esas razas es totalmente viable a pesar de sus diferencias moforlogicas, del aislamiento geografico y reproductivo a lo largo de siglos o milenios. Todas estas razas han evolucionado por distintas ramas evolutivas, supuestamente de un antecesor común y en distintos ambientes, aun asi siguen siendo la misma especie. Por que aqui no ha habido especiacion?

El perro NO es un ejemplo válido de evolución. ¿Por qué? Porque la evolución del perro es TOTALMENTE artificial. Todas y cada una de las razas actuales de perro han sido creadas por el hombre el los últimos 20.000 años mediante la cría selectiva. Lo que hacen los criadores (con el perro, la oveja, la vaca, el caballo, el cerdo, etc. etc) es escoger aquel perro de entre una camada que responde mejor a sus gustos, deseos o características buscadas y cruzarle con una hembra que posea también esas características para obtener así, poco a poco, perros de una determinada forma, tamaño, color, etc.

¿Crees que los Dachshund, los "perros salchicha", son así porque los ha desarrollado mamá naturaleza? No. Los Dachshund descienden de un perro que nació con acondroplasia, la misma enfermedad que tienen los enanos humanos: tronco y cabeza normales y extremidades anormalmente cortas. Esto es así y se puede comprobar muy fácilmente mediante análisis genético. Lo que pasa es que a un determinado criador le nació un perro con esa enfermedad y pareció buena idea criar perros así para tener en casas y que no abultarán mucho. Lo demás es cruzar y cruzar perros.

Y son todos la misma especie porque todas y cada una de las razas de perros que existen descienden del lobo, algo que se ha podido comprobar mediante análisis genético. De los lobos que amaestraron nuestros antepasados. Y son leales y cariñosos porque, evidentemente, nuestros antepasados escogieron los lobos que tenían esas características, que se dejaban mimar y venían a comer de la mano. Así, generación tras generación, fueron obteniéndose razas de perros para trabajo, caza, etc.

De hecho, el perro y el lobo aún no se han separado del todo como especies distintas, puesto que aún se pueden aparear entre ellos y obtener descendientes fértiles.

Precisamente en estos momentos tengo a medias un interesantísimo libro sobre evolución. Te podría interesar:

EVOLUCIÓN: EL MAYOR ESPECTÁCULO SOBRE LA TIERRA

Te aclarará muchas cosas que veo que aún no tienes claras sobre la Selección Natural y Evolución de las Especies.

[Ronin]

Lo entiendo perfectamente. Leta, tus saltamontes verdes ya existian. Lo unico que demuestra eso es la desaparicion de los parduscos, no la creacion de los verduscos, y ahi es donde yo voy. Hay de hecho observaciones en bosques de Inglaterra con eso mismo que dices y unas polillas que les afectaba el color de las cortezas de los arboles que cambiaba con la polucion.

Yo no he dicho que se base solo en la mutacion. Es requisito necesario, pero no suficiente la mutacion para que haya cambio o evolucion. Dices que estoy equivocado, mira lo que he escrito: "En todo caso es el cambio, o mejor mutacion, de las celulas reproductoras de forma totalmente azarosa. La mutacion celular puede ser perjudicial, "neutra" o invisible, o beneficiosa, siempre en terminos evolutivos, es decir, en terminos de adaptabilidad. Si el medio ambiente cambia y la mutacion es la "oportuna" entonces el ejemplar sobrevivira, pero eso no crea una nueva especie per se. Ademas tendria que haber aislamiento reproductivo entre otra cosas".. El mecanismo es la Seleccion Natural, pero la mutacion no es secundaria, si la especie no muta y el ambiente no cambia no hay cambio evolutivo posible

[Ancalagon]

"Creación". Espero que no creas que de repente una especie nueva hace POP y aparece... Es más un proceso continuo.

[Leta]

Es requisito necesario, pero no suficiente la mutacion para que haya cambio o evolucion.

No, no lo es. Ni necesario ni suficiente. La Selección Natural no se basa en mutaciones. Ni siquiera son necesarias para explicar el mecanismo evolutivo. Es un error muy común.

Y el término "especie" es artificial. Se utiliza en la fauna ACTUAL pero referido a evolución no tiene sentido porque no se puede indicar cuando, cual es el momento, en que una especie se transforma. De hecho, siguen transformándose hoy en día.

Pensar en que la evolución avanza a "saltos" de una especie a otra es no entender como funciona la evolución. La verdad es que es un proceso tan gradual que es imposible decir cuando desaparece una "especie" y empieza otra. La famosa pregunta de "¿que fue antes, el huevo o la gallina?" no tiene ningún sentido si entiendes el mecanismo de la evolución.

Ya te dije que el ejemplo de los saltamontes era simple. Si quieres ejemplo más elaborados, estudia por qué las avestruces tiene las patas largas o los halcones buena vista.

[Ronin]

Mi idea al respecto es que la Vida es algo misterioso y maravilloso. Que la Ciencia especula con ello y la Religión,... que cada cual piense lo que quiera de ella. Que la Vida es mas que lo que pueda explicar cualquier teoria del tipo que sea, y que siempre sera algo fragmentado. Que la Ciencia nunca podra explicar todo de forma sarisfactoria. Ademas en mi primera intervencion en este hilo dije: Algo parecido pasa con la Intocable Teoria dela Evolucion, es sagrada. Todo en la Ciencia se puede refutar menos la Teoria de la Evolucion, la verdadera actitud cientifica seria comprender mi inquietud y mi discrepancia, y no atacar como fundamentalistas religiosos que defienden la Verdad de su fe. En la Ciencia no hay nada cierto, y la propia teoria de la Evolucion esta sujeto e ello, o deberia de estarlo. El plantear dudas sobre esta teoria no es malo, lo que si puede serlo es no aceptarla. Con ello no pretendo tener razon, ya que no lo se, simplemente es una reflexion que me hago muchas veces y no encuentro ninguna respuesta que me satisfaga al 100% y me quite dudas, y eso que he leido y estudiado mucho. Tampoco creo que la Tierra se hiciera hace 4000 o 6000 años

Por otra parte estos temas son apasionantes, pero para hablarlos en persona, en una velada, tomandose algo y exponiendo los puntos de vista de cada cual. En los foros es muy dificil tratar por la propia dificultad del medio escrito

Un saludo

[Ronin]

Es requisito necesario, pero no suficiente la mutacion para que haya cambio o evolucion.

No, no lo es. Ni necesario ni suficiente. La Selección Natural no se basa en mutaciones. Ni siquiera son necesarias para explicar el mecanismo evolutivo. Es un error muy común.

Y el término "especie" es artificial. Se utiliza en la fauna ACTUAL pero referido a evolución no tiene sentido porque no se puede indicar cuando, cual es el momento, en que una especie se transforma. De hecho, siguen transformándose hoy en día.

Pensar en que la evolución avanza a "saltos" de una especie a otra es no entender como funciona la evolución. La verdad es que es un proceso tan gradual que es imposible decir cuando desaparece una "especie" y empieza otra. La famosa pregunta de "¿que fue antes, el huevo o la gallina?" no tiene ningún sentido si entiendes el mecanismo de la evolución.

Ya te dije que el ejemplo de los saltamontes era simple. Si quieres ejemplo más elaborados, estudia por qué las avestruces tiene las patas largas o los halcones buena vista.

ya lo comente antes, pero va por delante que al hablar de mutacion es en terminos evolutivos, no en terminos de defecto. Si no hay mutacion como hay cambio o adaptacion?, Si el ambiente es estable y la especie no muta no hay seleccion por que el individuo no necesita adaptarse a un medio que no lo "exige". Si los individuos son todos iguales y no hay variabilidad entre ellos, si el medio es estable y " no exige" a los individuos adaptabilidad como hay selección si todos son iguales? La mutacion es requisito o prerrequisto para que haya variabilidad

[Ancalagon]

La Selección ocurre también en ambientes "estables". Un depredador zampándose una presa es Selección. Un animal muriendo por enfermedad es Selección. Un macho que es rechazado por todas las hembras es Selección. Morirse de viejo es Selección.

[Nihil]

Claro que la ciencia no puede explicarlo todo, seguramente nunca pueda, pero conforme pasa al tiempo explica muchas más cosas dejando menos resquicios a la ignorancia, pasa justo lo contrario con la religión (a no ser que se cumpla lo que dice este hilo y de repente descubran algo )

La religión es una cuestión de fe, es decir creer porque sí, así sin más, no entiendo ese empeño en querer demostrar nada si está en contra de todo lo que representa, si pudieran demostrar algo a mi me valdría con que me demostraran la existencia de Dios, con eso daría por bueno todo lo demás.

[Bandura]

Yo cometía el error que señala Leta. Pensaba que a través de un misterioso mecanismo las diferentes especies se adaptaban al medio, los osos se volvían blancos porque había nieve, lo que me llevaba a preguntarme qué mágico mecanismo permitía al oso como especie detectar que la nieve era blanca y que era mejor cambiar el color de su pelo. Es un error común. Al igual que la idea tremendamente extendida de que venimos del mono. Obviamente no venimos del mono, el mono y nosotros tenemos un antepasado común. Pero también lo tenemos con el árbol, y el árbol y nosotros tenemos mecanismos, por ejemplo para sintetizar el azúcar, idénticos.

[Ronin]

Yo cometía el error que señala Leta. Pensaba que a través de un misterioso mecanismo las diferentes especies se adaptaban al medio, los osos se volvían blancos porque había nieve, lo que me llevaba a preguntarme qué mágico mecanismo permitía al oso como especie detectar que la nieve era blanca y que era mejor cambiar el color de su pelo. Es un error común. Al igual que la idea tremendamente extendida de que venimos del mono. Obviamente no venimos del mono, el mono y nosotros tenemos un antepasado común. Pero también lo tenemos con el árbol, y el árbol y nosotros tenemos mecanismos, por ejemplo para sintetizar el azúcar, idénticos.

Lo que comentas era una teoria anterior a la de Darwin, en concreto de Lamarck