¡El horror!. Marlow versus Kurtz

[Haplo_Patryn]

Reactivo este hilo ya que veo que últimamente se cita mucho a Joseph Conrad y En el corazón de las tinieblas.

A ver si algunos de los que hablan de él últimamente aportan su granito y de paso no secuestramos el hilo donde hablamos sobre escritores.

Un saludo

[MarkusWaldstein]

Reactivo este hilo ya que veo que últimamente se cita mucho a Joseph Conrad y En el corazón de las tinieblas.

A ver si algunos de los que hablan de él últimamente aportan su granito y de paso no secuestramos el hilo donde hablamos sobre escritores.

Un saludo

Tal cual lo digo más arriba... Oh, no, ¡el Markus! ¿Seguro que quieres retomar este hilo tan estupendo teniendo por aquí cerca a un lenguaraz conradiano como el que suscribe... uhmmm!

Bien, así a toda mecha y al hilo de lo que comentabamos de Conrad en MP (si eso, lo seguimos ya en abierto), tomo esto:

Se podrá decir que la educación lo cura todo... En ese caso, ¿Porque pasó en Alemania lo que paso?, ellos eran un pueblo culto, civilizado y bastante alfabetizado. O para ir más cerca en el tiempo, Yugoslavia, esta claro que la gente sabia leer, escribir, universitarios, de todo vamos y por lo mismo de siempre mira lo que llegaron a hacer TODOS los bandos. Somos malos por naturaleza

Así que, ya puesto el deber para mañana (... naaa, es broma... otra vez sale la madrecita del Markus) de leer o releer El Corazón de las Tinieblas (a todo buen CMelero no debe quedarle en el tintero este librillo que se lee en una o dos tardes a toda mecha, y en casi media vida si te pones a analizarlo) le endiño más deberes: El Miedo a la Libertad, de Erich Fromm, escrito en un largo periodo de entreguerras por este eminente psicopsociólogo y editado en los primeros albores de la IIWW, que intentó encontrar explicación a los movimientos de masas de aquellos días y al miedo innato del hombre a ser libre.

Quizá encontreis algunas respuestas en él a los planteamientos que hacen que la peña llegue a pensar que somos "malos" o "buenos" por naturaleza... ... pero es Conrad quien lo define artisticamente siempre con sus bocetos de la "infame y sublime condición humana"

Ahí es na... ahí queda eso

[Erwin]

Otro libro más al debate "el Leviatan (creo que falta una h en el título pero no se donde va) de Hobbes.

La expresión "Homo Hominis Lupi" viene de este libro, pero lo que nunca se dice es que el hombre es un lobo para el hombre (premisa primera de la afirmación) por lo que (conclusión) debemos de establecer un sistema de control hacia el hombre. Es la génesis del control social estatal, formal y no formal.

Esto en relación al hombre y sus instintos bajos o violentos y lo que es más importante controlarlo.

[BLAST2003]

Me acuerdo de un chiste de mafalda en que aparece miguelito leyendo una revista y lee "misil que disparado desde 2.000km es capaz de destruir....blablabla" y dice: "Es impresionante lo que ha evolucionado la humanidad" y responde mafalda: "..y lo poco que han cambiado las intenciones".

En uno de estos estupendo reportajes de redes (creo..no me acuerdo bien) decían que estas cosas tienen su origen en la evolución del cerebro, ya que en la parte central que es donde se originan las emociones seguimos como hace miles de años y por tanto sentimos igual que nuestros ancestros y el elenco de emociones es bastante simple y limitado mientras que en la corteza cerebral se situan las habilidades para la abstracción (el lenguaje, la técnica...etc..) y es la zona que se encuentra más evolucionada. Al parecer todas las emociones tienen una razón evolutiva de supervivencia.

Debe ser que estamos más predeterminados de lo que nos gustaría.

[Kal]

"Vi el inconcebible misterio de un alma que no conocía el freno, ni fe, ni miedo, y que, no obstante, luchaba ciegamente consigo misma."

Kurtz llegó a la selva predispuesto aunque probablemente no lo sabía. No era un comerciante al uso, como no fue un militar corriente en "Apocallypse Now".

En cada recodo del río se desprendió de una prenda de su uniforme occidental, de un prejuicio, para entrar en su infierno particular, el que todos llevamos dentro, el que se intuye entre la espesura caótica de las selvas o la inmensidad de los desiertos y, no me cabe duda, en la soledad de un atasco.

Kurtz se enfrentó a la oscuridad mientras luchaba contra la corriente que le alejaba de todo lo que había aprendido antes de descubrir "la línea trazada con tiralíneas" de aquella costa africana.

En la última estación se encontró desnudo, miró en su interior, todo lo que le quedaba, y descubrió el horror.

Marlow estuvo a punto de sucumbir, pero era otro tipo de hombre.

El Corazón de las tinieblas enfrenta al hombre consigo mismo y con fuerzas superiores, internas y externas.

Nada hay más enriquecedor para un ser humano que buscar su propio río, superar el miedo y aún así atreverse a remontarlo; al final del camino puede que encuentres la persona que realmente eres. Muchos lo han hecho y han regresado más sabios, mejores. Esos seres tienen un brillo en la mirada si acceden a hablarte de ello, reconocerte el miedo, el sufrimiento del proceso; te has cruzado con ellos en el metro, en la calle, están sentados a tu lado en el café de la facultad o en el taller. Muchos no podrían explicarlo.

Otros sucumbieron como Kurtz al ver la locura del caos en el pozo sin fondo de sus almas y, si volvieron, tratan de olvidar o banalizan el viaje.

Dos cosas:

Lamento el tono enigmático si lo hubiera, no voy a entrar aquí en contar mi viaje, sólo añadiré que me llevé ese libro y otro más como equipaje. Y que no es necesario cruzar el mundo, hay personas que conocen el horror y nunca han tomado un avión. El río, los que lo han leído lo saben, no es más que un camino cualquiera.

Me encanta este foro, da gusto volver a casa después de un par de días fuera y abrir esta web.

[MarkusWaldstein]

"El Corazón de las tinieblas enfrenta al hombre consigo mismo y con fuerzas superiores, internas y externas."


Nada hay más enriquecedor para un ser humano que buscar su propio río, superar el miedo y aún así atreverse a remontarlo; al final del camino puede que encuentres la persona que realmente eres. Muchos lo han hecho y han regresado más sabios, mejores. Esos seres tienen un brillo en la mirada si acceden a hablarte de ello, reconocerte el miedo, el sufrimiento del proceso; te has cruzado con ellos en el metro, en la calle, están sentados a tu lado en el café de la facultad o en el taller. Muchos no podrían explicarlo.

Otros sucumbieron como Kurtz al ver la locura del caos en el pozo sin fondo de sus almas y, si volvieron, tratan de olvidar o banalizan el viaje..

¡Vaya, te adelantaste!... jajaja, estaba retomando ese bloque subrayado de este peazo de libro (ya le dije hace unas horas a Haplo que es uno de los pocos libros de lectura - muchos en los de historia - en los que tengo montones de pasajes subrayados ... solo en rustica, palabrita) y, pof, ahí está

Ni quinientas palabras más... es precisamente esa "la sensación incómoda" y a su vez de deja vú que deja una lectura así :evil2:

Me encanta este foro, da gusto volver a casa después de un par de días fuera y abrir esta web.

Sigo usando tus palabras... y al viejo compañero de viaje en la maleta... Idem

[MarkusWaldstein]

De todos modos, aguerridos CMeleros, vale la pena guardarlo en la memoria escrita de tan estupendo foro (premio para el pelotilla... pero es cierto )

"Yo he luchado a brazo partido con la muerte. Es la disputa menos emocionante que podáis imaginar. Tiene lugar en un indiferencia impalpable, sin nada bajo los pies, sin nada alrededor, sin espectadores, sin clamor, sin gloria, sin el gran deseo de la victoria, sin el gran miedo de la derrota, en una atmósfera enfermiza de tibio escepticismo, sin demasiada fe en tu propio derecho, y todavía menos en el del adversario. Si tal es la forma de la sabiduría última, entonces la vida es un enigma mayor de lo que la mayoría de nosotros cree", piensa Marlow mientras ve languidecer en su grandeza al hombre fuera de lo normal. No hay un Kurtz versus Marlow; si no una comprensión universal del uno por el otro, de lo que somos, del a donde vamos, y de que tan sólo nos falta ser capaces de entender de donde venimos para completar el círulo... el río.

Ala... pa criptico y metafísico que anda hoy; el tio Markus . Ahí es na :evil2:

[El.Rey]

Lo que aquí se argumenta es que cualquier hombre, incluso tú en determinadas circunstancias, puede llegar a un estado primitivo, a un estado de alienación total donde la violencia es el motor de todo. Yo creo que esto es así: pon a cualquier hombre en las condiciones adecuadas y este se volverá en un ser violento.

Completamente de acuerdo. De hecho, está el experimento del psicólogo Stanley Milgram "cualquier individuo normal (es decir, normalizado), amparándose en su obligada obediencia a la ley y en su acatamiento necesario a la orden promulgada por cualquier autoridad, no se considera totalmente responsable de sus propios actos, y, por ello, en ciertos contextos, puede llegar a convertirse, dócil y voluntariamente, en un verdugo o un torturador." Cuando los hechos de la carcel de Abu Ghraib, se mencionó bastante estos estudios.

El experimento sobre la obediencia a la autoridad, incluso cuando ésta ordena cosas inmorales, consiste en poner a dos personas, "maestro" y "alumno", en un "laboratorio de aprendizaje". El primero debe formular una serie de preguntas al segundo y, si no contesta correctamente, aplicarle una descarga eléctrica cuya intensidad va creciendo. Se trata, en apariencia, de medir los efectos del dolor en el rendimiento intelectual. Y en realidad... de ver si el "maestro" se aviene a torturar al "alumno", que es un actor que simula recibir los choques. Los resultados son sorprendentes... o tal vez no. Casi todos los "maestros" aplicaron las descargas más fuertes, pese a los aullidos del "alumno". Si vacilaban, un hombre con una bata blanca les decía: "Debe usted continuar". Y seguían, incluso hasta tensiones letales. Parte de los "maestros" lo hizo sin ningún estímulo. Y algunos parecían experimentar placer antes las reacciones de la víctima. En conclusión, el torturador nace porque todos lo llevamos dentro, y se hace porque sus comportamientos son adquiridos por aprendizaje.

Interesante ¿verdad?

[Erwin]

Bueno ahí tienes The "ClockWorld Orange" y su teoria sobre la violencia y el tratamiento de choque para controlar a un sociopata antisocial.

Respecto a las leyes, como no, mentar a Thoureau, padre de la desobediencia civil (más de uno me querrá fusilar jijijiji) con un enfoque moral, que debe de primar, según él, sobre las normas y si son injustas no cumplirlas, y no entro ya en iusnaturalismo o iuspositivismo que me van a tirar del foro por pesado.

Saludos muy cordiales Foreros Cmeros

Pd. Una pelicula muy interesante que, creo, se puede encontrar en share es The Priest, sobre temas de conciencia, moral y normas que atañen a las personas ante situaciones límites, indiferente no dejará a nadie que la vea.

[BLAST2003]

Una amigua psicologa con mas conocimientos que yo me comentó que existen técnicas de adiestramiento para convertir a cualquiera en un monstruo criminal. Al parecer una de las técnicas usadas con los cadetes de las SS (seguramente de aquellos destinados a los grupos de control civil) era darles un cachorrito para que se encariñaran con el y despues de un cierto tiempo eran obligados a despedazar vivo al perro.

Llegados a otras cotas más altas aún de salvajismo están los campos de entrenamientos de terroristas en los que enterraban vivo a un pobre infeliz hasta el cuello y obligar al aprendiz de terrorista a arrancarle la cabeza a patadas.

En fin a lo mejor suena a peli de miedo pero la persona que me lo contó es psicóloga profesional y en ocasiones creo que ha impartido clases en la Complu.

Saludos

[magomar]

Interesante post, no lo había visto antes...
El Señor de las Moscas lo leí hace mucho, siendo un adolescente, y me impresionó mucho, tendré que releerlo algún dia de estos. Un libro mucho más reciente que creo que toca el mismo tema es el Ensayo sobre la Ceguera, de Saramago. Por cierto, que viendo y leyendo las noticias que nos llegaban sobre el caos que se estaba produciendo después del Katrina, me acordé bastante de este libro...
El Corazón de las Tinieblas lo leí hace menos, y no he visto la película del Experimento.

Creo que hay grandes diferencias de enfoque entre estos libros. Los 2 primeros (el señor de las moscas y el ensayo sobre la ceguera) son mucho más sociológicos, mientras que el corazón de las tinieblas adopta un enfoque muy psicológico. En el primer caso, vemos como en una situación crítica, el instinto de supervivencia se impone a las convenciones que requiere la vida social. En el segundo caso, se nos presenta el viaje por el río como un viaje interior en el que descubrimos el animal que llevamos dentro. Pero en cualquier caso, creo que lo más interesante sobre este tema no es ese reconocimiento de nuestra animalidad, sino el tema de la libertad. Frente a la misma situación crítica, frente al mismo descubrimiento de nuestra animalidad, podemos reaccionar de forma diferente? es decir, somos libres para elegir entre el bien y el mal?
Curiosamente, en este post se ha mencionado otro tema muy relacionado con la cuestión de la libertad al hablar de los regímenes autoritarios. Cómo es posible que la líderes como Hitler o Stalin tuvieran el apoyo o consentimiento de tanta gente? Será el miedo a la libertad ? Os recomiendo el libro titulado precisamente así, "El miedo a la libertad", de Jung, que defiende tal hipótesis para explicar el aparente apoyo popular a los regímenes autoritarios.

Ya que estos temas son tan complejos y el menda ni quiere ni se siente capaz de dar una opinión bien fundamentada sobre estos asuntos, terminaré estos comentarios con un par de recomendaciones de obras que creo que vale la pena ver/leer: La Naranja Mecánica, de Kubrick. En estas obras, además de la cuestión de la aparente animalidad amoral del hombre (ese horror del que nos habla Conrad, o el lobo de Hobbes), se nos presenta otro difícil dilema. Es posible eliminar (mediante la ciencia) la maldad (la animalidad amoral) del hombre? Y más aún, es ética o moral la manipulación forzada de la conducta humana? En esta película se nos presenta un método absolutamente coercitivo para tratar de modificar la conducta del protagonista, mediante el empleo de "técnicas de terapia conductual" violentas. En la Naranja Mecánica, estas técnicas son aplicadas de forma violenta a un sujeto extremadamante violento, lo que nos puede llevar a reflexionar sobre la pretensión de usar la ciencia para hacer al hombre "bueno". Skinner, que desarrolló la teoría del Condicionamiento Operante (en la cual se basan las técnicas de terapia conductual) es muy optimista a este respecto, y casi diría que utópico, y leásese sino su novela Walden II, donde describe una comunidad ideal basada en esa teoría. Ante las críticas que suscitó este libro (se le acusa de ser un ataque a la libertad y la dignidad de las personas ) escribió Más allá de la libertdad y la dignidad, donde nos plantea una pregunta muy interesante ¿Qué queremos decir cuando decimos que queremos ser libres?. Según él, normalmente queremos decir que no deseamos una sociedad que nos castigue por hacer lo que queremos hacer; nos dice además que los estímulos adversos (como los usados en la naranja mecánica) no son eficaces para modificar la conducta, y por lo tanto, solo se usarán refuerzos positivos para controlar a la sociedad: si escogiéramos los refuerzos correctos, nos sentiríamos libres, ya que ¡haríamos lo que creíamos que debíamos hacer!. Y de forma similar desmonta el concepto de dignidad, vamos, que según él, no existe una verdadera libertad o dignidad, sino que "el malo hace lo malo porque lo malo es recompensado y el bueno hace lo bueno porque su bondad es recompensada".

Uy, igual me he salido un poco del tema, pero que le voy a hacer, me he emocionado al leer este post !

PD: ah pues no debo haber desvariado tanto, ya veo que mientras yo escribía este rollo habéis habéis mencionado la Naranja Mecánica

[Cowboy]

Eterno dilema filosófico estáis planteando, desde mi humilde punto de vista a veces perdemos la percepción en este tipo de temas porque simplemente nos desprendemos de la naturaleza animal del hombre, la mayoría de las teorías que intentan justificar algunos comportamientos humanos de extrema crueldad olvidan que somos seres de instinto animal en un porcentaje que ningún experto es capaz de definir....está claro que tratamos de camuflar e incluso borrar esos instintos a través de la socialización, cultura y educación pero también está claro que en algunos individuos esto no es del todo efectivo.....un perro por muy amaestrado que esté puede morder a su amo y no nos planteamos el dilema moral de porqué lo ha hecho.....muchas veces justificamos o comprendemos comportamientos animales que no toleramos en humanos....la clave está en definir que porcentaje de ese animal está en nosotros.....mientras el hombre se crea un ser superior al resto de seres vivos sólo porque es más inteligente entonces seguiremos tratando de explicarnos porque nos parecemos tanto a ellos...
salud

[Nihil]

Y metiéndose más en terrenos folosóficos también es recomendable la obra de Nietzsche, por ejemplo "Mas allá del bien y del mal" en el que, entre otras cosas, distingue entre la etapa "premoral" del hombre en el que las acciones son evaluadas en función de los resultados que consiguen mientras que en la moral que se impuso luego (y que el aborrece) no es tan importante que se consiga el objetivo como que el camino seguido hacia él sea el impuesto por esta moral, que perjudica al fuerte frente a la incapacidad del débil para llegar al objetivo en si (según N.) esto curiosamente enlaza con temas de actualidad en el foro XD.

Estoy totalmente de acuerdo con cowboy en que se intenta extirpar del ser humano su condición animal, su instinto y en definitiva sus posibilidades de supervivencia, para mi es evidente que sin esa zona "oscura" haría tiempo que nos habríamos extinguido, seriamos una especie totalmente inútil si no tuviéramos marcado a fuego las leyes fundamentales que rigen la vida.

Tambiés es evidente que somos animales sociales, de grupo y como tales necesitamos de un principio jerárquico que guíe nuestras vidas dentro de esas sociedades, no parece tener demasiada importancia de que tipo o condición sea esta jerarquía mientras que esta garantice las relaciones entre el grupo y maximicen nuestras posibilidades de supervivencia.

Conforme los distintos grupos humanos fueron encontrandose supongo que fueron necesarios principios que los englobaran a todos, hasta que fue imprescindible que estos fueran universales y lo podemos llamar ética, moral, religión o como queramos y cuanto más universales más represivos habían de ser con los instintos primigenios de ahí que sea tan fácil que caigamos en sistemas jerárquicos más básicos, porque están más cerca de lo que somos en realidad, sólo hay que cortar los débiles lazos que nos unen al resto de la humanidad para que se desate con furia el animal que llevamos dentro.

En fin vaya rollo he soltado si no os lo leeis estais personados de antemano XDXD

[Caronte]

Yo creo que todo de lo que habláis es puro instinto. El problema es que el hombre evidentemente es un animal finito, pero como tenemos conciencia propia queremos creernos que no, que realmente podemos proyectarnos en las ciencias, el arte o la Historia. Queremos creer que somos mejor que el perro que duerme a nuestro lado, aunque él no torturaría por placer.
En fin, yo no creo que llevemos un joputa dentro, sino simplemente que tenemos unos consideramientos sociales que pueden variar. Tenemos un yo personal y un yo social, y a veces el primero se impone al segundo, pero a menudo ocurre lo contrario. Eso pueda explicar lo de la hipnosis colectiva de la Alemania Nazi.
Yo soy un lego total, pero creo que este tema es tan complejo que... Seguro es una maniobra de Haplo para que no se hable de política

[Erwin]

Seguro es una maniobra de Haplo para que no se hable de política

Lol