Papeles desclasificados

[archiduque_carl]

Una pregunta en Gallipoli ¿contra que tropas se enfrento contra las Otomanas, contra las alemanas o contra las 2?

Otomanas dirigidas por alemanes

[chencho]

No digo eso, me refiero que lo que no se puede pretender es quedar como un angelito. En esa epoca creo que las hubiera pasado canutas en cualquier sitio excepto en USA que estaban bastante tranquilitos.

[Haplo_Patryn]

No olvidemos que Churchill era un Tory, un conservador, un hombre del Imperio a la antigua usanza que consideraba el Imperio Británico como algo sagrado. Era de esos políticos orgullosos del pasado y que no podía permitir ver cómo el Imperio se fraccionaba a ojos vista. Supeditaba sus decisiones a lo que mejor fuera para la Corona.

Churchill era un hombre que nació fuera de su tiempo y que se encontró con una guerra mundial que le permitió estar a la altura y encontrarse en su ambiente. Era un hombre con muchos defectos pero no podemos negar que tuvo un papel crucial en la 2ª GM y en la derrota de Hitler y el nazismo. No podemos tacharlo de antipacifista y rebajarlo hasta ponerlo a la altura de Stalin, Hitler o Franco y decir que no era "tan bueno" como parecía. Nadie es "tan bueno" como parece pero no creo acertado los comentarios que se hacen sobre su persona. Casi parece que fue un nazi también...

A nivel militar tuvo un papel desafortunado en su "invento" de Gallipoli, para no decir desastroso. Su papel contra los Bóers tampoco fue acertada y se le culpa de ser el catalizador de esa guerra. Fue un político que tomaba decisiones, muchas veces desacertadas, pero que las tomaba.

Siempre quedará en la memoria el papel que tuvo en la 2ª GM, su lucha infatigable contra el fascimo y el nazismo a ultranza. Tomó decisiones impopulares y falló en muchas otras pero fue el que encendió la chispa y el que avisó a todos de que iba a estallar una guerra. Supo alimentar la esperanza y poner un país en pie de guerra contra un enemigo impacable y que no se iba a detener ante nada.

[chencho]

La verdad, CREO que los ideales colonialistas e imperiales que defendia, si estaban a la altura del nazismo y del comunismo sovietico, quiza no los superaba pero les seguia a una buena distancia.
Vereis no es que quiera defender a ninguno en la contienda, no me malinterpreteis, me parece que aquel era un tiempo de barbarie y que NINGUNO de los lideres politicos de la epoca era un ejemplo. Todos despreciaban la igualdad entre razas y el valor de la vida humana. Desde los americanos que hacian subirse a los negros a la parte trasera del autobus hasta los exterminios nazis y japoneses.
Creo que era necesario parar al fascismo pero la ideologia de Churchill me parece que caia en todos los errores de la epoca.

P.D:La verdad es que esto tiene pinta de post que se sale de madre, y ademas la culpa es mia, perdonad por no haber tenido mas tacto y gracias por la oportunidad de dar mi opinion .

[AMUÑOZ]

Una pregunta en Gallipoli ¿contra que tropas se enfrento contra las Otomanas, contra las alemanas o contra las 2?

Contra las Otomanas Chencho, aunque erán dirigidas por un comandante alemán brillantisimo, el general Otto Liman von Sander, y su segundo en el mando el Coronel Turco Mustafá Kemal.

saludos

[chencho]

No tendreis uno de esos links que van hacia esa pagina que nunca nadie ha encontrado pero que lo redacta todo con todo lujo de detalles, porque os lo agradeceria de verdad .
Un saludo a todos.

[Haplo_Patryn]

La verdad, CREO que los ideales colonialistas e imperiales que defendia, si estaban a la altura del nazismo y del comunismo sovietico, quiza no los superaba pero les seguia a una buena distancia.
Vereis no es que quiera defender a ninguno en la contienda, no me malinterpreteis, me parece que aquel era un tiempo de barbarie y que NINGUNO de los lideres politicos de la epoca era un ejemplo. Todos despreciaban la igualdad entre razas y el valor de la vida humana. Desde los americanos que hacian subirse a los negros a la parte trasera del autobus hasta los exterminios nazis y japoneses.
Creo que era necesario parar al fascismo pero la ideologia de Churchill me parece que caia en todos los errores de la epoca.

P.D:La verdad es que esto tiene pinta de post que se sale de madre, y ademas la culpa es mia, perdonad por no haber tenido mas tacto y gracias por la oportunidad de dar mi opinion .

Mientras se hable con propiedad y sin faltar el respeto no hay problema.

Churchill no era nazi, ni comunista Stalinista. Defendía que la India y el resto del Imperio estuvieran juntos pero no realizaba ninguna matanza de indios coordinada y sistemática al estilo nazi (que sí hicieron con las minorías étnicas, especialmente los judíos) ni tampoco promovía leyes antiindias que los humillaran públicamente, por poner otro ejemplo.

Churchill siempre defendió que la India no se podía gobernar sola porque conocía los problemas entre los hindúes y los musulmanes (posteriormente esto se reveló con la independencia de Pakistán). Naturalmente había una esencia imperialista en su política pero no era represiva al estilo nazi, era otro tipo de represión no muy diferente de la que vemos hoy en día en muchas regiones del mundo.

Las metrópolis y sus políticos siempre han sido muy reacios a dejar sus colonias "gratis". España no perdió las colonias sin sangre ni guerras, por poner un ejemplo.

El imperialismo y el nazismo son dos cosas bien distintas. Una persigue un fin económico y la otra persigue el poner a la "raza alemana" por encima de cualquier otra raza. Pone al alemán en un papel de semidios que tiene la potestad de hacer lo que quiera con el resto de razas y creencias. Y ya sabemos qué pasó con los que adoptaron el papel de Dios y lo que hicieron a las minorías del Tercer Reich.

Creo que debemos tener más respeto por aquellos que lucharon contra el nazismo, no nos podemos olvidar y mezclar manzanas con peras.

[chencho]

La verdad es que no tiendo ha juzgar a alguien por a quien combate si no por sus actos. Para mi el modelo anglosajon de politica es un modelo brutal y opresivo. Quiza no metiera a ninguna minoria en concreto en camaras de gases, pero si extrujaba a pueblos enteros hasta sacarles el ultimo centimo condenandoles ha vivir en la miseria y pisoteando su dignidad y costumbres.

Me parece un detallazo que colaborara para derrotar al fascismo al igual que Stalin por ejemplo pero el es recordado como un asesino. Pero yo me pregunto ese recuerdo negativo es debido a la propaganda que nos dice comunista malo, nazi mas malo, ingles bueno, americano mas bueno o es debido realmente a sus formas de gobernar. Mi pregunta es esta porque si alguien dice me gusta el filo de la bisera de la gorra de Hitler algo en nuestro interior salta como un disparador (a mi el primero) ¿que dice de la gorra? si Hitler era un asesino y un opresor, tanto igual de Stanlin sus meros nombres nos hacen pensar en grandes atropellos al pueblo. Y digo yo, ¿no eran tambien politicos que se veian forzados a tomar decisiones unas correctas y otras no? Sin embargo cuando hablamos de los atropellos ingleses o americanos estos eran como algo de mejor rollo. Como si por el hecho de no ser lo peor que se ha hecho en la historia sean perdonables.

Para mi la diferencia MORAL, entre todos estos lideres de la 2ªGM, no era tanta. Todos estaban dispuestos a todo unos por ideologias totalitarias otros por intereses geopoliticos y economicos. Yo veo un denominador comun FALTA DE ESCRUPULOS.
La diferencia los nazis perdieron, los sovieticos perdieron el recuerdo que nos queda= son asquerosas babosas que merecian ser heradicadas, los ingleses y americanos ganaron, de ellos recordamos= tienen errores pero son perdonables debido a que han existido males peores.

No quiero que parezca que intento defender una postura totalitaria, pero creo que hay un error al tratar este tema. Hay que deverles un respeto a los ganadores, estoy de acuerdo en eso porque nos libraron del fascismo.
Pero que pasa con los caidos. Creo que es un error despreciar a los perdedores por que hay mucho que aprender de ellos. Ademas muchas veces esto hace que nos creamos superiores al resto y esa aptitud no lleva nada mas que al fracaso.

Resumiendo creo que la aptitud de convertir a los "enemigos" en la representacion de todo lo malo y no partir de la base de que son humanos
siguiendo su criterio es un error. Que todos creemos que lo nuestro es lo que vale y punto.

P.D:Entiendase que lo mio es una critica a las clases politicas no a los pueblos. Un saludo

[archiduque_carl]

La verdad es que no tiendo ha juzgar a alguien por a quien combate si no por sus actos. Para mi el modelo anglosajon de politica es un modelo brutal y opresivo. Quiza no metiera a ninguna minoria en concreto en camaras de gases, pero si extrujaba a pueblos enteros hasta sacarles el ultimo centimo condenandoles ha vivir en la miseria y pisoteando su dignidad y costumbres.

Me parece un detallazo que colaborara para derrotar al fascismo al igual que Stalin por ejemplo pero el es recordado como un asesino. Pero yo me pregunto ese recuerdo negativo es debido a la propaganda que nos dice comunista malo, nazi mas malo, ingles bueno, americano mas bueno o es debido realmente a sus formas de gobernar. Mi pregunta es esta porque si alguien dice me gusta el filo de la bisera de la gorra de Hitler algo en nuestro interior salta como un disparador (a mi el primero) ¿que dice de la gorra? si Hitler era un asesino y un opresor, tanto igual de Stanlin sus meros nombres nos hacen pensar en grandes atropellos al pueblo. Y digo yo, ¿no eran tambien politicos que se veian forzados a tomar decisiones unas correctas y otras no? Sin embargo cuando hablamos de los atropellos ingleses o americanos estos eran como algo de mejor rollo. Como si por el hecho de no ser lo peor que se ha hecho en la historia sean perdonables.

Para mi la diferencia MORAL, entre todos estos lideres de la 2ªGM, no era tanta. Todos estaban dispuestos a todo unos por ideologias totalitarias otros por intereses geopoliticos y economicos. Yo veo un denominador comun FALTA DE ESCRUPULOS.
La diferencia los nazis perdieron, los sovieticos perdieron el recuerdo que nos queda= son asquerosas babosas que merecian ser heradicadas, los ingleses y americanos ganaron, de ellos recordamos= tienen errores pero son perdonables debido a que han existido males peores.

No quiero que parezca que intento defender una postura totalitaria, pero creo que hay un error al tratar este tema. Hay que deverles un respeto a los ganadores, estoy de acuerdo en eso porque nos libraron del fascismo.
Pero que pasa con los caidos. Creo que es un error despreciar a los perdedores por que hay mucho que aprender de ellos. Ademas muchas veces esto hace que nos creamos superiores al resto y esa aptitud no lleva nada mas que al fracaso.

Resumiendo creo que la aptitud de convertir a los "enemigos" en la representacion de todo lo malo y no partir de la base de que son humanos
siguiendo su criterio es un error. Que todos creemos que lo nuestro es lo que vale y punto.

P.D:Entiendase que lo mio es una critica a las clases politicas no a los pueblos. Un saludo

Pues a mí me parece que esta postura es protototalitaria. Es este tipo de posturas abstractas las que predisponen a un pueblo a aceptar a cualquier bandana que le diga que es distinto "a la clase política dominante" incluso por métodos democráticos, o sea, votos: Hitler... o Chavez o Morales. Fijáos en que un dictador siempre clama "contra la clase política que explota al pueblo". Y esto no quiere decir que no existan las clases políticas que exploten a los pueblos, si no que el decir que "todos apestan", que "da lo mismo" acaba provocando un relativismo ético cuyos resultados en política suelen desembocar en el totalitarismo.
Y, compañero, ya que te gusta relativizarlo todo, entonces tampoco el imperio británico era tan malo: si te fijas en África, no hay una maldita infraestructura que no haya sido creada antes de 1950. Las redes de carreteras, ferrocarriles, hospitales, escuelas... todas son anteriores a 1950. En aquellos tiempos, los imperios eran responsables de cara a sus pueblos: era el "White man's burden" que escribió Kipling, "la carga del hombre blanco", no como ahora, que sí que hay que coger el dinero y correr, antes de que te llegue la guerrilla y te lo robe... Por cierto, seamos un poco más precisos a la hora de hablar de explotaciones. Un yacimiento de petróleo debajo de mi casa no vale nada en sí mismo. Sólo vale algo si lo saco. Si yo no sé que existe o no se sacarlo, sigue valiendo 0$... Es decir, la riqueza no es un valor suma cero, la riqueza se crea.

Bueno, corto ya, que soy un plomo. Si esto ya pasa se castaño oscuro político, lo decís y lo edito. Pero casi vamos cortando ya...

[Saturnino Martín Cerezo]

Una pregunta en Gallipoli ¿contra que tropas se enfrento contra las Otomanas, contra las alemanas o contra las 2?

Si mal no recuerdo, la presencia alemana en el frente de Gallipolli se reducía a un asesor alemán... (voy a por el libro)... el general Liman von Sanders (que si no me equivoco estaba al mando de 84000 hombres) y supongo que infraestructura y personal de Estado mayor. Pero eso si, con las idéas muchiiiisimo más claras que toda la panoplia de "viejas glorias" que tenía enfrente.
Como unidades regulares no me viene ninguna, aunque sobre este tema, casi todo lo que he visto viene narrado desde el punto de vista "aliado".
Pero vamos, que lo de Sluva tendría que enseñarse como "todo lo que no se debe hacer al realizar un desembarco en territorio hostil".
De todos modos, estos fracasos (el ensayo Dieppe, o la mitíca, precaria y heróica evacuación en Dunkerque) demuestran una "cultura" anfibia en los ejércitos anglosajones que muy pocos países tenían (por infraestructura, medios navales e intereses geo-políticos) a principios del s. XX... ¿tal vez Japón?
Los yankees hicieron sus prácticas y "ensayos" en 1898.......

[Saturnino Martín Cerezo]

Joer, que vuelco ha dado el post en diez minutos..... ala, para vosotros.

¡¡¡¡Berenjeeeeenas!!! ¡¡¡vendo berenjeeeeenas!!

[archiduque_carl]

Joer, que vuelco ha dado el post en diez minutos..... ala, para vosotros.

¡¡¡¡Berenjeeeeenas!!! ¡¡¡vendo berenjeeeeenas!!

Pues sí, lo siento. Pero el post en sí tenía este peligro...

¡¡¡Melooooones!!! ¡¡¡Melooones que dicen que la Constitución de Cádiz se aprobó en Barcelonaaaaa!!!! ¡¡¡Tengo melooones!!

[chencho]

Yo que vendo boquerones (de mi tierra) pido disculpas y solo digo que no soy ningun totalitarista pero... ¡¡¡no trago a CHURCHILL!!! ala ya lo he dicho .
Y vuelvo a dejar caer a quien me deje uno de esos links maravillosos ¡¡¡le como las carnes!!! (en el buen sentido de la palabra, claro )

[archiduque_carl]

Dí que sí, ¡Que Viva Málaga, que también es mi tierra!! Olé mi Ronda!!

[Kal]

Juer, mucho malagueño junto.

Rincón de la Victoria por aquí.